XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да прям. Феодалы восстановили почти все привилегии сначала при Карле, а потом опять при Луи-Филиппе полезли, только другие. Это разные династии и вассалы у них свои quoted1
Одно дело привилегии и совершенно другое общественный уклад.
Они вернули феодальное право? Нет. Отменили кодекс Наполеона? Нет. Отменили представительный орган? Нет. и т. д. А Луи-Филиппа выкинули на мороз, когда он всех вконец достал. Но вот что интересно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Луи-Филипп_I... раздел царствование. Там четко написано кто господствовал при этой реставрации.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А он уже начал тогда потихоньку перерождаться в госкап. Что и закончил в конце 80-х. Ибо госкап в том понимании которое вкладывают т.н. госкаповцы это вообще нежизнеспособная конструкция с точки зрения экономики даже. Хотя с другой стороны всё равно непонятно, зачем диктатура, если диктатурить вроде не над кем. quoted2
> > XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кооперативные фабрики самих рабочих являются, в пределах старой формы >> >> Вот это — «старая форма»? Это как раз и есть макроэкономическая среда капиталистической окружающей экономики, в которой кооперативы пробивают брешь, как далее пишет Маркс. Конечно слова макроэкономика Маркс не знал. Зато мы знаем. quoted2
> > Есть старая форма, а есть старая среда. Это разные вещи. (не синонимы) > > Ещё раз:"Кооперативные фабрики самих рабочих являются, в пределах старой формы, первой брешью в этой форме, хотя они всюду, в своей действительной организации, конечно, воспроизводят и должны воспроизводить все недостатки существующей системы. Но в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между капиталом и трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, <nobr>т. е.</nobr> применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда." К. Маркс 3 том. > Они существуют в пределах старой формы, и воспроизводят все недостатки системы (формы). Они не сами по себе существуют, случайно попавшие в эту среду, опосредовано кого-то эксплуатируя. Они часть этой системы, и они её воспроизводят. >
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Она сама себе капиталист, потому что эксплуатирует саму себя quoted3
> > И ещё раз: «Кооперативные фабрики самих рабочих являются, в пределах старой формы, первой брешью в этой форме, хотя они всюду, в своей действительной организации, конечно, воспроизводят и должны воспроизводить все недостатки существующей системы. Но в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между капиталом и трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, <nobr>т. е.</nobr> применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда. «К. Маркс 3 том. quoted1
Да пусть себе сами себя эксплуатируют. В конце концов все люди по жизни именно этим тогда и занимаются. Это их личное дело. Только других не надо лезть эксплуатировать.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще-то мозг легко применить. Покупает комплектующие с частнокапиталистического предприятия — там в них содержится недооплаченный труд рабочих. Затем с выгодой для себя их применяет и продаёт. Всёпроучаствоваи в капитаалистической эксплуатации. Продаёт коиплектующие частнокапиталистическому предприятию — даёт капиталисту сродствапроизводства, то есть главное орудие капиталистической эксплуатации. Ну, а ели оно ещё и с банком взаимодействует, то это значит участвует в ссудном капитале, как известно наиболее паразитической форме капитала. >> quoted2
> > Тогда на хрена нам вообще Маркс? Предлагаю его выкинуть. Вместе с Лениным и Троцким в придачу. И уже начать думать своей головой. К черту диктатуру пролетариата, эти бредни про коммунизм со светлым будущем, все равно это не работает quoted1
Ты можешь выкидывать. Я ж не могу это тебе запретить, да и желания такого у меня нет. Правда почему что-то не работает, всё равно двинутый тезис неясен. Внутри кооперативных предприятий нет капиталистических противоречий. А если допустить гипотетическую конструкцию, что все предприятия кооперативы, то и не будет капиталистических противоречий не только внутри, но и в их взаимодействии. Это как бы социализм югославского образца. В СССР хоть и считали отклонением, но терпели, ибо всё равно в рамках
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да прям. Феодалы восстановили почти все привилегии сначала при Карле, а потом опять при Луи-Филиппе полезли, только другие. Это разные династии и вассалы у них свои quoted2
> > Одно дело привилегии и совершенно другое общественный уклад. quoted1
Общественный уклад вопрос права по большей части. Феодалы это привилегированные собственники крупных земельных владений, то есть невосполнимого ресурса. Многим право на эти ленные владения вернули. Это средство производства, Именно право собственности на них обеспечивает способ производства, а не какое-то там право первой ночи например.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Да прям. Феодалы восстановили почти все привилегии сначала при Карле, а потом опять при Луи-Филиппе полезли, только другие. Это разные династии и вассалы у них свои quoted3
>> >> Одно дело привилегии и совершенно другое общественный уклад. quoted2
> > Общественный уклад вопрос права по большей части. Феодалы это привилегированные собственники крупных земельных владений, то есть невосполнимого ресурса. Многим право на эти ленные владения вернули. Это средство производства, Именно право собственности на них обеспечивает способ производства, а не какое-то там право первой ночи например. quoted1
И что — все равно все, что будет в стране производиться, загробастают твои Советы…
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Да прям. Феодалы восстановили почти все привилегии сначала при Карле, а потом опять при Луи-Филиппе полезли, только другие. Это разные династии и вассалы у них свои
>>>
>>> Одно дело привилегии и совершенно другое общественный уклад. quoted3
>> >> Общественный уклад вопрос права по большей части. Феодалы это привилегированные собственники крупных земельных владений, то есть невосполнимого ресурса. Многим право на эти ленные владения вернули. Это средство производства, Именно право собственности на них обеспечивает способ производства, а не какое-то там право первой ночи например. quoted2
> > И что — все равно все, что будет в стране производиться, загробастают твои Советы… quoted1
О да. Воткнуть феодалам Советы и диктатуру крепостного крестьянства это было бы прикольно
>>> Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Да прям. Феодалы восстановили почти все привилегии сначала при Карле, а потом опять при Луи-Филиппе полезли, только другие. Это разные династии и вассалы у них свои >>>>
>>>> Одно дело привилегии и совершенно другое общественный уклад.
>>>
>>> Общественный уклад вопрос права по большей части. Феодалы это привилегированные собственники крупных земельных владений, то есть невосполнимого ресурса. Многим право на эти ленные владения вернули. Это средство производства, Именно право собственности на них обеспечивает способ производства, а не какое-то там право первой ночи например. quoted3
>> >> И что — все равно все, что будет в стране производиться, загробастают твои Советы… quoted2
> > О да. Воткнуть феодалам Советы и диктатуру крепостного крестьянства это было бы прикольно quoted1
Ну — ты пишешь, что спасение в Советах и средствах производства, которые будут принадлежать — даже не представляю кому — не то типо всем (как фабрики — рабочим, земля — крестьянам…), не то Советам
O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну — ты пишешь, что спасение в Советах и средствах производства, которые будут принадлежать — даже не представляю кому — не то типо всем (как фабрики — рабочим, земля — крестьянам…), не то Советам quoted1
Грубо говоря, из Советов берутся управляющие этими фабриками, которых ты лично выбираешь и всегда можешь отозвать, если что не так. А не то как нынче, у кого собственность на них, то есть больше бабла. Или как в СССР, где друг дружку назначали. Впрочем и поныне этим тоже занимаются. Чиновьё, оно ушлое такое))
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну — ты пишешь, что спасение в Советах и средствах производства, которые будут принадлежать — даже не представляю кому — не то типо всем (как фабрики — рабочим, земля — крестьянам…), не то Советам quoted2
> > Грубо говоря, из Советов берутся управляющие этими фабриками, которых ты лично выбираешь и всегда можешь отозвать, если что не так. А не токак нынче, у кого собственность на них, то есть больше бабла. Или как в СССР, где друг дружку назначали. Впрочем и поныне этим тоже занимаются. Чиновьё, оно ушлое такое)) quoted1
В твоей теории есть верные моменты…
Но смотри, Вектор… Опять — я лично, ты лично — это же воздух — на деле по другому будет — знакомства/блат/суммы — понимаешь… Смотри более реалистично… Мы же на людей расклад делаем… Учитывай человеческий фактор и взаимоотношения в обществе… Если только контролирующие органы — но — тут тоже — сам понимаешь — наши туго принцип знают — чтобы ехать надо подмазывать… Такие вот рельсы…
А потом — куда деть начинания — как ты людей именуешь — кулаки/буржуи… И если они рукастые — могут производства сами сбить…
Тут тоже — дел такое…
Может нашу до ума доводить — выборности добавлять. У Эмиратов брать опыт — где от доходов с ресурсов людям причитается… В Японии — НДС — не более 20% - дабы инфляцию обуздать…
И вводить электронное мобильное регулирование… Я писала…
Представляешь как удобно — прозрачность… И высшие будут знать — что в королевстве Датском делается… И розыгрыши тендеров открытые — фирмы могут оспорить… Потому что сейчас все за спинами продано по договоренностям, чтобы по карманам иметь…
Все должны видеть люди по системам…
Туда же жалобы и мобильный разбор…
Не дума нам нужна — а именно службы спецов и операторов и небольшая мобильная команда умнейших при высшем руководстве… Все можно через электронику будет достать — что, где, как, к чему…
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А он уже начал тогда потихоньку перерождаться в госкап. Что и закончил в конце 80-х. Ибо госкап в том понимании которое вкладывают т.н. госкаповцы это вообще нежизнеспособная конструкция с точки зрения экономики даже. Хотя с другой стороны всё равно непонятно, зачем диктатура, если диктатурить вроде не над кем. quoted3
> > Капитализм без частных собственников капитала? Это явно что-то новенькое)) quoted1
Это ты мне объясни, что это ты за чудо-юдо выдумал.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто такие перерожденцы? Конкретней пожалуйста. > > Партноменклатура, конечно. Да и просто административно-хозяйственная. quoted1
Т. е. бюрократы работали на партноменклатуру, т. е. на партию?
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если бы они были четкими. Так что бы их можно разглядеть. И на их основании выстроить логическую цепочку. Но такого нет, есть какая-то муть. > > Это тебе кажется просто. quoted1
Ага. Вот это ты четко лепишь: XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так значит капитализм? > > Капитализм без частных собственников капитала? Это явно что-то новенькое)) quoted1
Четкий ответ, где сразу понятно что ты имеешь ввиду. Ага.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да пусть себе сами себя эксплуатируют. В конце концов все люди по жизни именно этим тогда и занимаются. Это их личное дело. Только других не надо лезть эксплуатировать. quoted1
Так я не спорю, я к тому что у Маркса кооператив не равно социализм.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Внутри кооперативных предприятий нет капиталистических противоречий. А если допустить гипотетическую конструкцию, что все предприятия кооперативы, то и не будет капиталистических противоречий не только внутри, но и в их взаимодействии. Это как бы социализм югославского образца. В СССР хоть и считали отклонением, но терпели, ибо всё равно в рамках quoted1
>
Это верно, и мне нравится твое гипотетическое предположение с кооперативами. Но не думаю что так было в Югославии, в СССР такого и вовсе не было (Югославия брала пример со Сталинского СССР, а в СССР не было так как после смерти Сталина систему так вообще перестроили, опять вспомним про Хрущева и то что он отменил). Почему? Потому что там все равно все сред. производства принадлежали государству (общественная собственность на средства производства так называемая), а значит той же партии и бюрократам.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ну — ты пишешь, что спасение в Советах и средствах производства, которые будут принадлежать — даже не представляю кому — не то типо всем (как фабрики — рабочим, земля — крестьянам…), не то Советам quoted3
>> >> Грубо говоря, из Советов берутся управляющие этими фабриками, которых ты лично выбираешь и всегда можешь отозвать, если что не так. А не токак нынче, у кого собственность на них, то есть больше бабла. Или как в СССР, где друг дружку назначали. Впрочем и поныне этим тоже занимаются. Чиновьё, оно ушлое такое)) quoted2
> > В твоей теории есть верные моменты…
> > Но смотри, Вектор… > Опять — я лично, ты лично — это же воздух — на деле по другому будет — знакомства/блат/суммы — понимаешь… quoted1
Засекла в хреновом — отзывай на хрен. Что за проблемы?
O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на сообщение:
> > Может нашу до ума доводить — выборности добавлять. > У Эмиратов брать опыт — где от доходов с ресурсов людям причитается… quoted1
Слишком мало людей там на доходы от ресурсов. Это надо истребить почти всё население РФ, чтобы на каждого выпадало как у них.
O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на сообщение:
> В Японии — НДС — не более 20% - дабы инфляцию обуздать… quoted1
Чтоб ты знала, у нас НДС 18% максимум. Тебе легче?
O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на сообщение:
> И вводить электронное мобильное регулирование… > Я писала… quoted1
Да я помню. — что-то вроде пресловутой электронной демократии, которая на самом деле потребует ещё больше чиновья для осуществления
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это средство производства, Именно право собственности на них обеспечивает способ производства, а не какое-то там право первой ночи например. quoted1
Ну естественно, ты сам все понимаешь. Но штука в том что у нас сейчас тоже есть право на землю, но однако же наличие собственника земли не отменяет капитализма.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ну — ты пишешь, что спасение в Советах и средствах производства, которые будут принадлежать — даже не представляю кому — не то типо всем (как фабрики — рабочим, земля — крестьянам…), не то Советам quoted3
>> >> Грубо говоря, из Советов берутся управляющие этими фабриками, которых ты лично выбираешь и всегда можешь отозвать, если что не так. А не токак нынче, у кого собственность на них, то есть больше бабла. Или как в СССР, где друг дружку назначали. Впрочем и поныне этим тоже занимаются. Чиновьё, оно ушлое такое)) quoted2
> > В твоей теории есть верные моменты… > > Но смотри, Вектор… > Опять — я лично, ты лично — это же воздух — на деле по другому будет — знакомства/блат/суммы — понимаешь… > Смотри более реалистично… > Мы же на людей расклад делаем… Учитывай человеческий фактор и взаимоотношения в обществе… > Если только контролирующие органы — но — тут тоже — сам понимаешь — наши туго принцип знают — чтобы ехать надо подмазывать… Такие вот рельсы… > > А потом — куда деть начинания — как ты людей именуешь — кулаки/буржуи… > И если они рукастые — могут производства сами сбить… > > Тут тоже — дел такое… > > Может нашу до ума доводить — выборности добавлять. > У Эмиратов брать опыт — где от доходов с ресурсов людям причитается… > В Японии — НДС — не более 20% - дабы инфляцию обуздать… > > И вводить электронное мобильное регулирование… > Я писала… > > Представляешь как удобно — прозрачность… > И высшие будут знать — что в королевстве Датском делается… > И розыгрыши тендеров открытые — фирмы могут оспорить… > Потому что сейчас все за спинами продано по договоренностям, чтобы по карманам иметь… > > Все должны видеть люди по системам… > > Туда же жалобы и мобильный разбор… > > Не дума нам нужна — а именно службы спецов и операторов и небольшая мобильная команда умнейших при высшем руководстве… > Все можно через электронику будет достать — что, где, как, к чему… >
> Там же и люди подскажу — вот как мы — примерно… > > Это надо вводить! quoted1
Угу… Фигуру тебе от Моники Беллуччи, интеллект от Шэрон Стоун, пробивные способности от Луизы Чикконе (или как её там ?)… А всё вместе, один чёрт, получится баба Глаша-уборщица из ближайшей пивной, потому что некоторые «выдающиеся способности» плохо уживаются с остальными…
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> А он уже начал тогда потихоньку перерождаться в госкап. Что и закончил в конце 80-х. Ибо госкап в том понимании которое вкладывают т.н. госкаповцы это вообще нежизнеспособная конструкция с точки зрения экономики даже. Хотя с другой стороны всё равно непонятно, зачем диктатура, если диктатурить вроде не над кем.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да пусть себе сами себя эксплуатируют. В конце концов все люди по жизни именно этим тогда и занимаются. Это их личное дело. Только других не надо лезть эксплуатировать. quoted2
> > Так я не спорю, я к тому что у Маркса кооператив не равно социализм. quoted1
Внутри себя именно он самый и есть. Капиталистические противоречия внутри отсутствуют. Там у Маркса написано, да и без него понятно.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Внутри кооперативных предприятий нет капиталистических противоречий. А если допустить гипотетическую конструкцию, что все предприятия кооперативы, то и не будет капиталистических противоречий не только внутри, но и в их взаимодействии. Это как бы социализм югославского образца. В СССР хоть и считали отклонением, но терпели, ибо всё равно в рамках >> quoted2
> > Это верно, и мне нравится твое гипотетическое предположение с кооперативами. Но не думаю что так было в Югославии, в СССР такого и вовсе не было (Югославия брала пример со Сталинского СССР, а в СССР не было так как после смерти Сталина систему так вообще перестроили, опять вспомним про Хрущева и то что он отменил). Почему? Потому что там все равно все сред. производства принадлежали государству (общественная собственность на средства производства так называемая), а значит той же партии и бюрократам. quoted1
Ой, да ладно, А то я не помню, что Тито всегда был в обструкции. Не как Троцкий конечно, но всё-таки Однако заметь - Югославия называлась именно социалистическая республика, а не какая-то там просто народная или народно-демократическая