> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Они массой берут, особенно китайцы)) А условия не при чём.
> > Условия так как раз таки причем, так как условия труда рабочего это тоже вложения капиталиста.
Ну если так, то тем более должна падать норма прибыли у капиталиста. Только это падение к пресловутому закону не относится. Правда я точно не помню, сам-то Маркс называл это законом. По моему у него просто в потоке обсуждения. А уже потом кто-то объявил законом. . Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> А вообще, опять же, какой смысл собирать партию, писать манифест, агитировать людей, когда можно просто ждать у моря погоды? Это секта какая-то получается:"давайте верить что коммунизм придет, вот я вам расскажу что он придет, а вы слушайте, а когда придет, ну… когда-то." Я не думаю что Маркс был настолько упоротым.
Да вот на основании исторического опыта имеется вполне обоснованные мнение, что самопроизвольно фиг эти формации сменяются, если кто-то им не придал ускорения в сторону свалки истории. И это логично, потому что с какого это будуна господствующий класс вдруг просто так сдаст своё господство. Правда имеются правые оппорунисты вроде Каутского и Плеханова, которые утверждают, что всё-таки могут самопроизвольно сменяться. Таких и поныне полно. Тоже вполне марксисты, чё.
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это всё вопрос сугубо терминологический. Можно считать как угодно в зависимости от настроения.
> > Так ты марксист или сторонник субъективного идеализма?
Просто с пользой провёл несколько лет на форуме. В совершенстве овладел искусством демагогии. В реале люди аж пугаются
14:50 15.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов."
>Практическая реализация этой теории почти сразу свела диктатуру пролетариата к диктатуре бюрократии. По определению «класса» — сия бюрократия была классом в «бесклассовом» обществе. Но классом без собственности.
Как это по определению класс, но без собственности, если определение определяет классы именно по отношению к собственности? Опять бредим, господин бывший партноменклатурщик?))
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Сия вопиющая несправедливость и была устранена в 1989—1991 годах. Усё, переходная фаза завершилась.
Вот как раз тогда они и стали классом. Иначе нахрена им было демонтировать социализм, если они и так якобы были господствующим классом? Сбесившаяся прослойка управленцев это были, задачей которых было управление общенародной собственностью. Кстати, в мире капитала, тоже такое иной раз бывает, что управляющий перехватывает себе право собственности у "расслабившегося" собственника капитала. Уголовное дело, между прочим. Мало кто идёт на такое. Велик шанс спалиться. Ну а вот управленцы СССР рисковые ребята оказались
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов."
>>Практическая реализация этой теории почти сразу свела диктатуру пролетариата к диктатуре бюрократии. По определению «класса» — сия бюрократия была классом в «бесклассовом» обществе. Но классом без собственности.
> > Как это по определению класс, но без собственности, если определение определяет классы именно по отношению к собственности? Опять бредим, господин бывший партноменклатурщик?))
> > gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сия вопиющая несправедливость и была устранена в 1989—1991 годах. Усё, переходная фаза завершилась.
> > Вот как раз тогда они и стали классом. Иначе нахрена им было демонтировать социализм, если они и так якобы были господствующим классом? Сбесившаяся прослойка управленцев это были, задачей которых было управление общенародной собственностью. Кстати, в мире капитала, тоже такое иной раз бывает, что управляющий перехватывает себе право собственности у «расслабившегося» собственника капитала. Уголовное дело, между прочим. Мало кто идёт на такое. Велик шанс спалиться. Ну, а вот управленцы СССР рисковые ребята оказались
Пост полный противоречий, а вообще-то gvalery (vag2015) написал все верно. Если мы определяем класс по отношению к собственности, у бюрократа же нет собственности, а человек без собственности, но работающий внайм пролетарий. Бюрократ тоже на кого-то работает, при этом работает внайм. Следовательно бюрократ это пролетарий? И на кого работает бюрократ? Теоретически он работает на пролетариат, тот самый который установил диктатуру. Пролетарий работает сам на себя выходит. Но тогда система эта идеальна. Вот оно бесклассовое общество. Но есть нюанс. Кто назначает бюрократа на должность? Пролетарий? Все скопом? Но если так, то это не бюрократ, а выборник. Потому что его избрали. А его именно назначили. Выходит что пролетарий его не назначал, значит, он работает не на пролетария. На кого он работает?
15:40 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Да вот на основании исторического опыта имеется вполне обоснованные мнение, что самопроизвольно фиг эти формации сменяются, если кто-то им не придал ускорения в сторону свалки истории.
Как известно у нас имеется 5 формаций: 1) Первобытно общинная 2) Рабовладельческая, 3) Феодальная, 4) Капиталистическая 5) Коммунистическая
Нам известно что буржуазия дала ускорение феодалам и получила капиталистическую формацию. Впервые это произошло в Нидерландах (16в), затем Англия (17а), затем Франция (18в) и т. д. Все ускорения произошли в форме революции, более или менее кровавой. Внимание вопрос. Кто дал ускорение первобытно общинной ф. Когда? Где? И как это происходило? Кто дал ускорение рабовладельческой ф. Когда? Где? И как это происходило?
15:43 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Правда я точно не помню, сам-то Маркс называл это законом. По моему у него просто в потоке обсуждения. А уже потом кто-то объявил законом.
Тенденция нормы прибыли к понижению, так назвал это Маркс. А эпигоны объявили это законом. (Возможно Ленин, не уверен)
16:06 15.07.2017
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> . Кто назначает бюрократа на должность? Пролетарий? Все скопом? Но если так, то это не бюрократ, а выборник. Потому что его избрали. А его именно назначили. Выходит что пролетарий его не назначал, значит, он работает не на пролетария. На кого он работает?
Вот именно поэтому Троцкий и называл СССР хоть и рабочим государством, но «деформированным». Бюрократия суть прослойка управляющих общенародной собственностью. Управляющих по партийной линии, а не по советской. С советскими управленцами нормально всё. Они выборные, причём с императивным мандатом. Эти партноменклатуры объявили, что видите ли социализм под их чутким руководством уже построен в 1936 году. Естественно имелась мотивация считать себя гарантом этого построенного псевдо-социализма — так образовалась социальная группа «гарантов». По всем законам психологии социальная группа имеет свои групповые интересы. Далее эта группа постепенно замыкаясь, стала изолированной и ротацию осуществляла исключительно внутри себя. Это скорее каста, не класс. В изолированных социальных группах царит индивидуализм и эгоизм, понятно что интересы своей группы превалируют и лично себя любимого. Это вот уже элементы мелкобуржуазнозного мировоззрения. Дальше-больше. В групповом сознании созрела идея перехватить собственность у собственника. Что они и реализовали в онце концов, демонтировав даже тот «косой» социализм и сами стали собственниками той собственности, которой раньше просто управляли. Это вот примерное содержание работы «Преданная революция» под углом хрения современной ситуации. Кстати уж насколько Троций пострадал от партноменклатур, и то всячекси критиковал тех, кто пытался заявить партноменклатуры СССР классом, хотя наверно руки так и чесались тоже провести такую линию
16:13 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Вот именно поэтому Троцкий и называл СССР хоть и рабочим государством, но «деформированным». Бюрократия суть прослойка управляющих общенародной собственностью.
Не думаю что Троцкий сделал бы лучше. Хуже, возможно, но это не точно.
У какого собственника они перехватывать собрались? XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Эти партноменклатуры объявили, что видите ли социализм под их чутким руководством уже построен в 1936 году.
Откуда они взялись партноменклатуры?
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Дальше-больше. В групповом сознании созрела идея перехватить собственность у собственника.
У какого собственника они перехватывать собрались? Кто был собственником до них?
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да вот на основании исторического опыта имеется вполне обоснованные мнение, что самопроизвольно фиг эти формации сменяются, если кто-то им не придал ускорения в сторону свалки истории.
> > Как известно у нас имеется 5 формаций: > 1) Первобытно общинная > 2) Рабовладельческая, > 3) Феодальная, > 4) Капиталистическая > 5) Коммунистическая >
> Нам известно что буржуазия дала ускорение феодалам и получила капиталистическую формацию. Впервые это произошло в Нидерландах (16в), затем Англия (17а), затем Франция (18в) <nobr>и т. д.</nobr> Все ускорения произошли в форме революции, более или менее кровавой. > Внимание вопрос. > Кто дал ускорение первобытно общинной ф. Когда? Где? И как это происходило?
Ну это как бы было слишком давно. История не доносит. А зачем там революция. Революция должна смещать господствующий класс. А тогда не было классов. Просто наверно племена захватывали людей из других племён и обращали в рабов. Так он и зародился. Вообще про это вроде у Энгельса в "Происхождении семьи и государства", да что-то вылетело из памяти всвязи с ненужностью
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> Кто дал ускорение рабовладельческой ф. Когда? Где? И как это происходило?
Как насчёт падения Рима — цитадели рабовладения тогдашнего древнего мира? Ведь варвары это были просто жители окраин империи. Чем не революция? Вполне себе славная веха чтобы обозначить начало процесса.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эти партноменклатуры объявили, что видите ли социализм под их чутким руководством уже построен в 1936 году.
> > Откуда они взялись партноменклатуры?
> > XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дальше-больше. В групповом сознании созрела идея перехватить собственность у собственника.
> > У какого собственника они перехватывать собрались? Кто был собственником до них?
Ну а кто собственник был? Весь советский народ конечно. Все жили как бы на процент с этой собственности, на которой сами же и работали.
16:22 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> господин бывший партноменклатурщик
Меня забавляет сей ярлык, приклеенный ко мне. Но, если он тешит Вас, то быть посему. XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Вот как раз тогда они и стали классом
Интересное дело — класс, который, как чёрт из табакерки, выпрыгнувший из небытия на авансцену истории. Не кажется ли Вам, что это как-то не вяжется с научными канонами? А ведь все встает на место, если признать, что сия «прослойка» формировалась, структуировалась, нарабатывала собственную идеологию и мировоззрение в недрах советской системы. То бишь, вела себя именно как классовая структура, принявшая окончательно свою форму путем соединения с собственностью.
> Ну это как бы было слишком давно. История не доносит. А зачем там революция. Революция должна смещать господствующий класс. А тогда не было классов. Просто наверно племена захватывали людей из других племён и обращали в рабов. Так он и зародился.
> > Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто дал ускорение рабовладельческой ф. Когда? Где? И как это происходило?
> > Как насчёт падения Рима — цитадели рабовладения тогдашнего древнего мира? Ведь варвары это были просто жители окраин империи. Чем не революция? Вполне себе славная веха чтобы обозначить начало процесса.
Согласно Марксу, в самой формации заложены элементы, которые переведут её на другую стадию. В случае если это другие племена захватывали рабов, то теория Маркса как минимум не корректна. Так как если племена могут захватывать друг друга, то дело не в производительных силах, а потому что одни могут это сделать, а другие нет. Но именно развитие производительных сил, согласно Марксу, обуславливают возможность перехода одной формации в другую.
(Если исходить из того что племена захватывают друг друга в рабство, то мы можем вновь вернуться к рабовладельческой формации, просто пойти и захватывать рабов, например в Африке, потому что мы можем. Заставим их работать на заводах и в поле, и вот, рабовладельческий строй)
> Пост полный противоречий, а вообще-то gvalery (vag2015) написал все верно. Если мы определяем класс по отношению к собственности, у бюрократа же нет собственности, а человек без собственности, но работающий внайм пролетарий. Бюрократ тоже на кого-то работает, при этом работает внайм. Следовательно бюрократ это пролетарий? И на кого работает бюрократ? Теоретически он работает на пролетариат, тот самый который установил диктатуру. Пролетарий работает сам на себя выходит. Но тогда система эта идеальна. Вот оно бесклассовое общество. Но есть нюанс. Кто назначает бюрократа на должность? Пролетарий? Все скопом? Но если так, то это не бюрократ, а выборник. Потому что его избрали. А его именно назначили. Выходит что пролетарий его не назначал, значит, он работает не на пролетария. На кого он работает?
> > >
На узкий круг «посвященных»
16:31 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Как насчёт падения Рима — цитадели рабовладения тогдашнего древнего мира? Ведь варвары это были просто жители окраин империи. Чем не революция? Вполне себе славная веха чтобы обозначить начало процесса.
Опять же, это люди со стороны. Они вызрели не внутри формации, а пришли невесть откуда. Быть может и коммунизм так можно построить? Придут люди со стороны (марсиане?) и сделают нам коммунизм?
А не революция это тем, что это просто война, когда приходишь и отвоевываешь земли. К тому же варвары не отменяли рабство.
16:31 15.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот как раз тогда они и стали классом
>Интересное дело — класс, который, как чёрт из табакерки выпрыгнувший из небытия на авансцену истории. Не кажется ли Вам, что это как-то не вяжется с научными канонами?
Нет, не кажется. Достаточно сменить право на буржуазное, и тогда хиртрожопый управляющий легко уведёт собственность у лопуха-собственника, который даже не понял что случилось.
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> А ведь все встает на место, если признать, что сия «прослойка» формировалась, структуировалась, нарабатывала собственную идеологию и мировоззрение в недрах советской системы. То бишь вела себя именно как классовая структура, принявшая окончательно свою форму путем соединения с собственностью.
Ну да постепенно формировалась, структуировалась и доструктуироваласьдотого что решила забрать себе собственность, находящуюся у неё под управлением, превратившись таким образом просто из социальной группы в настоящий класс. Класс естественно получился буржуазный, потому что переписали общественную собственность в свою частную. Что-то не так?
16:34 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Ну, а кто собственник был? Весь советский народ конечно. Все жили как бы на процент с этой собственности, на которой сами же и работали.
Так тогда откуда в советском народе пролетариат и его диктатура? Если это все его собственность?
