> Натали, не позорились бы Вы со своей «сверхсекретной и никому неизвестной директивой особой важности от 13 июня 1941 года», которую Вы, вслед за дурачком Резуном,
От того, что Вы употребляете в споре пренебрежительные выражения, суть не изменится. Я не выдаю конкретно эту директиву за план нападения. А лишь отвечаю на Ваш же вопрос: Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Что же это за «участники»? Пофамильно, пожалуйста. Лично я знаю только одного такого участника-Г.К.Жукова. Именно ему Василевский предложил, вместе с ним, представить его наработки Сталину, но Жуков уклонился от такой «чести» предвидя реакцию Сталина. Ждем-с фамилии других «участников»…
И, так как фамилий (и источников тоже) приведено более чем, пришлось скатиться к демагогии. Ну, я к этому привычна, не поленюсь в начало разговора слазить.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Натали, не позорились бы Вы со своей «сверхсекретной и никому неизвестной директивой особой важности от 13 июня 1941 года», которую Вы, вслед за дурачком Резуном,
>От того, что Вы употребляете в споре пренебрежительные выражения, суть не изменится.
> Я не выдаю конкретно эту директиву за план нападения. > А лишь отвечаю на Ваш же вопрос: > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что же это за «участники»? Пофамильно, пожалуйста. Лично я знаю только одного такого участника-Г.К.Жукова. Именно ему Василевский предложил, вместе с ним, представить его наработки Сталину, но Жуков уклонился от такой «чести» предвидя реакцию Сталина. Ждем-с фамилии других «участников»…
>И, так как фамилий (и источников тоже) приведено более чем, пришлось скатиться к демагогии. Ну, я к этому привычна, не поленюсь в начало разговора слазить.
Натали, ЕЩЕ раз напоминаю-речь идет о некоем мифическом «Плане Гроза» о завоевании Европы!!! Якобы Бунич, как Вы утверждаете, назвал ПОИМЕННО людей, видевших этот «план». Теперь понятно?
14:25 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> А вот Вам Директива, во исполнение которой и выводились войска в лагеря > > Обратите внимание, наш фон Клаузевиц, речь в директиве идет об обороне (понимаете- ОБОРОНЕ !!!)
Да, открыто объявить войскам, что они выдвигаются к границам для освободительного похода, было нельзя. Поэтому официально — оборона, или, как вспоминают высокопоставленные очевидцы (прочли, надеюсь?), под видом учений. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Якобы Бунич, как Вы утверждаете, назвал ПОИМЕННО людей, видевших этот «план».
Ссылку, пожалуйста! О том, что я утверждала, будто Бунич поименно называет людей, видевших этот план. А вообще — вот ссылка:
14:32 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> С НЕТЕРПЕНИЕМ ждем-с ответа!!!
Ты дружище, научно-фантастические романы писать не пробовал? Попробуй. У тебя это может получиться.
14:43 20.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вот Вам Директива, во исполнение которой и выводились войска в лагеря >> >> Обратите внимание, наш фон Клаузевиц, речь в директиве идет об обороне (понимаете- ОБОРОНЕ !!!)
>Да, открыто объявить войскам, что они выдвигаются к границам для освободительного похода, было нельзя. Поэтому официально — оборона, или, как вспоминают высокопоставленные очевидцы (прочли, надеюсь?), под видом учений.
Одну минутку, Натали… Даже если принять Вашу бредовую версию, что «…объявить войскам, что они выдвигаются к границам для освободительного похода, было нельзя», то, во всяком случае, высшему командованию, начиная от комдива, было просто НЕОБХОДИМО-иначе, как же войска будут развертываться в «освободительном походе»? Поняли, КАКУЮ чушь несете?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Якобы Бунич, как Вы утверждаете, назвал ПОИМЕННО людей, видевших этот «план».
>Ссылку, пожалуйста!
Вы утверждаете, что «неплохо написал об этом Бунич» и что же он написал «неплохо»? КТО, по утверждениям Бунича, видел этот «план»? Я, например, при всем своем желании, так и не нашел этого плана НИГДЕ!!! Есть только РУКОПИСНЫЕ наработки Василевского, ни подписанные ни Жуковым, как НачГенШтаба, ни Сталиным, как руководителем СССР. И вообще, я очень сомневаюсь, что эти наработки были представлены Сталину (хотя, Жуков и утверждает это!)-навряд ли Василевский рискнул представить Сталину рукописный документ с множеством трудночитаемых вставок и даже грамматических ошибок!!!
> О том, что я утверждала, будто Бунич поименно называет людей, видевших этот план. > А вообще — вот ссылка: >
Ага… читайте Бунича и ищите сами?
14:48 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Одну минутку, Натали… Даже если принять Вашу бредовую версию, что «…объявить войскам, что они выдвигаются к границам для освободительного похода, было нельзя», то, во всяком случае, высшему командованию, начиная от комдива, было просто НЕОБХОДИМО-иначе, как же войска будут развертываться в «освободительном походе»? Поняли, КАКУЮ чушь несете?
А что делать, если до последнего командиров всех рангов держали в неведении? «По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел „особый секретный оперативный пакет“ — „Красный пакет Литер М“. Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко „без Сталина все равно принципиальных решений принимать не мог“. Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина.
Пакеты лежат в сейфах каждого командира, но 22 июня 1941 года Сталин не дал приказа вскрыть Красные пакеты. По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. „Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день „М“… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление“ (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).
Итак, планы войны у советских командиров были, но планов оборонительной войны не было. Высшее советское руководство об этом знает. Вот почему в первые минуты и часы войны высшее советское руководство вместо короткого приказа вскрыть пакеты занимается импровизацией — сочиняет новые директивы войскам. Все планы, все пакеты, всё, „расписанное в деталях и по минутам“, в условиях оборонительной войны больше не нужно».
Как видим - снова ссылки на советских командиров и советские источники.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С НЕТЕРПЕНИЕМ ждем-с ответа!!!
>
> Ты дружище, научно-фантастические романы писать не пробовал? > Попробуй. > У тебя это может получиться.
Ну что же Вы, друг мой, так позорно сливаетесь-то?!?! А ведь КАК пушили хвост… даже Риза приплели!!! А как до дела-пишите романы!!! Стыдно сударь!!! А ведь я описал в этой модели, как Вы поняли, РЕАЛЬНУЮ ситуацию в РККА образца 1937−1938 годов!!! Если не хотите работать с моделью, то ответьте на простой вопрос: ЧТО НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ СТАЛИНУ В 1937−38 ГОДАХ, с военачальниками и командирами, доведшими Краснукю армию до ТАКОГО состояния, раз Вы, мой друг, такой Вумный?
15:00 20.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> "По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел «особый секретный оперативный пакет» — «Красный пакет Литер М». Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко «без Сталина все равно принципиальных решений принимать не мог». Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина. > > Пакеты лежат в сейфах каждого командира, но 22 июня 1941 года Сталин не дал приказа вскрыть Красные пакеты. По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день „М“… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).
Не знаю, где Вы это нашли, но согласно воспоминаниям самого Рокоссовского приказ вскрыть пакеты был:
Константин Рокоссовский, генерал-лейтенант:
"Около четырёх часов утра 22 июня по получении телефонограммы из штаба вынужден был вскрыть особый секретный оперативный пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель".
И никаких планов на переход границы и освобождения Европы…
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одну минутку, Натали… Даже если принять Вашу бредовую версию, что «…объявить войскам, что они выдвигаются к границам для освободительного похода, было нельзя», то, во всяком случае, высшему командованию, начиная от комдива, было просто НЕОБХОДИМО-иначе, как же войска будут развертываться в «освободительном походе»? Поняли, КАКУЮ чушь несете?
>А что делать, если до последнего командиров всех рангов держали в неведении? > "По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел «особый секретный оперативный пакет» — «Красный пакет Литер М». Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко «без Сталина все равно принципиальных решений принимать не мог». Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина. >
> Пакеты лежат в сейфах каждого командира, но 22 июня 1941 года Сталин не дал приказа вскрыть Красные пакеты. По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день „М“… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84). > > Итак, планы войны у советских командиров были, но планов оборонительной войны не было. Высшее советское руководство об этом знает. Вот почему в первые минуты и часы войны высшее советское руководство вместо короткого приказа вскрыть пакеты занимается импровизацией — сочиняет новые директивы войскам. Все планы, все пакеты, всё, «расписанное в деталях и по минутам», в условиях оборонительной войны больше не нужно".
Натали, не несите чушь… В эти «красные пакеты» уже не верит и самая тупая школота! В 1941 году в руки немцев попали десятки, если не сотни, штабов, начиная от штаба батальона и заканчивая штабом армии!!! Ни один «Красный пакет» так и не был ими упомянут. Эту тухлую утку запустил в оборот горячо обожаемый Вами Резун, ни приведя никаких доказательств. На самом деле, эти «красные пакеты» представляют из себя довольно пухлую папку, в которой содержатся документы на случай различных военных ситуаций. Самое смешное, что для командира подразделения (соединения) содержание того самого «пакета» не является секретным. Как и для большинства офицеров. Ибо отработкой планов, изложенных в «пакете» они ежедневно и занимаются. Только называется всё это-боевая учёба. После отработки определенной задачи, план действий высылается на утверждение в вышестоящий штаб и по результатам проверки или включается в папку или дорабатывается. В пакет, Натали, НЕВОЗМОЖНО вложить массу топографических карт, расчетов, пояснений и далее по списку.
> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел «особый секретный оперативный пакет» — «Красный пакет Литер М». Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко «без Сталина все равно принципиальных решений принимать не мог». Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина. >> >> Пакеты лежат в сейфах каждого командира, но 22 июня 1941 года Сталин не дал приказа вскрыть Красные пакеты. По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день «М»… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).
> > Не знаю, где Вы это нашли, но согласно воспоминаниям самого Рокоссовского приказ вскрыть пакеты был: > Константин Рокоссовский, генерал-лейтенант: > «Около четырёх часов утра 22 июня по получении телефонограммы из штаба вынужден был вскрыть особый секретный оперативный пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель». >
> И никаких планов на переход границы и освобождения Европы… > > Кто-то где-то говорит неправду…
Да нигде это она «не нашла"-не пишет об этом Рокосовский. А приведенная Вами цитата, как раз и говорит о предназначении «красного пакета»… Просто девочка зарапортавалась-вот и несет различную чушь, заставляя опровергать ее бредни!
15:12 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> ЧТО НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ СТАЛИНУ В 1937−38 ГОДАХ, с военачальниками и командирами, доведшими Краснукю армию до ТАКОГО состояния, раз Вы, мой друг, такой Вумный?
Открою тебе, дружище, секрет! А далеко не умнее других!!! Но я трудолюбивый, с молодости спящий не более 4-х часов в сутки.
Сфера моих интересов, весьма далека от российской и советской истории, но кое-что я слышал. И если ты прекратишь ёрничать и будешь разговаривать, как положено, могу с тобой кое-чем поделиться.
Итак, как это не покажется странным, но трагические события 1937 — 1938 годов были естественным порождением событий 1917 года, когда в России к власти насильственным образом пришла политическая сила, подменившая собой государство.
В течение первых 20 лет советской власти постепенно формировалось государство нового типа, где идеология подменила собой мораль, а насилие — право.
После октябрьского переворота в 1917 году в России и поражения Германии в Первой мировой войне оба государства оказались париями в новой системе международных отношений, что и определило их военно-политическое сближение в начале 1920-х годов. Одним из первых дипломатических актов Советской России стал Рапалльский договор с Германией, заключенный в апреле 1922 года.
По Версальскому мирному соглашению Германия не имела права иметь сильную армию (численность рейхсвера не могла превышать 100 тысяч человек) и развивать военную науку.
Как ни парадоксально, но в Красной армии к тому времени сложилась аналогичная ситуация: высококлассные военные кадры либо эмигрировали, либо погибли в Первой мировой и Гражданской войнах, а оставшимся военспецам из числа бывших царских офицеров большевики не доверяли. Все это обусловило дальнейшее секретное военно-техническое сотрудничество между обеими странами, при этом Германия сознательно нарушала свои обязательства по Версальскому миру.
В течение 1920-х — начала 1930-х годов на территории Советского Союза действовали три крупные советско-германские военные школы: летная в Липецке и танковая под Казанью, а также испытательный полигон отравляющих химических веществ под Саратовом.
Вопреки распространенным представлениям, это тесное сотрудничество, длившееся более 15 лет, принесло пользу не только Германии, но и СССР. За то время в Красной армии сформировалась небольшая, но высокопрофессиональная команда военных, в основном состоявшая из бывших царских офицеров.
Именно на этих людей, имевших еще дореволюционное образование, участвовавших в Первой мировой и Гражданской войнах и отлично знающих иностранные языки, опиралась советская власть в контактах с германскими военными. Естественно, военное взаимодействие с немцами проходило под неусыпным контролем чекистов.
Любопытно, что после прихода к власти в Германии Гитлера это сотрудничество не прекратилось. Оно приняло другие формы, перейдя из военной сферы в экономическую, — СССР закупал у Германии технологии и оборудование, поставляя взамен природные ресурсы и продовольствие.
Если в Советском Союзе в 1937—1938 годах в армейской элите были уничтожены почти все имевшие отношение к советско-германским военно-техническим контактам, то в гитлеровской Германии в руководстве вермахта остались все военные профессионалы, прекрасно знакомые с Красной армией и ее спецификой. Это усугубило трагедию 1941 года.
15:15 20.02.2018
Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на :
> Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нужный был пакт
> > создал общую границу с Германией?
Обезопасил восточные границы и предотвратил войну на два фронта с Японией. Получили двухлетнюю передышку перед войной. Было понятно, что германская машина войны уже мобилизована, и она будет направлена в первую очередь против тех, с кем не удастся договориться. Если не удается договориться с советским союзом — то против него.
15:16 20.02.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> общей убыли населения СССР в 1941—1945 годах — более 52 миллионов 812 тысяч человек. > Именно так заявил Земцов
Наверное Немцов? Дело в том, что в 1940 году в СССР было 113 млн человек, а в 1946 — 90−93 млн (разные источники — разные данные). Советских людей столько просто не было, сколько их укокошили либералы…
15:18 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Натали, не несите чушь…
Прежде чем меня обвинять, перечитайте пост, который критикуете. Выделю для наглядности, если принципиально не замечаете ключевое. «По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел «особый секретный оперативный пакет» — «Красный пакет Литер М». Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко «без Сталина все равно принципиальных решений принимать не мог». Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина.
Пакеты лежат в сейфах каждого командира, но 22 июня 1941 года Сталин не дал приказа вскрыть Красные пакеты. По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день «М»… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).
Я же ещё когда предложила: абстрагируйтесь от имени Резуна, которое на Вас и Вам подобных действует, как красная тряпка, и… получите те же свидетельства, но в исполнении непосредственных очевидцев того времени.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ЧТО НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ СТАЛИНУ В 1937−38 ГОДАХ, с военачальниками и командирами, доведшими Краснукю армию до ТАКОГО состояния, раз Вы, мой друг, такой Вумный?
> > Открою тебе, дружище, секрет! > А далеко не умнее других!!! > Но я трудолюбивый, с молодости спящий не более 4-х часов в сутки.
> > Сфера моих интересов, весьма далека от российской и советской истории, но кое-что я слышал. > И если ты прекратишь ёрничать и будешь разговаривать, как положено, могу с тобой кое-чем поделиться.
Мой друг Пашечка, не нужно со мной ничем делиться… не прыгайте от «уничтожения верхушки РККА» до «сотрудничества с Гитлером»! Лучше поделитесь со мной довольно простым своим мнением, которое я Вас и попросил озвучить: ЧТО нужно было сделать И.В.Сталину с военачальниками, превратившими РККА в деградировавшую толпу, не умеющую даже стрелять?
Ну, я к этому привычна, не поленюсь в начало разговора слазить. 
