Итак, друзья мои, о выигранном времени, которое, как нас уверяют, было выиграно. Два «выигранных» пактом года оказались совершенно лишними. По одной простой причине — немцы за это время довооружились куда успешнее.
Возьмем для примера ударную силу блицкрига — немецкие танковые войска. На сентябрь 1939 г. в них числилось 1445 танков Т-I, 1072 Т-II, 98 Т-III и 211 Т-IV (а также 280 чешских легких танков 35(t) и 38(t)).
Т-I (или Pz. I), составлявший 46,4% танков панцерваффе, — двухместная машина с двумя пулеметами и броней 13 мм. Танк
"оказался весьма посредственным и неприменимым оружием. [В Испании] во многих случаях танки этого типа вынуждены были сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты" («Уроки Гражданской войны в Испании». М., Воениздат, 1938).
Т-II с 20-миллиметровой пушкой был немногим лучше.
На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.), превосходили немцев чуть ли не по всем табличным характеристикам. Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
К июню 1941-го картина выглядит качественно иной: «двушек» и «единичек» в вермахте осталось 1949 штук (плюс 754 чешских 38(t) и 149 — 35(t)), а вот число «троек» и «четверок» выросло до 1957. При этом Т-III и Т-IV оказались не по зубам советским 45-миллиметровым орудиям, составлявшим основу противотанковой обороны Красной армии.
Обстрел на полигоне «трешек», закупленных в Германии в 1940-м, показал, что «сорокопятка» может пробить его броню только со смертельных для себя 150 м, а новые экранированные модификации — с 50 м. Неудивительно, что из 17 000 45-миллиметровых орудий, с которыми Красная армия начала войну, к концу 1941 г. останется всего 5000.
В 1941-м уже в СССР новые танки Т-34 и КВ составляют от силы 10% машин, да и те не освоены экипажами и страдают массой «детских болезней». Но главное, как говорил генерал Рейхенау,
"два года боевого опыта полезнее, чем 10 лет учебы в мирное время"
. И немцы этот опыт маневренной войны, как и опыт борьбы с тяжелыми танками (английскими «матильдами» и французскими B1bis), получили. Когда на третий день войны под Расейняем 6-я немецкая танковая дивизия, оснащенная чешскими 35(t), столкнулась с советской 2-й танковой, в которой кроме БТ-7 было 49 танков КВ, не спасла и новая техника.
На третий день боя командир нашей дивизии застрелился, ее остатки, потеряв 98% танков, отошли на восток, а немцы покатили дальше, на Псков.
К 1941 г. немцы не только выиграли в «гонке перевооружений», но и получили бесценный боевой опыт, обусловивший их успехи в первые полгода войны.
08:58 10.04.2018
В 39-м году у Красной армии не было вообще Т-34 и практически КВ. Никаких современных самолетов. ни Ил-2, ни Пе-2, И-15 и И-16 в основном. У немцев же уже были и Штуки и Мессершмитт-109 и 110. И ленд-лиз США и Британия не смогли бы осуществить, так как в 39 году сами были на бобах.
09:47 10.04.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> А ведь именно пакт (если понимать под ним не сам акт подписания соглашения с рейхом 23 августа 1939 г., а разворот на 180 градусов всей политики по отношению к Германии) блокировал все альтернативные — и куда более привлекательные! — варианты вступления СССР во Вторую мировую войну.
Напротив, он предоставлял самый привлекательный вариант вступления в войну — в условиях длительного взаимоистощающего противостояния Германии и АиФ. Вот здесь бы в полной мере и раскрылись все эти факторы: «отодвинутая» западная граница, доп. время на подготовку и т. п. Другое дело, что был допущен серьёзный просчёт при определении возможностей противостоящих сторон. Каких бы успехов не желал Сталин Гитлеру в ходе его Западной кампании, эти успехи не соответствовали ожиданиям Сталина и были ему малоприятны.
10:09 10.04.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> И ленд-лиз США и Британия не смогли бы осуществить, так как в 39 году сами были на бобах.
С другой стороны, в случае англо-советского сотрудничества повысилась бы эффективность блокады в отношении Германии.
11:20 10.04.2018
George Andrewson (45395) писал (а) в ответ на :
> Напротив, он предоставлял самый привлекательный вариант вступления в войну — в условиях длительного взаимоистощающего противостояния Германии и АиФ. Вот здесь бы в полной мере и раскрылись все эти факторы: «отодвинутая» западная граница, доп. время на подготовку и т. п.
Вот мы сейчас и обсудим, насколько отодвинутая на 200−300 км оказалась полезной в начавшейся 22 июня 41 года войне.
Затормозили немцев в декабре 1941-го в 30 км от Москвы. А что было бы, если бы не «лишние» 200−300 км Западной Украины и Западной Белоруссии, которые СССР получил по договору с Гитлером? И на этот вопрос ответ не столь очевиден.
Проблемой № 1 для России/СССР в эпоху индустриальных войн была не глубина обороны, а сроки развертывания армии в начале войны. Чтобы встретить удар противника (или нанести его), дивизии нужно погрузить в эшелоны, перевезти из мест постоянной дислокации по железным дорогам на границу, высадить. В силу очевидной разницы в расстояниях западные соседи делали это быстрее.
Несмотря на тяжелые поражения первых месяцев войны, Красная армия продолжала упорно обороняться 200−300 км в условиях 1939−1941 гг. означали, что плечо подвоза войск к границе увеличивается, железные дороги надо перешивать на советскую колею, ни аэродромов, ни складов в потребных количествах нет — все это нужно строить.
"Мы увидели, насколько уменьшились теперь наши возможности для стратегического сосредоточения и развертывания войск в случае войны"
, — развел в мемуарах руками генерал Сандалов.
А он в 1939 г. был начальником оперативного отдела штаба Белорусского округа, в 1941-м — начальником штаба 4-й армии Западного особого округа, т. е. непосредственно занимался развертыванием войск на новых территориях.
Вместо боевой подготовки войскам пришлось обустраиваться на новом месте.
"Больше половины частей, перешедших на новые места, не имели полигонов. Это не дало возможности отработать боевые стрельбы. Стрельбы закончили только с места, никто в этом году не стрелял взводом, ротой",
- докладывает начальник Главного автобронетанкового управления генерал Федоренко в декабре 1940-го.
И главное: поднятые по тревоге в середине июня 1941-го армии второго стратегического эшелона просто не успели соединиться с армиями прикрытия — не хватило тех самых 200−300 км. И немцы получили возможность бить Красную армию по частям, сохраняя на линии фронта численное превосходство.
Да, вермахт потратил на преодоление новоприсоединенных территорий около недели. Но если бы он встретил на границе более плотную группировку войск, то и потери бы понес куда более серьезные, и глубина продвижения была меньше.
11:26 10.04.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> В 39-м году у Красной армии не было вообще Т-34 и практически КВ.
Не надо, парень только перевирать мои слова. Цитирую, что я написал.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.), превосходили немцев чуть ли не по всем табличным характеристикам.
Не о каких Т-34 и танках КВ, я не говорил, они начали поступать в армию позднее.
12:56 10.04.2018
Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на :
> можешь показать аналогичные протоколы с другими странами?
Т оже мне бином Ньютона
Например, секретное приложение к официальному польско-германскому договору о ненападении, заключённому 26-го января 1934 года. Это приложении принято именовать пакт Гитлера-Пилсудского.
13:46 10.04.2018
q543 (q543) писал (а) в ответ на :
> секретное приложение к официальному польско-германскому договору о ненападении, заключённому 26-го января 1934 года. > Это приложении принято именовать пакт Гитлера-Пилсудского.
Пактом Гитлера-Пилсудского называли сам договор о ненападении. А можно ли взглянуть на это самое «секретное приложение»?
14:09 10.04.2018
George Andrewson (45395) писал (а) в ответ на :
> Пактом Гитлера-Пилсудского называли сам договор о ненападении. > А можно ли взглянуть на это самое «секретное приложение»?
У поляков нет таких предателей, как Горбачев, Ельцин и прочие. Поэтому они отрицают сам факт существования этого секретного пакта
Но, французская газета в 1934 г. «Эхо де Пари» писала о неком «секретном польско-германском соглашении», а издание «Попюлер» в статье «Пилсудский и Гитлер» прямо указывала на следующее: "Самым существенным вопросом является следующий: какой ценой Пилсудский и его банда заключили соглашение с Гитлером? Оставит ли Польша Германии свободу действий в австрийском вопросе? Примет ли она взамен этого «техническое» сотрудничество Германии для действий на Украине, о которой она мечтает уже давно?" . 1 6-го марта 1934 года английское информационное агентство «Уик" сообщило о наличии договорённости между Польшей и Германией напасть на Советский Союз, причём уже совместно с Японией. В августе того же года английское издание «Нью стэйтсмен энд нэйшн» уже приводило подробности этого скоординированного нападения: Япония атакует российский Дальний Восток, а Германия с Польшей — европейскую часть России. Согласно эти планам, Германии предстояло захватить Ленинград, а затем двигаться на Москву. Перед Польшей ставилась задача нанести удар в двух направлениях — на Москву и на Украину .
В декабре 1938 года видный польский дипломат Ян Каршо-Седлевский откровенно говорил одному своему германскому коллеге: "Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Востоке, прежде всего за счёт Украины, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения"
14:13 10.04.2018
Ну и теперь, давайте обсудим з-й вопрос -почему Сталин предпочёл союз с Германией, а не с Англией и Францией? Моё мнение таково, если бы не было пакта, могли бы немцы в сентябре 1939-го не остановиться на Польше, а сразу напасть на СССР?
Теоретически да. Хотя план «Вайс» (война с Польшей) этого варианта не предусматривал, но Гитлер известен непредсказуемыми решениями. В таком случае фюрер сделал бы просто царский подарок Сталину — по сравнению с реальной ситуацией 1941-го.
Без передышки, с потраченным моторесурсом танков и оторвавшимися тылами удариться головой о сосредоточенную и мобилизованную Красную армию, прикрытую укрепрайонами «линии Сталина» на старой границе? И это при том, что противотанковая артиллерия Красной армии способна уверенно поражать 90%, а не половину парка панцерваффе, а возмещать потери немцам нечем.
С сентября 1939-го по апрель 1940-го их танкопром ежемесячно выдавал в среднем по 70 машин. Только в мае 1940-го цифра впервые становится трехзначной — 116. И не потому, что Гитлер недооценивал танки, а из-за нехватки ресурсов. Две трети всех расходов германского военпрома в 1940-м пошло на выпуск боеприпасов. Хочу напомнить вам, друзья мои, что Советский Союз и Германия по-разному готовились к будущим сражениям.
Танки — только часть проблемы. Грузовики, бензин, металлы — за что ни возьмись, всего не хватает. Только после захвата Норвегии, Франции, Балкан немцы смогли прибрать к рукам ценнейшие ресурсы в товарном количестве — железо, бокситы, нефть — и создать задел на «большую войну».
По некоторым позициям, например алюминию (критически важному для производства двигателей и самолетов), их добыча с оккупированных территорий сопоставима с тем, что СССР получил в годы войны по ленд-лизу.
В 1939-м ничего этого у них нет. К сожалению, это и фюрер хорошо понимал. Поэтому даже без пакта Гитлер, скорее всего, взял бы тайм-аут, чтобы осмотреться и привести вермахт в порядок.
Именно в этот момент у СССР появилась наконец возможность договориться с англо-французами о совместных действиях. Почему не раньше? Потому что глава английского кабинета Невилл Чемберлен всерьез полагал, что Сталин хочет, заключив военный союз, втянуть Англию и Францию в войну с Гитлером.
Чемберлен считал, что, даже победив Германию, Британская империя рухнет, не выдержав еще одной мировой войны (и, кстати, оказался прав). Поэтому переговоры с СССР он рассматривал как средство давления на Гитлера, шанс удержать его от войны.
Но после 1 сентября 1939 г. эта концепция стала неактуальной. И уже 27 сентября советский посол в Лондоне Майский передал в Москву запрос главы Foreign Office Гамильтона: какие действия требуются от Англии, чтобы СССР отказался от своего нейтралитета? Это было недвусмысленное предложение союза.
К этому моменту отмобилизованная Красная армия уже численно превосходит вермахт, а тут еще предлагают второй фронт на Западе. И промышленность Франции в этом варианте работает не на, а против вермахта. Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его, то не потребуется эвакуация промышленности и пиковый уровень военного производства, пришедшийся в реальной Великой Отечественной на 1944-й, будет достигнут уже в 1942-м.
Зато у немцев проблемы растут по экспоненте из-за меньшего количества и худшего качества техники и ограниченных ресурсов для ее воспроизводства. Да и боевой опыт у них пока еще минимален.
Германию остается зимой 1940−1941 гг. — после провала переговоров Молотова с Гитлером в ноябре. Или в апреле 1941-го — после нападения немцев на Югославию, с которой СССР накануне заключил договор о взаимопомощи.
Конечно, этот вариант слабее предыдущих. Немцы за счет развитых коммуникаций могут опередить Красную армию в развертывании. Но даже в этом случае война начнется не по их сценарию, а с тем самым «начальным периодом», с боев армий прикрытия — именно так, как это представлялось советским военным в 1930-е.
Да, легкой победы над набравшим вес рейхом весной 1941-го уже не будет. Но по сравнению с «котлами» реального 1941-го это совершенно другой уровень потерь людей и матчасти, сохраненная от вторжения собственная территория и куда более радужные перспективы на 1942 г.
14:30 10.04.2018
q543 (q543) писал (а) в ответ на :
> французская газета в 1934 г. «Эхо де Пари» писала о неком «секретном польско-германском соглашении», а издание «Попюлер» в статье «Пилсудский и Гитлер» прямо указывала на следующее:
Ссылка на газеты и информационные агентства — это, конечно, сильно. Можно привести огромное количество примеров выдумок журналистов. Взять хотя бы предположение французских газетных «аналитиков» о том, что Гитлер в начале 1939 года якобы планировал атаковать СССР через Карпатскую Украину. Сталин мог только посмеяться над таким бредом.
q543 (q543) писал (а) в ответ на :
> В декабре 1938 года видный польский дипломат Ян Каршо-Седлевский откровенно говорил одному своему германскому коллеге: > "Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Востоке, прежде всего за счёт Украины, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения"
Когда именно говорил, кому говорил, откуда вообще известно, что говорил — остаётся загадкой. А утверждение, что "для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии" как-то противоречит взглядам польского руководства. Оно вовсе не горело желанием участвовать в антисоветских авантюрах, а предпочитало придерживаться политики «равноудалённости».
14:50 10.04.2018
George Andrewson (45395) писал (а) в ответ на :
> Когда именно говорил, кому говорил, откуда вообще известно, что говорил
В декабре 1938 года Риббентропу
14:53 10.04.2018
George Andrewson (45395) писал (а) в ответ на :
> Оно [польское руководство] вовсе не горело желанием участвовать в антисоветских авантюрах, а предпочитало придерживаться политики «равноудалённости».
Миролюбцы
По словам заместителя министра иностранных дел Польши графа Шембека, в феврале 1935 г. Геринг «предложил нам антирусский союз и совместный поход на Москву. При этом он высказал мнение, что Украина стала бы зоной влияния Польши, а северо-запад России — зоной Германии» Польский посол в Берлине в августе 1938 г. сообщал в Варшаву, что, по словам Геринга, «после решения чешского вопроса русская проблема станет актуальной. Он вернулся к своей мысли. что в случае советско-польского конфликта Германия не могла бы остаться нейтральной, не предоставив помощи Польше… Польша, по его мнению, может иметь известные интересы непосредственно в России, например, на Украине». Вопрос об организации германо-польского похода на Украину обсуждался в январе 1939 г. на переговорах Гитлера с министром иностранных дел Польши Беком
14:56 10.04.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> даже без пакта Гитлер, скорее всего, взял бы тайм-аут, чтобы осмотреться и привести вермахт в порядок.
Без пакта и при невмешательстве СССР в германо-польский конфликт Гитлер после его завершения взял бы тайм-аут для подготовки удара, но отнюдь не по СССР, а по Франции. В это время допускалась инсценировка нового рапалльского этапа и экономическое сотрудничество с СССР.
15:02 10.04.2018
q543 (q543) писал (а) в ответ на :
> Вопрос об организации германо-польского похода на Украину обсуждался в январе 1939 г. на переговорах Гитлера с министром иностранных дел Польши Беком
