Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Пакт Риббентроп-Молотов

  Натали
Natasha78


Сообщений: 19711
21:40 19.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Конгениально!!! Не по началу значитца, когда выявляется ВСЯ готовность или НЕготовность
quoted1
И по началу, уже приводился подробный анализ, наша армия была подготовлена лучше германской.
Правда, заметно это с объективных позиций — если готовность оценивать не абстрактно, а в сравнении с противником. Тогда легенды сталинистов о «неготовности» легко разоблачаются.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> а по конечным результатам, когда РККА оправилась от удара, перевооружилась современным оружием, набралась опыта <nobr>и т. д.</nobr> и закончила войну в Берлине?
quoted1
Если Красная армия смогла победить, потерпев столько поражений вначале, то как далеко она бы пошла, напади первой?
При том, что промышленность не была бы разрушена/захвачена противником и работала на победу, выпуская новые танки и самолеты взамен подбитых; проводилась бы мобилизация новых дивизий и полков взамен потерь в живой силе и так далее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Натали
Natasha78


Сообщений: 19711
21:51 19.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Натали, а Вы встречали где-нибудь этот пресловутый «план Гроза»? Ведь стратегический план-это многостраничный документ с приложениями в виде топографических карт, расчетов, таблиц и далее по списку. КТО его в глаза-то видел? Во всяком случае, еще в мае 1940 года в ГенШтабе РККА не было вообще никаких планов-ни наступательных, ни оборонительных!
quoted1
У Игоря Бунича про этот план неплохо описано.
Что касается приготовлений, то я неоднократно интересовалась Вашей версией того факта, что при отступлении у границ сжигали топографические карты Германии и русско-немецкие разговорники, содержание которых посвящено наступлению. Но, окромя издевок о разгоне Вермахта поварешкой, ответов не получала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
21:57 19.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Конгениально!!! Не по началу значитца, когда выявляется ВСЯ готовность или НЕготовность
quoted2
>И по началу, уже приводился подробный анализ, наша армия была подготовлена лучше германской.
> Правда, заметно это с объективных позиций — если готовность оценивать не абстрактно, а в сравнении с противником. Тогда легенды сталинистов о «неготовности» легко разоблачаются.
quoted1
Ну ка, разоблачите «легенды сталинистов» в свете приведенных мной ДОКУМЕНТОВ-докажите мне, что РККА была готова в полпинка разгромить Вермахт. Только, ради Бога, не нужно эфемерных «раз смогла в Зимнюю кампанию», то наверняка БЫ «БЫ «в истории, Натали, не котируется-котируются ДОКУМЕНТЫ-именно они есть последняя и единственная истина…
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а по конечным результатам, когда РККА оправилась от удара, перевооружилась современным оружием, набралась опыта <nobr>и т. д.</nobr> и закончила войну в Берлине?
quoted2
>Если Красная армия смогла победить, потерпев столько поражений вначале, то как далеко она бы пошла, напади первой?
> При том, что промышленность не была бы разрушена/захвачена противником и работала на победу, выпуская новые танки и самолеты взамен подбитых; проводилась бы мобилизация новых дивизий и полков взамен потерь в живой силе и так далее.
quoted1
Натали, неужели непонятно, что только с приобретением ОПЫТА (понимаете- ОПЫТА !!!) РККА смогла начать одерживать победы! Довольно сильная армия Франции, имевшая и танки типа наших Т-34, и танки (они Вам отчего-то очень нравятся!!!) типа наших КВ, но не имевшая ОПЫТА, была разгромлена Вермахтом, имевшим ОПЫТ ведения войны, фактически за 20 дней-об этом пишет Гальдер и причин не верить ему лично я не вижу-это ежедневные записи не предназначавшиеся для публикации.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Натали
Natasha78


Сообщений: 19711
22:04 19.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну ка, разоблачите «легенды сталинистов» в свете приведенных мной ДОКУМЕНТОВ-докажите мне, что РККА была готова в полпинка разгромить Вермахт. Только, ради Бога, не нужно эфемерных «раз смогла в Зимнюю кампанию», то наверняка БЫ «БЫ «в истории, Натали, не котируется-котируются ДОКУМЕНТЫ-именно они есть последняя и единственная истина…
quoted1
Я буду цитировать трилогию Резуна? Вы и сами ее читали.
От себя добавлю только, что приведенная концепция — не его личная выдумка, а тщательный сбор свидетельств участников тех событий.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Натали, неужели непонятно, что только с приобретением ОПЫТА (понимаете- ОПЫТА !!!) РККА смогла начать одерживать победы! Довольно сильная армия Франции, имевшая и танки типа наших Т-34, и танки (они Вам отчего-то очень нравятся!!!) типа наших КВ, но не имевшая ОПЫТА, была разгромлена Вермахтом, имевшим ОПЫТ ведения войны, фактически за 20 дней-об этом пишет Гальдер и причин не верить ему лично я не вижу-это ежедневные записи не предназначавшиеся для публикации.
>
quoted1
А Вермахт, по-Вашему, опыт не приобретал, да?
Только мы одни учились?
Армия Франции готовилась к обороне, но вся ее подготовка ничего не стоила, потому как хваленую линию Мажино просто взяли и обошли.
Да и опыт Вермахта сильно преувеличен: кроме Польши и государств-карликов особо и набираться ему было не с кем. С англичанами война была больше в воздухе и на море, чем на суше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
22:05 19.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Натали, а Вы встречали где-нибудь этот пресловутый «план Гроза»? Ведь стратегический план-это многостраничный документ с приложениями в виде топографических карт, расчетов, таблиц и далее по списку. КТО его в глаза-то видел? Во всяком случае, еще в мае 1940 года в ГенШтабе РККА не было вообще никаких планов-ни наступательных, ни оборонительных!
quoted2
>У Игоря Бунича про этот план неплохо описано.
> Что касается приготовлений, то я неоднократно интересовалась Вашей версией того факта, что при отступлении у границ сжигали топографические карты Германии и русско-немецкие разговорники, содержание которых посвящено наступлению. Но, окромя издевок о разгоне Вермахта поварешкой, ответов не получала.
quoted1
И что же, интересно, пишет Бунич об этом зловещем плане, а то я знаю, что этот «план», составленный Василевским, представляет из себя всего лишь несколько РУКОПИСНЫХ страниц и не имеет даже НИЧЬИХ подписей, которые он попытался попытался представить Сталину, но был жестоко изруган!!! Хранился этот «план» в его личном сейфе вплоть до смерти Александра Михайловича, а сейчас хранится в архиве… Попытайтесь удивить меня!!!
Кстати… а ЧЬИ Же карты и разговорники должны были сжигать? Именно Германия была самым вероятным противником СССР-в руководстве СССР насчет этого никаких иллюзий не питали!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19889
22:09 19.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не… я все же дурею от «потрясающих знаний», моего друга-перечитайте все же Приказ № 110 Ворошилова-ведь я же только рассказал Вам о пехоте, а там еще и о состоянии ВСЕЙ РККА!!!
quoted1

Ты ещё больше одуреешь от того что я тебе сейчас расскажу.
Ну прежде всего, наркомом обороны 6 предвоенных лет (1934−1940) был товарищ Ворошилов и если, как ты утверждаешь, фактически Красная армия была совершенно безоружна. то первого, кого надо было расстрелять — был Ворошилов, а ты нам про его приказы рассказываешь.
Но самое любопытное, всё что ты говоришь -ЛОЖЬ.

Оружие, самолёты и танки РККА, полностью соответствовали аналогичным образцам стран Запада, а количество их было просто запредельным, в разы больше, чем в любой стране мира.
Проблема, приведшая к катастрофе на начальном этапе была совершенно в другом.

Чтобы не быть голословным приведу вкратце такие цифры из доклада начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР Е. А. Щаденко «О работе за 1939 год» от 5 мая 1940 года.
Согласно этим данным в 1937 году только из армии, не считая ВВС и ВМФ, было уволено 18 658 человек, или 13,1% списочной численности ее начсостава.

Из них по политическим мотивам было уволено 11 104 человека, а 4 474 подверглись аресту.
В 1938 году число уволенных составило 16 362 человека, или 9,2%, списочного состава командиров РККА.
Из них 7 718 человек было уволено по политическим мотивам, а еще 5 032 — арестовано.

В 1939 году уволено было всего 1 878 человек, или 0,7% списочной численности комсостава, а арестовано всего 73 человека.

Таким образом, за три года только сухопутные войска потеряли 36 898 командиров, из них по политическим мотивам было уволено 19 106, а еще 9 579 человек были арестованы.
То есть прямые потери от репрессий только в сухопутных войсках составили 28 685 человек, причинами увольнения еще 4 048 человек были пьянство, моральное разложение и воровство.

Еще 4 165 человек были исключены из списков по причине смерти, инвалидности или болезни.

Существуют десятилетиями проверенные во всех армиях мира аксиомы:
средних качеств командир взвода может быть подготовлен через 3−5 лет;
командир роты — через 8−12 лет;
командир батальона — через 15−17 лет;
командир полка — через 20−25 лет.
Для генералов и маршалов вообще особо исключительные условия.

Репрессии 30-х годов коснулись всех офицеров Красной Армии. Но более всего страшно: они ее обезглавили.
Это очень точное слово — «обезглавили".
От слова «голова». Цифры репрессированных просто потрясают:

60% маршалов,
100% командармов 1-го ранга,
100% командармов 2-го ранга,
88% комкоров (а если учесть, что часть вновь назначенных тоже были репрессированы — вообще135%!)
83% комдивов,
55% комбригов.

Во флоте же был просто тихий ужас:
100% флагманов флота 1-го ранга,
100% флагманов флота 2-го ранга,
100% флагманов 1-го ранга,
100% флагманов 2-го ранга…

Положение с командными кадрами в РККА стало катастрофическим.
В 1938 году некомплект комначсостава достиг 34%!
Только кадровой армии требовалось 93 тыс. командиров, некомплект запасников приближался к отметке в 350 тыс. человек.

В этих условиях пришлось возвращать многих уволенных «за политику» в ряды армии, за 1937−39 гг. были реабилитированы и восстановлены в армии 11 178 человек, из них 9 247 «политиков» которых просто уволили и еще 1 457 тех, которых уже арестовали и по их делам велось следствие.

Таким образом, безвозвратные потери командного состава сухопутных войск СССР за три мирных года составили 17 981 человек, из них расстреляно около 10 тыс. человек.

За два года ВС СССР потеряли безвозвратно 738 военачальников носивших звания соответствующие генеральским.
Много это, или мало?
Для сравнения: за годы ВОВ погибли и скончались по разным причинам 416 советских генералов и адмиралов.
Из них 79 умерли от болезней, 20 погибли в авариях и катастрофах, трое покончили с собой, а 18 расстреляны.

Таким образом, чисто боевые потери стали причиной непосредственной гибели 296 представителей нашего генералитета.
Кроме того, в плен попали 77 советских генералов, из них 23 погибло и умерло, но они уже учтены в предыдущих цифрах. Следовательно, боевые безвозвратные потери высшего командного состава СССР составили 350 человек.

Получается, что только за два года репрессий их «убыль» была в два раза больше, чем за четыре года самой страшной кровавой мясорубки.

На должности репрессированных назначались те, кто оказался под рукой — так называемые «выдвиженцы».
По факту, как рассказал на заседании Военного совета 21 ноября 1937 года комкор Н. В. Куйбышев (командующий войсками Закавказского военного округа) это вылилось в то, что тремя дивизиями его округа командовали капитаны, из них один до этого командовал батареей.
Одной дивизией командовал майор, бывший до этого преподавателем военного училища.
Еще одной дивизией командовал майор, бывший до этого начальником военно-хозяйственного снабжения дивизии.

На вопрос из зала: «Куда же девались командиры?», комкор кратко ответил: «Все остальные переведены в ведомство НКВД без занятия определенных должностей».
Говоря современным языком — просто арестованы.
Сам прямодушный комкор Куйбышев Николай Владимирович, ляпнувший ТАКОЕ, был арестован 2 февраля 1938 года и через полгода расстрелян.

Репрессии не только нанесли чувствительные потери в командных кадрах, не менее тяжело они отразились на морали и дисциплине личного состава.
В РККА началась настоящая вакханалия «разоблачений» старших командиров младшими по званию: доносили и по идейным соображениям, и по чисто меркантильным (надеясь занять должность своего начальника).

В свою очередь старшие командиры снижали требовательность по отношению к подчиненным, небезосновательно опасаясь их недовольства.
Что в свою очередь приводило к еще большему падению дисциплины.

Серьезнейшим последствием волны репрессий стало нежелание многих советских командиров всех рангов проявлять инициативу из-за боязни репрессивных последствий за ее неудачу.
Никто не хотел быть обвиненным во «вредительстве» и «волюнтаризме», со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Гораздо проще и безопаснее было тупо выполнять спущенные сверху приказы, и пассивно дожидаться новых руководящих указаний.

Это сыграло с нашей армией злую шутку, особенно на начальном этапе ВОВ.
Никто не можем сказать смогли бы хотя бы остановить наступление вермахта, военачальники, уничтоженные Сталиным.
Но они были сильны хотя бы тем, что обладали самостоятельностью и не боялись высказывать свое мнение.

Все-таки думается, что в любом случае удалось бы избежать миллионов погибших и такого оглушительного поражения, которое потерпела Красная Армия в сражениях 1941 и 1942 годов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
22:11 19.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну ка, разоблачите «легенды сталинистов» в свете приведенных мной ДОКУМЕНТОВ-докажите мне, что РККА была готова в полпинка разгромить Вермахт. Только, ради Бога, не нужно эфемерных «раз смогла в Зимнюю кампанию», то наверняка БЫ «БЫ «в истории, Натали, не котируется-котируются ДОКУМЕНТЫ-именно они есть последняя и единственная истина…
quoted2
>Я буду цитировать трилогию Резуна? Вы и сами ее читали.
> От себя добавлю только, что приведенная концепция — не его личная выдумка, а тщательный сбор свидетельств участников тех событий.
quoted1
Что же это за «участники»? Пофамильно, пожалуйста. Лично я знаю только одного такого участника-Г.К.Жукова. Именно ему Василевский предложил, вместе с ним, представить его наработки Сталину, но Жуков уклонился от такой «чести» предвидя реакцию Сталина. Ждем-с фамилии других «участников»…
Развернуть начало сообщения


> Только мы одни учились?
> Армия Франции готовилась к обороне, но вся ее подготовка ничего не стоила, потому как хваленую линию Мажино просто взяли и обошли.
> Да и опыт Вермахта сильно преувеличен: кроме Польши и государств-карликов особо и набираться ему было не с кем. С англичанами война была больше в воздухе и на море, чем на суше.
quoted1
А что было Вермахту «приобретать» по сравнению с РККА, позвольте полюбопытствовать? У него и так уже был «приобретен» боевой опыт…
А в нападении на СССР, Вермахт ничего и не обходил. Приграничная оборона была катастрофически слаба-насколько помню, я же приводил Вам цифры того же Сандалова, на которого так любит в своих сказках ссылаться Резун, но ЭТИ цифры отчего-то не приводит, так они напрочь разрушают его сказочные и бредовые фантазии. Вермахт, не мудрствуя лукаво, создал на направлениях главного удара классическое трехкратное и более превосходство и шутя проломил слабую оборону РККА. Вот и вся его примитивная стратегия при инападении на СССР. Точно такую же стратегию применяла и РККА в конце войны, когда Вермахт уже выдохся и не мог противостоять РККА-опытные солдаты были выбиты, промышленность не успевала восполнять потери в технике, господство в воздухе было захвачено советскими «сталинскими соколами»! Начало кампании против СССР, только наоборот!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
22:40 19.02.2018
Pashutka (Pashutka), над Вами завтра поиздеваюсь-Вы там столько чуши наворотили, что просто грех не «расширить Ваш кругозор». А сейчас фильм супружница желает посмотреть: что хочет женщина-то хочет Бог!!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
22:44 19.02.2018
Натали (Natasha78), Вы все же хотя бы попытайтесь припомнить: кто это там у Бунича держал в руках или хотя бы видел этот зловещий «план Гроза»…
Всему есть предел, даже Вселенной-нет предела только человеческому идиотизму!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пролетарий
36673


Сообщений: 11566
23:16 19.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> нет предела только человеческому идиотизму!
quoted1

ты когда язычок из жо вытащишь?

я жду ответ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19889
23:57 19.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Pashutka (Pashutka), над Вами завтра поиздеваюсь-Вы там столько чуши наворотили, что просто грех не «расширить Ваш кругозор».
quoted1

С нетерпением буду ждать.
Но пока ещё несколько замечаний о том, что натворил усатый кремлёвский маньяк, устроив в буквальном смысле слова массовое, беспощадное уничтожение командиров Красной армии.

Утверждение о чистке 1937−1938 годов, как об одной из основных причин разгрома 1941 года, является лейтмотивом воспоминаний не только Жукова, но и всех его коллег, оставивших мемуары.

Однако исследования историка Роджера Риза показали, что Большой террор повлёк за собой ещё целый ряд элементов, дезорганизовавших Красную армию.

С самого момента своего возникновения РККА сталкивалась с проблемой командных кадров, как в плане их качества, так и количества.
И в 1939 году эта проблема стала ещё острее, чем, например, в 1930 году, вследствие шестикратного увеличения численности армии, поступления на вооружение огромного количества новых образцов техники, а так же происходивших изменений в военной доктрине.

Ещё один известный аналитик, занимавшийся проблемами Красной армии, Северин Бялер представил ситуацию в нескольких цифрах:
В начале 1940 года вакантной оставалась каждая пятая должность среди старшего офицерского состава.

Военные училища не могли заполнить эти пустоты. не говоря уже об офицерах запаса.
Весной 1940 года 68% командиров взводов и рот имели за плечами только пятимесячные курсы, по окончании которых их выпускали младшими лейтенантами.

В начале лета 1941 года, всего 7% советских офицеров имели высшее военное образование.
75% офицерского состава РККА занимали свои должности менее одного года.
Проверка проведённая в 1940 году по запросу Ворошилова показала, что из 225 командиров полков, привлечённых на сбор, только 25 человек оказались окончившими военные училища, остальные 200 — это люди окончившие курсы младших лейтенантов и пришедшие из запаса.

После одного года войны лейтенанты займут места полковников, а полковники сядут в генеральские кабинеты.
Полностью принимая выводы Риза, невозможно не увидеть того, что офицеры РККА от лейтенантов до маршалов, были до мозга костей пропитаны страхом перед Сталиным, партийными органами и НКВД, страхом перед доносами.

Эти страхи будут регулярно подпитываться арестами, хотя и в меньших количествах, которые продолжатся в 1939, 1940 и в 1941 годах, а также передаваемых шёпотом рассказами о пытках, ссылках, бесследных исчезновениях.

Боясь начальников, нижестоящие будут избегать любой инициативы, станут стараться обеспечить себе прикрытие от всех возможных случайностей.

Но не только начальников будут бояться!
Бояться будут и подчинённых, ведь каждый из них мог послать донос в Особый отдел.

Вот такую армию создали товарищ Сталин и товарищ Ворошилов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Святогор Сварожич
35093


Сообщений: 17948
06:04 20.02.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Конечно, если б мы встретились, я бы тебе обязательно что-нибудь сломал, такие у меня принципы в жизни.
> Но я человек не злой и чрезвычайно отходчивый, поэтому напоминаю всем, кто первым найдёт у меня преднамеренную ложь, немедленно получит очень хорошую бутылку виски в подарочном исполнении.
> Дерзайте, друзья мои!
quoted1

Слушай, ты уже задолбал своими бутылками! Ты их мне уже как минимум 3 должен! И ни одной я еще не увидел!

Говорю же — лжец!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
07:34 20.02.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот такую армию создали товарищ Сталин и товарищ Ворошилов.
quoted1
Теперь объясни сам себе, как такая армия спасла евреев, победив Вермахт — и дай нам, наконец, отдохнуть от твоей лжи…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19889
07:37 20.02.2018
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты их мне уже как минимум 3 должен! И ни одной я еще не увидел!
quoted1

Сегодня же отправлю, если назовёшь, даже не нужно три, только один случай моего преднамеренного вранья!
Будь мужчиной, в конце концов, научись отвечать за свои слова.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
07:37 20.02.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Все-таки думается, что в любом случае удалось бы избежать миллионов погибших и такого оглушительного поражения, которое потерпела Красная Армия в сражениях 1941 и 1942 годов.
quoted1
Угу: «вот командовал бы РККА Тухачевский - он ужо Вермахт разбил бы за неделю!»?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Пакт Риббентроп-Молотов. И по началу, уже приводился подробный анализ, наша армия была подготовлена лучше ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия