> Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на сообщение:
>> итак, хотя вы этого не говорили, но я так понял, что в 1939 году (допустим в июне) нападение Германии вы оцениваете, как весьма вероятное?
>Такой вариант рассматривался в ОКW: не останавливаться в Польше и наступать дальше, в Россию.
итак, вы считаете, что в июне 1939 года Германия представляет опасность для СССР? да или нет.
21:13 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Натали, ну что Вы стараетесь вывернуться и доказать, якобы, свою осведомленность в вопросе?
Неправда, я лишь указываю Вам, что не надо вертеться, как уж на сковородке. И даже привела Ваши же цитаты, что сначала напрочь отрицали факт существования этого пакета, а, вычитав рассказ Рокоссовского о нем, вдруг решили заявить (уже получив от меня разъяснения по этому поводу!) что пакет-то, оказывается, был… Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Вы указывали, что на 11-й странице Рокоссовский, якобы, упоминает о каких-то «красных пакетах», содержащих зловещий «План Гроза»… Указывали? Указывали!
А вот это ложь. Я не писала, что в Красных пакетах содержится план «Гроза», я ранее лишь упоминала, что таковое было кодовое название несостоявшейся операции. А еще точнее — пароль для оповещения войск в нужное время. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Натали, вот говорил же я Вам, что нельзя верить дурачку Резуну на слово-он пишет свои сказки в расчете на то, что никто не будет проверять его чушь — журнал-то достаточно редкий!!!
> Лично у меня этого номера ВИЖ нет, но найти статью «целого генерал-майора» оказалось несложно > > Цитата из статьи:
А теперь поговорим по предмету. Вот что пишет Грецов: «Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день „М“, т. е. в день объявления мобилизации, было расписано все по минутам и в деталях вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление».
Во-первых, не совсем понятен термин «прикрытие». Насколько мне известно, это плотный артиллерийский/пулеметный огонь, под которым противник не может поднять голову и части могут как отступать, так и наоборот, переходить в атаку. Поэтому рано ликовать, увидев слово, которое можно привязать к обороне. Во-вторых, и это главное. Так все же, почему не были предусмотрены варианты действий на случай. если противник сам пойдет в наступление? Ведь будь у нас надежная оборона, было бы не так критично: пойдет — уткнется в укрепления/минные поля/взорванные мосты и так далее. Но нет, несмотря на отдельные сооружения «Линии Сталина», в целом зацепиться было не за что. Отсюда и катастрофа, что к обороне не готовились. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Неискушенный читатель резуновских сказок наивно полагает, что в день «М» (о том, что это мобилизация, а не начало войны мошенник «скромно» умалчивает)-вспомните его сказку «День М». И получается, что в день «М» (начало войны, а не мобилизации) РККА начинает наступление согласно «…подробным планам и указаниям, расписанным по минутам и в деталях», но Гитлер опередил Сталина и РККА оказалась в тяжелом положении, так как в планах (о том, что это планы ПРИКРЫТИЯ жулик так же умалчивает!) не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление".
Дело в том, что не готовься Сталин нападать, он полностью занялся бы обороной. Благо, времени у него, с начала Второй мировой, было навалом. И не пришлось бы потом оправдываться за отсутствие «планов прикрытия». Разумеется, их не могло быть, если война намечалась на территории противника.
21:18 20.02.2018
Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот и не повторяйте. Рад, что дошло наконец.
> > хорошая мина при плохой игре. понимаю.
Да кто б сомневался, что понимаете. И так и сяк, и там и тут норовите соорудить мину, хорошую. Да вот игра ни к чёрту, потому мина и не сооружается у Вас.
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я нарочно выделил сообщение жирным шрифтом. Можете читать по-слогам, трижды. Так Вам надёжнее втемяшится, наверное.
> > чем больше таких пассажей, тем глубже будет лужа, в которую вы себя загоняете. > продолжайте в том же духе. > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В 1939 (до объявления ей войны Англией и Францией) Германия представляла опасность для СССР.
>
> теперь укажите вероятный путь вооружённых сил Германии при нападении на СССР. > > через какие государства?
Карту гляньте. Географическую. У Вас ею, похоже, банка с бычками в томате накрыта. (Подсказка: через Польшу).
21:44 20.02.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Карту гляньте. Географическую. У Вас ею, похоже, банка с бычками в томате накрыта. > (Подсказка: через Польшу).
прекрасно. чувствуете, как намокли штанишки в филейной части? это уже лужа.
итак, в интересах СССР перекрыть возможность (вероятного) продвижения вооруженных сил Германии через Польшу, верно?
21:51 20.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Неправда, я лишь указываю Вам, что не надо вертеться, как уж на сковородке. И даже привела Ваши же цитаты, что сначала напрочь отрицали факт существования этого пакета, а, вычитав рассказ Рокоссовского о нем, вдруг решили заявить (уже получив от меня разъяснения по этому поводу!) что пакет-то, оказывается, был…
Натали, ну что же Вы… я как раз, уже в первом посте, отметил, что это были пакеты ОПЕРАТИВНОГО плана прикрытия, но отнюдь ни какиете-то мифические «красные пакеты» А термин «оперативный план прикрытия» означает, что с началом дня «М» (мобилизации) войсками принимается комплекс мер, обеспечивающий выполнение мобилизационного плана, включающий, в том числе, и сдерживание противника на определенных рубежах, но отнюдь не какой-то «пулеметный огонь».
> А вот это ложь. Я не писала, что в Красных пакетах содержится план «Гроза», я ранее лишь упоминала, что таковое было кодовое название несостоявшейся операции. А еще точнее — пароль для оповещения войск в нужное время.
Ну ка, напомните, ГДЕ это Вы говорите о КОДОВОМ слове? Этот миф о кодовом слове, гуляющий в незрелых умах антисталинистов, был запущен тем же Резуном!!! На самом деле, в сообщении резидента советской военной разведки в Берлине, (военный атташе при посольстве СССР в Германии генерал-майор В.И. Тупиков-оперативный псевдоним «Арнольд»), отправленным 22 июня 1941 года содержалось всего лишь одно слово — «ГРОЗА». Вот дурачрк Резун и преподнес это слово как пароль для «начала вторжения в Европу» А Вы верите его сказкам!!!!
> Во-первых, не совсем понятен термин «прикрытие». Насколько мне известно, это плотный артиллерийский/пулеметный огонь, под которым противник не может поднять голову и части могут как отступать, так и наоборот, переходить в атаку. Поэтому рано ликовать, увидев слово, которое можно привязать к обороне.
Ну, термин «план прикрытия» я Вам растолковал…
> Во-вторых, и это главное. > Так все же, почему не были предусмотрены варианты действий на случай. если противник сам пойдет в наступление? > Ведь будь у нас надежная оборона, было бы не так критично: пойдет — уткнется в укрепления/минные поля/взорванные мосты и так далее. Но нет, несмотря на отдельные сооружения «Линии Сталина», в целом зацепиться было не за что. Отсюда и катастрофа, что к обороне не готовились.
Да нет-читайте внимательно ВСЮ статью «цельного генерал-майора»!!! Он же черным по белому пишет, что готовились, но были и определенные упущения, о которых он и говорит! Бывает и на старуху проруха! Уж на что тщательно разрабатывалась гитлеровская Директива № 21, но и то проморгали такую простую истину, как подготовка к войне зимой! Так что, не надо фантазировать касательно подготовки СССР к нападению!
> Дело в том, что не готовься Сталин нападать, он полностью занялся бы обороной. Благо, времени у него, с начала Второй мировой, было навалом. И не пришлось бы потом оправдываться за отсутствие «планов прикрытия». Разумеется, их не могло быть, если война намечалась на территории противника.
Натали, а какого рожна должны были делать «герои Гражданской войны»? Это была их ПРЯМАЯ обязанность!!! Вот они и «подготовились» так, что в РККА не умели стрелять… за что и были расстреляны! Сталину и так было дел по горло-он даже не был Главнокомандующим на тот период! Не царское это дело-его дело опредедять ОБЩУЮ стратегию государственной политики! А это была ускореннаянная индустриализация-"иначе нас сомнут!!!" А планы прикрытия БЫЛИ-о них же и пишет Грецов: «Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день „М“, т. е. в день объявления мобилизации, было расписано все по минутам и в деталях вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление»
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лучше поделитесь со мной довольно простым своим мнением, которое я Вас и попросил озвучить: ЧТО нужно было сделать И.В.Сталину с военачальниками, превратившими РККА в деградировавшую толпу, не умеющую даже стрелять?
> > Для начала, дорогой мой товарищ. хочется ознакомиться откуда ты это взял, про «военачальников, превративших РККА в деградировавшую толпу, не умеющую даже стрелять?» > > Хочу напомнить, что когда в 1935 году в СССР активно обсуждалась новая военная доктрина, в Москве были вынуждены сделать окончательный выбор относительно продолжения дальнейшего сотрудничества с нацистской Германией. > > Наиболее компетентные из советских военных руководителей понимали неизбежность скорого столкновения (причем в той самой коалиции, которая сложилась в годы Второй мировой войны) и поэтому доказывали необходимость скорейшего перевооружения Красной армии, в то время как так называемые «конники» вроде Ворошилова и Буденного этому всячески противились. > > Известен случай, когда Сталин в 1935 году лично редактировал статью Тухачевского в «Правде». > Вождь не только изменил заголовок с «Военных планов Гитлера» на «Военные планы Германии», но и убрал из текста все острые рассуждения автора об идеологии германского нацизма. > > Также весьма любопытен факт, что даже на фоне чудовищных репрессий советской власти в отношении крестьянства, интеллигенции, церкви и истребления партийной оппозиции дело о так называемом «военно-фашистском заговоре в РККА» стоит особняком. > Уничтожение военной элиты — это прежде всего приговор государству: если высшие должностные лица армии были иностранными шпионами, то что это за государство? > > И наоборот, если обвинения против них были ложными и лучших советских военачальников сгубили по совсем другим соображениям, то встает тот же самый вопрос: что это за государство, где подобное возможно? > > После XX съезда партии в 1956 году и реабилитации фигурантов дела о «заговоре военных» возникла потребность в понимании и объяснении мотивов Сталина, обезглавившего накануне войны все армейское руководство, а также разведку и контрразведку. > > Именно тогда получила широкое распространение ложная версия о том, что Сталина сознательно ввели в заблуждение немцы с помощью подброшенных через Чехословакию, а именно через президента Масарика, фальшивых документов, дискредитирующих советскую военную верхушку. > > Например, подобные намеки можно найти в мемуарах руководителя военной разведки Третьего рейха Вальтера Шелленберга. > > >
> Иосиф Сталин, 1938 год > > Но если такая фальшивка и была изготовлена, то она могла попасть в Москву не ранее весны 1937 года, когда большинство фигурантов дела о «военно-фашистском заговоре» уже были арестованы и давали показания (Тухачевского взяли под стражу в мае 1937 года последним из крупнейших военачальников).
Господи… блин, Пашечка, из какой только интернетовской помойки Вы копипастите эту чушь? Какое такое «сотрудничество с Гитлером» было в 1935 году? Версия о дискредитации через Масарика давно уже разобрана по косточкам, осмеяна и выброшена на помойку, с которой Вы ее и подобрали! Я же Вам давал ссылки на ДОКУМЕНТЫ того периода, характеризуещие состояние РККА, приводил выписки из этих документов-вдруг таам «букофф много» для Вас!!! Но вы же в упор ничего не видите, не желаете видеть и продолжаете фантазировать…
22:18 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Версия о дискредитации через Масарика давно уже разобрана по косточкам, осмеяна и выброшена на помойку
так и Пашутка писал, что версия ложная. ты не дочитал что ли?
или дочитал, но комедию ломаешь?
22:24 20.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Дело в том, что не готовься Сталин нападать, он полностью занялся бы обороной.
Если не секрет, сударыня, как Вы представляете себе такую подготовку? В чём она должна была заключаться? В генштабе внимательно изучили опыт боёв в Европе и поняли: инженерные сооружения неэффективны против массированного применения танков. Так как надо было крепить оборону? Только без общих слов, пожалуйста.
> Если не секрет, сударыня, как Вы представляете себе такую подготовку? В чём она должна была заключаться? > В генштабе внимательно изучили опыт боёв в Европе и поняли: инженерные сооружения неэффективны против массированного применения танков.
> Так как надо было крепить оборону? > Только без общих слов, пожалуйста. >
Так, как это было в Финляндии. Там же не одни доты с пушками были, еще и заминированные поля, мосты, противотанковые укрепления, легкие отряды, нападавшие внезапно и уходившие по им одним известным дорогам, снайперы-«кукушки», перебивавшие артиллерийские расчеты прежде, чем они начинали свою работу. Учитывая жестокий урок, который мы получили в Зимней войне, примерно в таком духе и следовало укреплять свою территорию, а не сгонять всю армию к границам, где ее проще накрыть одним ударом.
Для сравнения: в апреле 1943 года разведке стало известно о планах гитлеровцев на Курской дуге. Всего за два с небольшим месяца в чистом поле была выстроена система обороны, которую немцы так и не смогли прорвать. Как хорошо можно было бы подготовиться за неполные два года (с начала Второй мировой), тем более, в мирное время? Думаю, настолько, что в таком случае блицкриг сдулся бы не у ворот Москвы, а уже в Белоруссии.
Ещё момент. Поскольку готовились к нападению, то преобладали так называемые самолеты чистого неба, то есть обученные наносить удары по аэродромам противника. В оборонительной войне преобладали бы истребители, держащие контроль в воздухе. Ну, и зенитки тоже...
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если не секрет, сударыня, как Вы представляете себе такую подготовку? В чём она должна была заключаться? >> В генштабе внимательно изучили опыт боёв в Европе и поняли: инженерные сооружения неэффективны против массированного применения танков.
>
>> Так как надо было крепить оборону? >> Только без общих слов, пожалуйста. >>
>Так, как это было в Финляндии. > Там же не одни доты с пушками были, еще и заминированные поля, мосты, противотанковые укрепления, легкие отряды, нападавшие внезапно и уходившие по им одним известным дорогам, снайперы-«кукушки», перебивавшие артиллерийские расчеты прежде, чем они начинали свою работу.
> Учитывая жестокий урок, который мы получили в Зимней войне, примерно в таком духе и следовало укреплять свою территорию, а не сгонять всю армию к границам, где ее проще накрыть одним ударом. > > Для сравнения: в апреле 1943 года разведке стало известно о планах гитлеровцев на Курской дуге. Всего за два с небольшим месяца в чистом поле была выстроена система обороны, которую немцы так и не смогли прорвать. Как хорошо можно было бы подготовиться за неполные два года (с начала Второй мировой), тем более, в мирное время? Думаю, настолько, что в таком случае блицкриг сдулся бы не у ворот Москвы, а уже в Белоруссии.
Не, Натали-лично у меня уже нет сил убеждать Вас-пусть пан Профессор разбирает Вашу чушь касательно линии Маннергейма и Курской дуги-там уже были совершенно ДРУГИЕ войска… и у РККА, и у Вермахта!!! А блицкриг и начал «сдуваться» уже в Белоруссии-Вы же явно не читали Директиву № 21. Согласно ей, основная задача была в том, что бы окружить и уничтожить основные силы Красной армии в районе Припятских болот, что Вермахту сделать не удалось-с огромными потерями, но части РККА сумели отойти на Среднерусскую возвышенность где и началось Смоленское оборонительное сражение, в результате которого блицкриг еще больше «сдулся»! ВСЕ… если пожелаете, продолжим завтра-подучите пока историю Великой Отечественной войны!!!
23:19 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Какое такое «сотрудничество с Гитлером» было в 1935 году?
Ещё довольно тесное. После 1933 года советско-германская дружба постепенно сходила на нет, тем не менее, советско-германские контакты еще продолжались на разных уровнях, окончательно прекратившись лишь в июле 1936 года, с началом гражданской войны в Испании. Но через три года, в августе 1939 года случился новый приступ любви и дружбы.
Я буду честен, мне не довелось держать в руках материалы 20-томного дела «Антисоветской троцкистской военной организации», (у этого дела существует и второе название «Военно-фашистский заговор в РККА»), которое до сих пор хранится в Центральном архиве ФСБ России. Но прочитал я о нём немало…
Именно по материалам этого дела, очень хорошо видно, как оно фабриковалось. Во-первых, там нет никаких доказательств вины его фигурантов (не говоря уже о вещественных), кроме их собственных «признательных» показаний. На листах бумаги с этими признаниями есть бурые пятна — кровь, что доказала судебно-медицинская экспертиза.
Во-вторых, стиль свидетельствует о том, что показания написаны под диктовку следователей. В их текстах содержится множество фактических ошибок: рейхсвер путается с вермахтом, датой прихода Гитлера к власти в Германии почему-то называется 1932 год.
Понятно, что Тухачевский и его товарищи по несчастью не могли допустить таких неточностей — вероятно, они подписывали допросные листы, не читая их.
Почерковедческая экспертиза, проведенная в МВД, показала, что эти тексты выполнены людьми, пребывающими в неадекватном, специфическом состоянии, рукой, находящейся в неестественном положении — иначе говоря, под мерами физического воздействия. Жен фигурантов дела о «военно-фашистском заговоре в РККА» затем отправили в лагеря и расстреляли в 1941 году, а дети впоследствии попали в детдома, а по достижении совершеннолетия — в лагеря.
Тухачевский признательные показания дал не сразу. На первом допросе он категорически отвергал все обвинения, маршал сломался только после «конвейера» — изобретенного в НКВД пыточного метода, когда человека безостановочно допрашивали в течение нескольких суток подряд, лишая его сна и пищи.
Анализ собственноручных показаний Тухачевского и сравнение их с ранее написанными им письмами, проведенные почерковедческой лабораторией экспертно-криминалистического центра ГУВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, выявили, что они были написаны либо после сильного физического воздействия, либо под влиянием психотропных препаратов.
Маршалу, например, вменялись связи с различными должностными лицами германской армии. Разумеется, Тухачевский в свое время действительно с ними контактировал, но исключительно в рамках своих служебных полномочий и под контролем советских спецслужб.
Материалы российских федеральных архивов (РГВА и РГАСПИ) свидетельствуют о том, что Сталин не только внимательно следил за ходом следствия, но и давал указания следователям, а потом лично участвовал в формировании «общественного мнения» в военной среде.
В ходе пересмотра уголовного дела о «военно-фашистском заговоре в РККА» во второй половине 1950-х годов советские следователи получили возможность допросить бывших руководителей германских вооруженных сил, которые очень подробно рассказали, каким образом они контактировали с Тухачевским и другими советскими военачальниками.
В архивах ФРГ сохранились дневники и мемуары ключевых немецких участников советско-германского сотрудничества и дипломатов. Доказательств предательства советских военных, как и свидетельств фабрикации германскими спецслужбами документов, дискредитирующих советских военачальников в глазах Сталина, в военных архивах Германии и в архиве МИД ФРГ тоже не обнаружено.
Напротив, в документах немецких военных рефреном звучит недоверие к истинным причинам процесса 1937 года и недоумение, почему Сталин «убрал» военную верхушку. Так что версия о «немецком следе» в «деле военных» не выдерживает критики.
Разбирайтесь самостоятельно со своей лужей! 
