> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И нигде ни один из них не упоминает об этих идиотских «красных пакетах… кроме, разумеется, дурачка Резуна!
> > Да не. Пакеты-то красные были. > Но это обычное развертывание войск на случай войны. > Войска же в казармах сидят обычно, а не в окопах в мирное время. > Вот в пакетах и указывалось в какой район выйти и ждать дальнейших приказов.
> Здесь же нам пытаются доказать ахинею про мифический план Гроза в этих пакетах. > Но про эту Грозу ноль свидетельств! > Резун только врет и всё с Буничем еще. так это писаки, а не генералы.
Цветовой градации у оперативных пакетов нет-указывается регистрационный номер/код, гриф секретности и по чьему распоряжению или в случае какого события пакет можно вскрывать. Во всяком случае-так было в Советской Армии… довелось служить при штабе и видеть эти «красные пакеты».
17:04 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Цветовой градации у оперативных пакетов нет-указывается гриф секретности и по чьему распоряжению или в случае какого события пакет можно вскрывать. Во всяком случае-так было в Советской Армии… довелось служить при штабе и видеть эти «красные пакеты».
Вот именно такие пакеты и пытаются разные Резуны отбрехать будто был план нападения на Германию.
17:38 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> А ведь я описал в этой модели, как Вы поняли, РЕАЛЬНУЮ ситуацию в РККА образца 1937−1938 годов!!!
пиши правду. набрехал.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> ЧТО НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ СТАЛИНУ В 1937−38 ГОДАХ, с военачальниками и командирами, доведшими Краснукю армию до ТАКОГО состояния, раз Вы, мой друг, такой Вумный?
кто тебе сказал, что репрессии проводились для улучшения армии? ты просто брешешь.
17:42 20.02.2018
Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на :
>> создал общую границу с Германией? > Обезопасил восточные границы и предотвратил войну на два фронта с Японией. Получили двухлетнюю передышку перед войной.
получили двухлетнюю передышку перед войной? плесневелая чушь.
ну-ка объясни, как открылся бы фронт с Германией, без общей границы с Германией?
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да не. Пакеты-то красные были. >> Но это обычное развертывание войск на случай войны.
>Ещё раз, сначала цитату: > «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день „М“… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84). > Обратите внимание: свидетельствует целый генерал-майор!
> > А теперь — внимание, вопрос: > Как Вы думаете, если противник сам пошел в наступление, а рекомендаций никаких на этот случай нет, значит, в пакетах лежали указания не оборонительного характера, правда?
Натали, вот говорил же я Вам, что нельзя верить дурачку Резуну на слово-он пишет свои сказки в расчете на то, что никто не будет проверять его чушь - журнал-то достаточно редкий!!! Лично у меня этого номера ВИЖ нет, но найти статью «целого генерал-майора» оказалось несложно
Цитата из статьи: «…факт, что наши высшие штабы в мирное время очень много работали над теорией ведения войны, прилежно и настойчиво учились, на учениях, маневрах, полевых поездках отрабатывали бесчисленное количество вариантов всевозможных операций, кроме одного — как вести себя в первый день, в первые часы и минуты начала войны в условиях внезапного нападения противника. Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», <nobr>т. е.</nobr> в день объявления мобилизации, было расписано все по минутам и в деталях вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны <nobr>и т. д.</nobr>, и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия (ПРИКРЫТИЯ, а не нападения, Натали!!! Barebts), в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление «. Проанализируем эту цитату… Генерал-майор запаса М. Грецов, говоря о о подготовке РККА к войне сетует, что при подготовке Армии к грядущей войне не отрабатывались вопросы о том, КАК вести себя войскам в случае внезапного нападения! (Достаточно серьезное упущение, но вполне объяснимое-предполагалось, что в любом случае, РККА сумеет сдержать первый натиск противника-навяжет позиционную войну и в день «М» (начало мобилизации) в СССР начнут создавать новые регулярные части, которые успеют встретить противника во всеоружии). Ведь пресловутый день «М» расписан «…по минутам и в деталях вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. Д». Кроме того «…в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам». Что делает мошенник Резун, а вслед за ним и Натали, тупо верящая мошеннику? Он ВЫРЫВЕТ из контекста отдельные фразы и вытаскивает «кролика из шляпы»: «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день «М»… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» Неискушенный читатель резуновских сказок наивно полагает, что в день «М» (о том, что это мобилизация, а не начало войны мошенник «скромно» умалчивает)-вспомните его сказку «День М». И получается, что в день «М» (начало войны, а не мобилизации) РККА начинает наступление согласно «…подробным планам и указаниям, расписанным по минутам и в деталях», но Гитлер опередил Сталина и РККА оказалась в тяжелом положении, так как в планах (о том, что это планы ПРИКРЫТИЯ жулик так же умалчивает!) не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление». И выходит, что это были не планы прикрытия, а планы завоевания Европы и уничтожения несчастного Гитлера! Вот такой нехитрый фокус-покус!!! Натали, ответьте честно-Вас часто разыгрывали мошенники-наперсточники при Вашей наивности?
17:55 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Натали, ответьте честно-Вас часто разыгрывали мошенники-наперсточники при Ввашей наивности?
не льсти себе. мошенник из тебя жиденький.
сначала Barents не может сказать с кем готовился СССР воевать в конце 1930-х, и тут же с пеной у рта доказывает, что секретные пакеты содержали указания оборонительного характера.
как так может быть?
спрашиваю еще раз. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Внутренняя политика СССР состояла в создании мощной промышленности, в том числе и военной… даже в ущерб благосостояния народа. Война была буквально на носу и руководство СССР прекрасно понимало это.
война с кем была на носу? без ответа на этот вопрос, невозможно понять какие были указания в пакетах.
18:37 20.02.2018
Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на :
> как так может быть?
Я же тебе уже как-то говорил, что «пролетариям» не «кончавшим академий» это понять невозможно-уровня церковно-приходской школы явно недостаточно! Один хрен-не поймешь!!!
18:47 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Я же тебе уже как-то говорил, что «пролетариям» не «кончавшим академий» это понять невозможно-уровня церковно-приходской школы явно недостаточно! Один хрен-не поймешь!!!
да, ты мне это говорил. только дело не во мне. мошенник из тебя жиденький.
твоя брехня предназначена для маскировки провалов в твоих рассуждениях.
19:16 20.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Карикатуры на Сталина осени 1939 видели? Их печатали по всей Европе, ещё не захваченной Гитлером. И не факт, на чьей стороне выступили бы Англия и Франция. >>
>Ну, да… карикатуры — это убийственный аргумент.
Представьте, «да». Но если Вы хотите копнуть «глыбже», то прочтите статьи под этими карикатурами. В английских, французских, американских газетах 1939 года. И узнаете, что мнение той части мира, которую нынче мы называем «коллективным Западом», было безапелляционным: Гитлер и Сталин делят Польшу, два агрессора договорились. Польша даже объявила войну агрессору СССР; слыхали про такое? И, если бы СССР двинул войной на Германию, то кто из агрессоров предстал бы бОльшим агрессором перед капиталистическим миром? — напавший коммунист Сталин или обороняющийся сторонник частной собственности Гитлер?
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Про осень 1939 я ничего и не писала, операция «Гроза» была назначена на июль 1941 года.
О-о-о… Операция «Гроза»?! Ёлки-палки… Эту операцию назначил г-н Резун в своём оплаченном воображении. Он много идиотизмов насочинял; ссылаться на его придумки не принято в приличном обществе. Это всё равно, что на мнение «Радио Свободы» кивать.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Маршал Шапошников считал иначе. Думаю, он знал возможности РККА лучше нас с Вами. >>
>Думаю, он просто не имел права раскрывать сталинский план даже по окончании войны. Которая пошла по самому худшему сценарию.
Ну да, ну да… Сталин промолчал, маршал Шапошников промолчал… Генштаб промолчал… Все промолчали! И лишь Резун разгласил секрет маршалов-мертвецов, прислушившись к их молчанию. Давайте не смешить людей.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ко всему.
>Профессор, я Вас не узнаю! Вы так обстоятельно рассуждали о неосталинизме на другой ветке (говорю без иронии!), а здесь просто безапелляционно все отрицаете?
Ну… Могу аргументировать свой ответ. Просто я столько раз аргументировал этот самый ответ, что устал повторяться.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мой Вам совет: меньше слушайте, что говорят в Одессе. >>
>А по сути-то, о разнице в неготовности к войне и войне оборонительной, что скажете? > Для сравнения: китайцы возводили свою великую стену две тысячи лет. А Чингисхан к обороне вообще не готовился. Из этого значит, что он не был готов к войне?
Ну зачем же так далеко ходить? Французы строили линию «Мажино»; она им помогла? Мы строили «линию Сталина»; она нам помогла? Немцы строили «Восточный вал» и «Атлантический вал»; помогли им эти валы? — а уж немцы в 1943 и 1944 только и делали, что оборонялись! И умели это делать. Видите ли, сударыня: боевые уставы всех армий мира регламентируют действия воинских подразделений как в наступлении, так и в обороне. Это основа обучения офицеров и солдат. Предпочтение каким-либо определённым страницам боевых уставов не отдают. Кстати: а как именно кочевник Чингиз-хан должен был готовиться к обороне? Ну, по-вашему? Строить железобетонные юрты?
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> О готовности нужно судить не по началу войны, а по ее результатам. Если Красная армия, получив жесточайший удар 22 июня, все же набралась сил и закончила войну в Берлине, значит, она была готова намного лучше, чем ее противник.
О Господи… Войну в Берлине заканчивала ДРУГАЯ армия, поймите Вы. Вооружённая (и даже экипированная) совсем иначе той РККА, из 1941 года. Та армия, которая «получила жесточайший удар 22 июня» погибла практически вся. Другое дело, что руководство страны смогло в условиях тотального разгрома сохранить ясную голову, не поддаться панике, эвакуировать промышленность и мобилизовать новую армию.
19:41 20.02.2018
Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на :
> ну-ка объясни, как открылся бы фронт с Германией, без общей границы с Германией?
Наверное, точно так же, как франко-германский фронт открылся на границе Франции и Бельгии. В сторонке от «линии Мажино».
Немцы легко открывали такие фронты. Например, победоносный германский фронт на границе Швеции и Норвегии.
Словом, Ваши затруднения нахожу странными.
19:49 20.02.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Наверное, точно так же, как франко-германский фронт открылся на границе Франции и Бельгии. В сторонке от «линии Мажино».
продолжайте. значит, без общей границы, никакого неожиданного нападения на СССР быть не могло?
20:00 20.02.2018
Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Наверное, точно так же, как франко-германский фронт открылся на границе Франции и Бельгии. В сторонке от «линии Мажино».
> > продолжайте. > значит, без общей границы, никакого неожиданного нападения на СССР быть не могло?
Хм… Похоже, на фото-аватарке действительно Вы… Повторяю: никакой общей границы у Германии и Норвегии нет до сих пор. Однако внезапное вторжение вермахта в Норвегию состоялось. Удивительно, да? Внезапное вторжение во Францию тоже состоялось, ибо французы изготовились к бою на «линии Мажино» и никак не ожидали, что немецкие танки выкатят из Бельгии. Общей-то границы с Германией там нет!
По третьему разу объяснять не стану.
20:05 20.02.2018
Повторяю: никакой общей границы у Германии и Норвегии нет до сих пор. Однако внезапное вторжение вермахта в Норвегию состоялось. Удивительно, да? Внезапное вторжение во Францию тоже состоялось, ибо французы изготовились к бою на «линии Мажино» и никак не ожидали, что немецкие танки выкатят из Бельгии. Общей-то границы с Германией там нет!
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> По третьему разу объяснять не стану.
да, глупости повторять не стоит.
итак, хотя вы этого не говорили, но я так понял, что в 1939 году (допустим в июне) нападение Германии вы оцениваете, как весьма вероятное?
20:39 20.02.2018
Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По третьему разу объяснять не стану.
> > да, глупости повторять не стоит.
Вот и не повторяйте. Рад, что дошло наконец.
Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на :
> итак, хотя вы этого не говорили, но я так понял, что в 1939 году (допустим в июне) нападение Германии вы оцениваете, как весьма вероятное?
Такой вариант рассматривался в ОКW: не останавливаться в Польше и наступать дальше, в Россию. Кстати, боестолкновения отдельных частей РККА и вермахта имели место в Польше. Но Англия и Франция объявили войну Германии, Гитлер этого не ожидал и не рискнул оставить незащищенным тыл на Западе. А на Востоке у него был договор о ненападении; он отложил вторжение в СССР и принял вполне логичное решение атаковать Запад, чтобы избежать войны на два фронта. В том, что Сталин не решится на какие-либо действия, Гитлер не сомневался. В OKW прекрасно знали ничтожный уровень боеготовности РККА. Гитлер и сам говорил, что начал войну слишком рано и слишком поздно.
20:52 20.02.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Лучше поделитесь со мной довольно простым своим мнением, которое я Вас и попросил озвучить: ЧТО нужно было сделать И.В.Сталину с военачальниками, превратившими РККА в деградировавшую толпу, не умеющую даже стрелять?
Для начала, дорогой мой товарищ. хочется ознакомиться откуда ты это взял, про «военачальников, превративших РККА в деградировавшую толпу, не умеющую даже стрелять?»
Хочу напомнить, что когда в 1935 году в СССР активно обсуждалась новая военная доктрина, в Москве были вынуждены сделать окончательный выбор относительно продолжения дальнейшего сотрудничества с нацистской Германией.
Наиболее компетентные из советских военных руководителей понимали неизбежность скорого столкновения (причем в той самой коалиции, которая сложилась в годы Второй мировой войны) и поэтому доказывали необходимость скорейшего перевооружения Красной армии, в то время как так называемые «конники» вроде Ворошилова и Буденного этому всячески противились.
Известен случай, когда Сталин в 1935 году лично редактировал статью Тухачевского в «Правде». Вождь не только изменил заголовок с «Военных планов Гитлера» на «Военные планы Германии», но и убрал из текста все острые рассуждения автора об идеологии германского нацизма.
Также весьма любопытен факт, что даже на фоне чудовищных репрессий советской власти в отношении крестьянства, интеллигенции, церкви и истребления партийной оппозиции дело о так называемом «военно-фашистском заговоре в РККА» стоит особняком. Уничтожение военной элиты — это прежде всего приговор государству: если высшие должностные лица армии были иностранными шпионами, то что это за государство?
И наоборот, если обвинения против них были ложными и лучших советских военачальников сгубили по совсем другим соображениям, то встает тот же самый вопрос: что это за государство, где подобное возможно?
После XX съезда партии в 1956 году и реабилитации фигурантов дела о «заговоре военных» возникла потребность в понимании и объяснении мотивов Сталина, обезглавившего накануне войны все армейское руководство, а также разведку и контрразведку.
Именно тогда получила широкое распространение ложная версия о том, что Сталина сознательно ввели в заблуждение немцы с помощью подброшенных через Чехословакию, а именно через президента Масарика, фальшивых документов, дискредитирующих советскую военную верхушку.
Например, подобные намеки можно найти в мемуарах руководителя военной разведки Третьего рейха Вальтера Шелленберга.
Иосиф Сталин, 1938 год
Но если такая фальшивка и была изготовлена, то она могла попасть в Москву не ранее весны 1937 года, когда большинство фигурантов дела о «военно-фашистском заговоре» уже были арестованы и давали показания (Тухачевского взяли под стражу в мае 1937 года последним из крупнейших военачальников).
