> А что было Вермахту «приобретать» по сравнению с РККА, позвольте полюбопытствовать? У него и так уже был «приобретен» боевой опыт…
Да хоть те же тяжелые танки, аналогов которых не имелось во всем мире. Все эти Пантеры и Тигры были изготовлены, заимствуя советский опыт. По поводу боевого опыта, уже писала — опыт в Зимней войне куда ценнее, чем грошовые победы над датчанами и норвежцами… Ах, да! Еще было сверхгосударство — Люксембург. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> А в нападении на СССР, Вермахт ничего и не обходил. Приграничная оборона была катастрофически слаба-насколько помню, я же приводил Вам цифры того же Сандалова, на которого так любит в своих сказках ссылаться Резун, но ЭТИ цифры отчего-то не приводит, так они напрочь разрушают его сказочные и бредовые фантазии. Вермахт, не мудрствуя лукаво, создал на направлениях главного удара классическое трехкратное и более превосходство и шутя проломил слабую оборону РККА. Вот и вся его примитивная стратегия при инападении на СССР.
Вы лишь подтвердили концепцию Резуна, о том, что оборона у СССР напрочь отсутствовала. А должна была быть! Или же — превентивный удар, не дожидаясь, когда на нас нападут.
12:52 20.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> что оборона у СССР напрочь отсутствовала. А должна была быть! Или же — превентивный удар, не дожидаясь, когда на нас нападут.
>>> Все началось с пакта Пилсудский Гитлер. Заключенного еще в самом начале 1934 года. Сразу после прихода нацистов к власти.
>>
>>> Поляки таким образом, первые приветствовали нацистов и радостно дербанили с ними Чехословакию. В чем им еще и Мюнхенский сговор помог… такие же друганы Гитлера как и поляки, Франция и Англия. >>> СССР же аналогичный пакт с Гитлером заключил последним. Только в 1939-ом году… на пять с лишним лет позже Польши и только через год после Мюнхенского сговора с Гитлером Англии и Франции. >>> И вообще… как говаривал тов. Черчиль, а он был не дурак…"Польша — это гиена европы."
>>с малой поправкой, только СССР провел совместный парад с фашистами и обучал 5 лет летчиков и танкистов вермахта
> > Вранье!
> > Никаких парадов не было! > Никаких летчиков и танкистов вермахта СССР не обучал!
и головой об стенку в праведном гневе….
при свободном доступе к информации попискивать о победобесии грустно:
>>> Все началось с пакта Пилсудский Гитлер. Заключенного еще в самом начале 1934 года. Сразу после прихода нацистов к власти.
>>
>>> Поляки таким образом, первые приветствовали нацистов и радостно дербанили с ними Чехословакию. В чем им еще и Мюнхенский сговор помог… такие же друганы Гитлера как и поляки, Франция и Англия.
>>> СССР же аналогичный пакт с Гитлером заключил последним. Только в 1939-ом году… на пять с лишним лет позже Польши и только через год после Мюнхенского сговора с Гитлером Англии и Франции. >>> И вообще… как говаривал тов. Черчиль, а он был не дурак…"Польша — это гиена европы."
>>с малой поправкой, только СССР провел совместный парад с фашистами и обучал 5 лет летчиков и танкистов вермахта
> > Что запад для нас создал, с тем и приходилось работать.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что же это за «участники»? Пофамильно, пожалуйста. Лично я знаю только одного такого участника-Г.К.Жукова. Именно ему Василевский предложил, вместе с ним, представить его наработки Сталину, но Жуков уклонился от такой «чести» предвидя реакцию Сталина. Ждем-с фамилии других «участников»…
>Извольте. > "13 июня 1941 года — одна из самых важных дат советской истории. По своему значению она, конечно, гораздо важнее, чем 22 июня 1941 года. Советские генералы, адмиралы и маршалы в своих мемуарах описывают этот день гораздо подробнее, чем 22 июня. Вот совершенно стандартное описание того дня. > Генерал-лейтенант Н. И. Бирюков (в то время генерал-майор, командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса Уральского военного округа): «13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в „новый лагерь“. Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии, И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы» (ВИЖ, 1962, N4, с. 80). > Напомним читателю, что в мирное время дивизия имеет «секретные», а иногда «совершенно секретные» документы. Документ «особой важности» может появиться в дивизии только во время войны и только в исключительном случае, когда речь идет о подготовке операции чрезвычайной важности. Многие советские дивизии за четыре года войны не имели ни одного документа этой высшей степени секретности. Обратим также внимание на кавычки, которые генерал Бирюков использует для «нового лагеря». > > "186-я дивизия была в Уральском округе не единственной, получившей такой приказ. ВСЕ дивизии округа получили такой же приказ. > Официальная история округа (Краснознаменный уральский. С. 104) четко фиксирует эту дату: «Первой начала погрузку 112-я стрелковая дивизия. Утром 13 июня с маленькой железнодорожной станции отошел эшелон… За ним пошли другие эшелоны. Затем началась отправка частей 98-й, 153-й, 186-й стрелковых дивизий». К отправке готовились 170-я и 174-я стрелковые дивизии, артиллерийские, саперные, зенитные и другие части. Для управления уральскими дивизиями были созданы управления двух корпусов, а они в свою очередь подчинены штабу новой 22-й армии (командующий генерал-лейтенант Ф. А. Ершаков). > Вся эта масса штабов и войск под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС двинулась тайно в белорусские леса. > 22-я армия была не одна. > Генерал армии С. М. Штеменко: «Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий» (Генеральный штаб в годы войны. С. 26). > Генерал армии С. П. Иванов добавляет: «Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии» (Начальный период войны. С. 211). > Возникает вопрос: почему все восемь армий не начали движение одновременно? Ответ простой. В марте, апреле, мае была проведена грандиозная тайная переброска советских войск на запад. Весь железнодорожный транспорт страны был вовлечен в эту колоссальную тайную операцию. Она завершилась вовремя, но десятки тысяч вагонов должны были вернуться на тысячи километров назад. Поэтому 13 июня, когда началась новая сверхогромная тайная переброска войск, всем армиям просто не хватило вагонов". > > "14 июня Военный Совет Одесского военного округа получил распоряжение о создании армейского управления в Тирасполе" (ВИЖ, 1978, N 4, с. 86). Речь идет о 9-й армии. «14 июня Военный Совет Прибалтийского особого военного округа утвердил план передислокации ряда дивизий и отдельных полков в приграничную полосу» (Советская военная энциклопедия. Т. 6, с. 517). > "Одновременно с выдвижением войск из глубины страны началась скрытая перегруппировка соединений внутри пограничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе… Большинство соединений перемещалось в ночное время…" (Генерал армии С. П. Иванов. Начальный период войны. С. 211). > Вот несколько совершенно стандартных свидетельств тех дней: > Генерал-майор С. Иовлев (в то время командир 64-й стрелковой дивизии 44-го стрелкового корпуса 13-й армии): «15 июня 1941 года командующий Западным особым военным округом генерал армии Д. Г. Павлов приказал дивизиям нашего корпуса подготовиться к передислокации в полном составе… Станция назначения нам не сообщалась…» (ВИЖ, 1960, N 9, с. 56). > Генерал-полковник Л. М. Сандалов (в то время полковник, начальник штаба 4-й армии Западного особого военного округа): «На южном крыле 4-й армии появилась новая дивизия — 75-я стрелковая. Она выдвинулась из Мозыря и поставила в лесах тщательно замаскированные палаточные городки» (Пережитое. С. 71). > Официальная история Киевского военного округа: «87-я стрелковая дивизия генерал-майора Ф. Ф. Алябушева 14 июня под видом учений была выдвинута к государственной границе» (Киевский Краснознаменный. История Краснознаменного Киевского военного округа. 1919−1972. С. 162). Метод выдвижения войск к границе под видом учений — это не местная самодеятельность. > Маршал Советского Союза Г. К. Жуков (в то время генерал армии, начальник Генерального штаба): «Нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами, однако с одной существенной оговоркой: в движении не принимала участия значительная часть артиллерии» (Воспоминания и размышления. С. 242). > Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский (в то время командир 9-го механизированного корпуса) поясняет простую причину, почему войска выходили к государственной границе без артиллерии, — артиллерию было приказано выслать к границам чуть раньше (Солдатский долг. С. 8). > Маршал Советского Союза К. А, Мерецков (в то время генерал армии, заместитель наркома обороны): «По моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был выведен в порядке тренировки в приграничный район да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учений тоже надо вывести в приграничный район» (На службе народу. С. 204). > Маршал Советского Союза Р. Я. Малиновский (в то время генерал-майор, командир 48-го стрелкового корпуса Одесского военного округа) подтверждает, что этот приказ был выполнен: «Корпус еще 7 июня выступил из района Кировограда в Бельцы и 14 июня был на месте. Это перемещение произошло под видом больших учений» (ВИЖ, 1961, N6, с. 6). > Маршал Советского Союза М. В. Захаров (в то время генерал-майор, начальник штаба Одесского военного округа): «15 июня управление 48-го стрелкового корпуса, 74-я и 30-я стрелковые дивизии под видом учений сосредоточились в лесах в нескольких километрах восточнее г. Бельцы» («Вопросы истории», 1970, N 5, с. 45). Маршал отмечает, что управление корпуса, корпусные части и 74-я стрелковая дивизия были подняты по боевой тревоге. Он говорит, что в «учениях» в этот момент принимала участие и 16-я танковая дивизия. > Маршал Советского Союза И. X. Баграмян (в то время полковник, начальник оперативного отдела Киевского особого военного округа): «Нам пришлось готовить всю оперативную документацию, связанную с выдвижением пяти стрелковых и четырех механизированных корпусов из районов постоянной дислокации в приграничную зону» (Так начиналась война. С. 64); «15 июня мы получили приказ начать… выдвижение всех пяти стрелковых корпусов к границе… Они забрали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности движение осуществлялось только по ночам» (там же, с. 77). > Генерал-полковник И. И. Людников (в то время полковник, командир 200-й стрелковой дивизии 31-го стрелкового корпуса) был одним из тех, кто этот приказ выполнял. > "В директиве округа, поступившей в штаб дивизии 16 июня 1941 года, предписывалось выступать в поход… в полном составе… сосредоточиться в лесах в 10−15 км северо-восточнее пограничного города Ковеля. Движение предлагалось совершать скрытно, только ночью, по лесистой местности" (Сквозь грозы. С. 24). > Маршал Советского Союза К. С. Москаленко (в то время генерал-майор артиллерии, командир 1-й противотанковой бригады): «Прибывали все новые эшелоны с людьми и боевой техникой» (На юго-западном направлении. Воспоминания командарма. С. 19). > Маршал Советского Союза А. И. Еременко (в то время генерал-лейтенант, командующий 1-й армией): «20 июня штаб 13-й армии получил распоряжение командования Западного военного округа передислоцироваться из Могилева в Новогрудок» (В начале войны. С. 109). > "Ледокол", глава 22.
> > Достаточно, надеюсь? > И это только по одному вопросу, а вообще, в конце любой из книг Вы найдёте впечатляющий список источников.
К чему всё это? Никто и не скрывал никогда, что западные границы усливались перед войной. И вы описали обычную перегруппировку войск. Немцы наращивали и мы наращивали.
12:59 20.02.2018
Нужный был пакт, этим обезопасили свои границы на востоке, что потом сыграет решающую роль под Сталинградом. Польша тогда агрессивно была настроена к СССР и всячески предлагала Германии совместное нападение на советы. Так что плачь о коварстве СССР ни о чем.
13:06 20.02.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> > У Игоря Бунича про этот план неплохо описано. > Что касается приготовлений, то я неоднократно интересовалась Вашей версией того факта, что при отступлении у границ сжигали топографические карты Германии и русско-немецкие разговорники, содержание которых посвящено наступлению. Но, окромя издевок о разгоне Вермахта поварешкой, ответов не получала.
То и чего сжигал? Какие карты Это же чепуха просто. А план Гроза это просто смех. Просто высосанный из пальца. никаких документов и доказательств просто нет.
13:07 20.02.2018
Тецкатлипока (Тецкатлипока) писал (а) в ответ на :
>>> PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> поляк (поляк) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Пакт Риббентроп-Молотов >>>> >>>> Все началось с пакта Пилсудский Гитлер. Заключенного еще в самом начале 1934 года. Сразу после прихода нацистов к власти. >>> >>>> Поляки таким образом, первые приветствовали нацистов и радостно дербанили с ними Чехословакию. В чем им еще и Мюнхенский сговор помог… такие же друганы Гитлера как и поляки, Франция и Англия.
>>>> СССР же аналогичный пакт с Гитлером заключил последним. Только в 1939-ом году… на пять с лишним лет позже Польши и только через год после Мюнхенского сговора с Гитлером Англии и Франции.
>>>> И вообще… как говаривал тов. Черчиль, а он был не дурак…"Польша — это гиена европы."
>>> с малой поправкой, только СССР провел совместный парад с фашистами и обучал 5 лет летчиков и танкистов вермахта
>> >> Что запад для нас создал, с тем и приходилось работать.
> > и чего же вам создал запад?
Гитлера.
13:18 20.02.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Никто и не скрывал никогда, что западные границы усливались перед войной. > И вы описали обычную перегруппировку войск. > Немцы наращивали и мы наращивали.
Вопрос: для чего? Если финны собирались только обороняться, они усиливали оборону, а не перегруппировывали свои армии к границе. И усилили так успешно, что дали по носу даже гигантскому СССР, превосходящему их во всех отношениях. А когда войска пошли к границе… ну, у каждого из нас свое мнение на этот счет.
13:22 20.02.2018
Тецкатлипока (Тецкатлипока) писал (а) в ответ на :
> и головой об стенку в праведном гневе….
Пришли мне видеосъемку, как ты это делаешь! Хотя не, лучше фото, потому что видео у меня на рабочем компе не показывает!
13:31 20.02.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> С нетерпением буду ждать.
Итак, мой друг, считайте, что дождались… Вы весьма обижаетесь на Сталина, что он, якобы, уничтожил ВСЁ высшее командование РККА и заменил его на неумех и приводите данные из монографии Роджера Риза «Сталинские солдаты поневоле: социальная история Красной Армии. 1925−1941 гг.», монографию которого Вы явно не читали-иначе бы знали, что Риз, как раз, и развенчивает этот миф в своей работе!!! Но об этом немного позже… А пока, давайте, мой друг, все же выясним причины генеральной чистки РККА в 1937—1938 годах. А для этого смоделируем некую гипотетическую ситуацию на примере отлично подготовленной современной армии Израиля-полагаю, что Ваше «академическое образование» это позволяет… ведь Вы же не какой-нибудь «пролетарий» и «академии кончали»!!! Итак… В ходе Шестидневной войны 1967 года некий израильский командир полка показал себя с самой наилучшей стороны-вверенный ему полк в хвост и гриву громил противника, а сам комполка, преодолевая брезгливость, лично загрыз на поле боя с десяток грязных арабов!!! Комполка естественно заметили, обласкали, наградили и повысив в звание вручили под его начало цельную дивизию… замечу-вполне справедливо!!! Вверенная ему дивизия на парадах отлично марширует, приданная техника «гремя броней, сверкая блеском стали» лихо катит, радуя глаз вышестоящего командования… одним словом-всё на самом высшем уровне. Но случилось так, что в один далеко не прекрасный день, грязные палестинцы решили «перейти священную границу Израиля у реки!». Исправить ситуацию и примерно наказать грязных палестинцев отправляют дивизию нашего «героя Шестидневной войны»! И вот тут-то, мой друг, случается конфуз-дивизия не может выполнить поставленную задачу… топчется перед фронтом, теряет бойцов в боях, но НИЧЕГО поделать не может, блин!!! Для выправления ситуации на фронт направляется другой, не такой героический, но грамотный командир, ситуация выправляется, грязные палестинцы разгромлены ценой приличных потерь и отброшены «за реку»… НО возникает щекотливые вопросы-а КУДА ЖЕ подевалась былая хватка и доблесть «героя», ПОЧЕМУ грязных палестинцев удалось разгромить ценой приличных потерь и далее по списку. Для решения этих вопросов назначается инспекторская проверка и в дивизии начинается Великий Шухер!!! Выясняется, что бойцы дивизии элементарно не умеют стрелять, окапываться, бросать гранаты, взаимодействовать в бою! Младшие командиры, которые обязаны учить рядовых всей этой солдатской премудрости САМИ не умеют окапываться, бросать гранаты и взаимодействовать в бою! Средние и старшие офицеры, образно говоря, забили на весь этот бардак и вообще на службу-жрут водку, как подорванные, буянят в пьяном виде, не знают ни Приказов с Директивами, ни распоряжений вышестоящего командования. Ничем ни лучше подчиненных оказался и сам «герой»!!! Мало того, выясняется, что отпущенные ему немалые государственные суммы профуканы на какие-то чуть ли не кремневые ружья «времен Очакова и покоренья Крыма» (модель, напомню, гипотетическая… но существовавшая в некой РЕАЛЬНОЙ армии!!!)… И вот, мой друг Пашутка, перед высокой Инспекцией возникает непростой ВОПРОСИЩЕ-а что теперь делать с таким «героем», его командирами и личным составом дивизии??? Как полагаю, выхода из такого пикового положения видится только три: А) Наградить комдива, учитывая его былые заслуги и оставить все как есть! Пусть и дальше гробит дивизию!!! В) Не награждать комдива и оставить все как есть!!! С) Грязной тряпкой выгнать комдива и примерно наказать в назидание другим, а в дивизии провести генеральную чистку, избавившись от разгильдяев, пьяниц и потенциальных предателей-при инспекции выяснилось, что на некоторых командных должностях и среди личного состава находятся грязные арабы и не менее грязные палестинцы! Ну что, мой друг Пашутка? Разрешите смоделированную ситуацию? Только не надо кульбитов, пируэтов и прочих «писем антисемитам», блин!!! Типа, что «в славной израильской армии не может быть такого!!!». Не может… согласен!!! Но напоминаю-ситуция СМОДЕЛИРОВАНА… вместо армии Израиля можно взять ЛЮБУЮ другую армию! Просто израильские реалии полагаю Вам, мой друг Пашутка, ближе и понятнее!!! С НЕТЕРПЕНИЕМ ждем-с ответа!!!
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Никто и не скрывал никогда, что западные границы усливались перед войной. >> И вы описали обычную перегруппировку войск.
>> Немцы наращивали и мы наращивали.
>Вопрос: для чего? > Если финны собирались только обороняться, они усиливали оборону, а не перегруппировывали свои армии к границе. И усилили так успешно, что дали по носу даже гигантскому СССР, превосходящему их во всех отношениях. > А когда войска пошли к границе… ну, у каждого из нас свое мнение на этот счет.
Для обороны и наращивались. Как нарастить оборону можно? Только переброской войск из других регионов. Вот Сталин этим и занимался. И Финляндия аналогично перебрасывала свои войска на границе с СССР, когда дело войной запахло.
Резун же делает идиотский вывод, Сталин перебросил дивизии, значит хотел сам напасть.
> "13 июня 1941 года — одна из самых важных дат советской истории. По своему значению она, конечно, гораздо важнее, чем 22 июня 1941 года. Советские генералы, адмиралы и маршалы в своих мемуарах описывают этот день гораздо подробнее, чем 22 июня. Вот совершенно стандартное описание того дня. > Генерал-лейтенант Н. И. Бирюков (в то время генерал-майор, командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса Уральского военного округа): «13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в „новый лагерь“. Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии, И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы» (ВИЖ, 1962, N4, с. 80). > Напомним читателю, что в мирное время дивизия имеет «секретные», а иногда «совершенно секретные» документы. Документ «особой важности» может появиться в дивизии только во время войны и только в исключительном случае, когда речь идет о подготовке операции чрезвычайной важности. Многие советские дивизии за четыре года войны не имели ни одного документа этой высшей степени секретности. Обратим также внимание на кавычки, которые генерал Бирюков использует для «нового лагеря».
Натали, не позорились бы Вы со своей «сверхсекретной и никому неизвестной директивой особой важности от 13 июня 1941 года», которую Вы, вслед за дурачком Резуном, тщитесь выдать за «План Гроза»… О ней упоминают, и Василевский, и Жуков, и многие другие военачальники в своих мемуарах… и представлена эта «сверхсекретная директива» в «Истории Великой Отечественной войны» среди прочих… Можете ознакомиться с ней:
Ознакомились? Ну и как? Похоже на зловещий «План Гроза»? А вот Вам Директива, во исполнение которой и выводились войска в лагеря
Обратите внимание, наш фон Клаузевиц, речь в директиве идет об обороне ( понимаете- ОБОРОНЕ !!! ) Даю еще попытку для обнаружения зловещего плана завоевания Европы… ищите и обрящите!!!
