> > Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И в каком веке до нашей эры это произошло? >>
>в 18-19 веке нашей эры
А раньше как это называлось, ну обмен то был, или нет? Базар? Оптовая торговля?
12:04 08.06.2021
Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на :
> А зачем они появились то, эти деньги? Не доя того что бы рынок регулировать, не? Ветер дует потому то деревья качаться?
не зачем,а почему. Когда возник излишек мамонтов,зерна,шкур и появилась возможность обмена,сформировалась необхродимость универсализации.Т.е того,на что можно было купить не то,что предлагают,купить позже,а не в момент обмена.Т.е такой инструмент,в котором в определенной пропорции можно измерить ценность любого товара. Кстати,это у Маркса тоже очень хорошо и доступно описано Деньги появились потому что люди начали производить больше чем могли потребить и стали производить не все подряд,а то,что могли производить лучше и больше.Выращивать зерно,делать каменные ножи,убивать много мамонтов и тп
12:05 08.06.2021
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> > Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Давайте подумаем, а разве цена складывается только из технологий? Можно суперпупер робота забацать, но нужна разетка с електричеством и тут технологий у... А можно открыть завод в Мексике и набрать дешовую рабочую силу, потом пропиарить её и вот тебе тесла ну вся прям технологичная и экологичная, но с ручным трудом.
>уже было.Опыт Китая.Китай почти 20 лет доминировал на потребительских рынках исключительно за счет очень дешевой рабочей силы.Но очень сильная экспортная позиция имела обратную сторону медали- в стране было очень низкое внутреннее потребление.Регулируя это внутреннее потребление,те повышая заработную плату пришлось сдавать позиции на внешних рынках.Баланс ,кстати,до сих пор не нащупан.Поэтому эффект конкуренции за счет дешевого труда -весьма краткосрочен.Это о первых,во-вторых,в высокотехнологичной продукции доля зарплаты -намного ниже доли технологических расходов.
А сейчас прям взял и исчез Китай то, а не из за дешового ли угля то вверх он попёр? Опять деревья шатаються ветер дуют?
> > Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А зачем они появились то, эти деньги? Не доя того что бы рынок регулировать, не? Ветер дует потому то деревья качаться?
>не зачем, а почему.
> Когда возник излишек мамонтов, зерна, шкур и появилась возможность обмена, сформировалась необхродимость универсализации.Т.е того, на что можно было купить не то, что предлагают, купить позже, а не в момент обмена.Т.е такой инструмент, в котором в определенной пропорции можно измерить ценность любого товара. > Кстати, это у Маркса тоже очень хорошо и доступно описано > Деньги появились потому что люди начали производить больше чем могли потребить и стали производить не все подряд, а то, что могли производить лучше и больше. Выращивать зерно, делать каменные ножи, убивать много мамонтов и т. п.
Да, да обмен был, рынка не было. Я понял. Транспортное средство это только и только четыре колеса с рулём и драйвером, остальное спец техника, буть то велосипед автобус, самокат, тачка, хотя автобус вроде и влазит в утверждение, но только о четырёх калесах.
12:07 08.06.2021
Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на :
> А раньше как это называлось, ну обмен то был, или нет? Базар? Оптовая торговля?
я пояснял когда возникла профессия экономиста. Чуть раньше появилась бухгалтерия -с системой двойной записи
12:09 08.06.2021
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> не смешите:) При НЭПе артели действительно имели вес,к концу же 30-х их доля уменьшилась до нескольких %.Ну и какую "кривизну" они могли сгладить,если они в основном были добывающие
Кто такую глупость сказал? Были галантерейные например, обувку делали, кондитерские там всякие К примеру, ленинградская артель «Прогресс-Радио» выпускала первые в СССР ламповые приёмники (1930 год), первые радиолы (1935 год), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 год). В этой сфере имелась даже своя (негосударственная!) пенсионная система. Артели осуществляли и финансовую деятельность: предоставляли своим членам ссуды на приобретение оборудования, инструментов, на строительство жилья, покупку скота и т. д.
Зачем же сочинять, дружище? В том и фишка что артели, а ещё были кустари, то что сейчас смесь самозанятого с ИП, делали то что делает малый бизнес. Более того, артели были необходимой частью экономики.. Скажем, обувная фабрика оставляет обрезки, они ей не интересны - это крупное производство а мелкому можно и подолбаться с ними и сделать что-то годное. В том то и дело что Хрущёв действовал также тупорыло как действует любой тупой чиновник. Я понимаю когда коммерсант занижает зарплату, меньшая его зарплата больше денег тебе капнет. Чинушу же раздражает сам факт независимости. Как директора школы к примеру бесит если его учитель зарабатывает на стороне, например айтишником, репетитором, я про своих сокурсников сейчас говорю. Таких как Хрущёв раздражало что простой работяга мог заработать больше министра.
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> вот вы и назвали еще одну причину дефицита- произвольное ценообразование ,которое ничего общего не имело даже с себестоимостью
Ценообразование всё же было экономически обоснованным. Произвольное ценообразование как раз рыночное. Вот почему у меня автобус стоит 35 тысяч когда за ту же работу в Хабаровске стоит 60 тысяч? В Питере новый автобус отбивается за один сезон а у меня может и 10 лет не хватить. Ну, хватит конечно, но чисто теоретически такое возможно. Проблема социализма в том что как начальник ты делаешь дефицит сознательно, об этом кстати сторонники СССР постоянно говорят и я с ними согласен. Вопрос в том что оно так и будет, они упирают на кую-то сознательность а не на возможности а это чистый идеализм.
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Почему не удалось решить жилищную проблему?даже и большом объеме строительства в 70-е? Потому что основная часть жилья предоставлялась бесплатно.
Нет я не так считаю. Надо брать стартовые возможности а они таковы, что люди жили в бараках. Банальная коммуналка была благом. При всех недостатках хрущёвок, а их очень много и есть большой спор что надо было делать, их, или сталинки, пусть медленнее, но жильё качественнее, так вот хрущёвки всё же разгрузили Кстати в курсе почему 5 этажей? При 6 полагался лифт, сволочи решили сэкономить. Так что поэтапно жилищный вопрос решался. Просто у меня другое отношение к этому, проблема вот в той геронтократии, которая считала что и так жить можно. Не учитывая растущих потребностей граждан. Там был метраж, на своё время он был оправдан, но потом молодая семья должна была жить сама, это правильно. Но и сейчас к примеру брать ипотеку на 30 тыс ну как-то не очень. Её просто могут не дать и это кабала. Доступнее жильё не стало. У нас однокомнатная в хорошем районе стоит 5 млн. Эта однокомнатная правда как брежневская двушка по площади но 5 млн, кто себе позволит? Так что жилищный вопрос по-прежнему остаётся острым.
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> При рыночной же экономике высокий спрос провоцирует высокое предложение,что ведет к уменьшению цены и насыщению рынка,а в дальнейшем определяет необходимость снижения затрат для того,чтобы конкурировать по цене.Пример- удешевление постоянное мобильных телефонов и компьютеров,при одновременном их усложнении.
Я эти теоретические разговоры отринул ещё студентом. Вот если в чём командность и проявлялась, что мне совершенно непонятно, так в том что на экспорт шло лучшее, чтобы в грязь лицом не ударить а нам по остаточному принципу. Но с теми же автомобилями, на момент развала Союза, когда появился рынок, я не видел массовой покупки автомобилей. За жигулёнком можно было съездить поработать на БАМ, если так приспичило. Но миллионы людей не имея автомобилей не страдали от этого и тут большой плюс социализма, потому что они работали там где жили. У нас в гараже много фирм и городские маршрутки и прочие машины стоят. Подавляющая часть водителей с сёл или городов поменьше типа Белогорск, а это 40 км от Симферополя. Ясен пень что машина для него, это способ доехать до работы, другого нет, потому как часто в 5 утра ты уже в гараже, а уехать можешь в 11-12. Ни один общественный транспорт с этой проблемой даже справляться не станет. Про удешевление, да, ну так это понятно, я же говорил что законы экономики работают одинаково. Насытил рынок отладил производство, с машинами та же фигня вспомним Форда. Или того же периода автооматическое оружие типа Томми-ган Форд-Т стоил дешевле чем этот автомат. Так в ВОВ к примеру уменьшалась стоимость военной техники, особенно когда запустили танковый конвейер, там танк сходил в Нижнем Тагиле раз в час. Понятно что он будет дешевле того же танка, выпущенного на СТЗ, где этого конвейера нет.
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Ну во-первых,мелкие фирмы-это 30-60% ВВП,в разных странах.
Это всё понятно, но есть ряд но. Общался я с сокурсником, тоже своё дело и даже не одно. Так вот он рассказывает по поводу развития рынка и его косности. Скажем, Франция, его пример. Вот там кондитерская и у неё поставщик и этот поставщик туда поставляет уже 50 лет. Куда ты там везешь? Так что динамичное развитие если и возможно, то в таких странах как наши и именно для мелкого бизнеса. Когда наши ноют по поводу налогов, блин, ребята, вам в развитой Европе просто бы места не нашлось и не важно сколько у вас денег, ну разве что если очень много и долго будешь ждать отдачи. Но проблема в том что мелкий бизнес почему должен защищаться государством? Не надо ему давать денег просто так, не дайте его поглотить крупному вот и всё. А так у нас крупные перевозчики, их гаишники вообще не трогают, понимаешь? Это при том что у отца ну не последние есть связи, эти только пришли им дан зелёный свет.
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Пример с танковым заводом-это исключение,которое подтверждает правило.
Ну какое исключение, рынок вооружений есть же. Разные страны активно торгуют танками в том числе, например Индия покупает Т-90. Просто ваше военное лобби сделало танк очень дорогим, армия им насытилась и всё, прощай завод если ничего не сделают. Разойдутся специалисты и? В случае нужды где их собирать?
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Крупные корпорации уже лет 40 ведут борьбу за "гибкость" именно поэтому огромные инвестиции были запущенны в поиск новых подходов для изготовления оснастки.
Да сколько бы они не вели эту борьбу. всё равно они не гибкие по природе своей. Более того. чем длиннее управленческая дистанция, тем больше проблем возникает. Для больших задач оно проканывает но гибким изменения быть не могут. Я любителям социализма говорил что они идеалисты и исходят из намерений, в любой крупной конторе надо заранее закладывать расчёт на дурака.
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Есть такая пословица-"Лошадь сдохла-слезь". > Если отрасль безнадежно отстала и не может конкурировать,то жалеть надо не железо и стены,а только себя.
Согласен, если лошадь именно сдохла а не может потребоваться снова. Если уж речь зашла о лошади то Будённый, которого не так давно выставляли как тупого кавалериста, был ярким сторонником сокращения кавалерии и насокращал так, что число кав дивизий пришлось увеличивать. К счастью были и спецы и коневодческие заводы. Вы не учитываете международной обстановки вот взять те же санкции например. Конечно много чего проще было покупать, чем держать самому но для интересов государства как?
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Если вам приходилось бывать на таких предприятиях,то вы наверняка запомнили металлический пол,покытый сантиметровым слоем смеси масла и металлических опилок. > Первый вопрос,который немцы задали:а что это у вас на полу?
Не приходилось но смотрите, у нас на Сапун-горе стоит военная техника времён ВОВ и там грубые сварные швы.. Я понимаю что нужно у немцев учится но как в той поговорке вам шашечки или ехать?
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Три часа хождения по корпусам и цехам.Это не финансисты-экономисты ,а технари.Грустные лица,которые оживились лишь один раз,когда в одном из цехов увидели штамповочный станок,1930 года рождения,произведенный в Германии . > После завершения всего один вопрос: а мы можем купить тот станок-мы хотим его в музей промышленности поставить,такого там нет.
Ну это к чему? На таких станках может работать мелкий бизнес например я как-то у кузнецов видел Красный пролетарий. Они ковали решётки на окна, эти армяне, исключительной красоты под любой индивидуальный выпендрёж. Мода у нас на виноградные лозы, и там ягодки гладкие, листочки с прожилками. Любой завод устроит типовую штамповку.
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Неформальное общение -в нескольких тезисах > -зачем вам такие большие площади?
А санитарные условия например? Потом, на момент создания завода эти площади вполне могли быть востребованы, так что ломать старые корпуса? У нас завод Фиолент, там здание наверное ещё дореволюционное, завод точно ещё до того времени появился. Ну наверное кто в него вкладывал всё просчитывал, в том числе отопление. Да и строительство второго этажа от того что его отапливать так не надо. Так что немцы в данном случае себя выставили весьма бестолковыми. Когда американцы за зарплату нам строили заводы до войны, они удивлялись повышенным требованиям к балкам, стрелам и так далее. Удивление исчезло когда там стали создавать не только трактора но и танки.
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> Переведу на "простой язык".Уже к средине 90-х технологическое отставание -было на эпоху!
Ну на эпоху - это громко сказано. иначе по ой же оборонке фиг мы догнали бы а по ряду моментов перегнали Запад. Но да, геронтократия нарулила и тут с вами соглашусь, рецептуры от этого нет.
12:11 08.06.2021
Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на :
> Вот поэтому Джугашвили и произнёс кадры решают все, а потом про воспитание и выращивание новой личности. Я так понимаю несраслось.
Ну да.
Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на :
> Так как обыватель начала 21 века в минталитете мало чем отличается от крестьян, поэтому и лежит досих пор в основе рынок.
Отличается. У крестьян не было такого что рынок - наше всё.. Были принципы, теперь с ними сложнее.
> Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот поэтому Джугашвили и произнёс кадры решают все, а потом про воспитание и выращивание новой личности. Я так понимаю несраслось.
>Ну да. > > Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так как обыватель начала 21 века в минталитете мало чем отличается от крестьян, поэтому и лежит досих пор в основе рынок.
>Отличается. У крестьян не было такого что рынок - наше всё.. Были принципы, теперь с ними сложнее.
Что они что мы сейчас живём в мире который понимаем, но он мир может на порядок отличаться от нашего представления, я там об этом.
12:16 08.06.2021
Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на :
> А сейчас прям взял и исчез Китай то, а не из за дешового ли угля то вверх он попёр? Опять деревья шатаються ветер дуют?
я не говорил,что Китай исчез,он просто утратил точнее начал терять свое конкурентное преимущество на рынке массовых товаров потребительского спроса,ему в спину уже Вьетнам дышит. Но пошел процесс перевода производств в другие регионы и дело тут не в заботе о рабочих местах в США и ЕС,это частные корпорации и государство тут не причем.Просто те инвестиции,которые были сделаны в Китай частными компаниями начинают терять свою эффективность. А Китай будет конкурировать и оставаться глобальным игроком но уже в других сегментах и это делать ему сейчас уже труднее
12:23 08.06.2021
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> я не говорил,что Китай исчез,он просто утратил точнее начал терять свое конкурентное преимущество на рынке массовых товаров потребительского спроса,ему в спину уже Вьетнам дышит.
Про Китай все верно. А с Вьетнамом похоже переиграли. И теперь "экономических чудес" надо ждать не там, а в Камбодже, на Филиппинах и на Шри Ланке.
> Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А сейчас прям взял и исчез Китай то, а не из за дешового ли угля то вверх он попёр? Опять деревья шатаються ветер дуют?
>я не говорил,что Китай исчез,он просто утратил точнее начал терять свое конкурентное преимущество на рынке массовых товаров потребительского спроса,ему в спину уже Вьетнам дышит. > Но пошел процесс перевода производств в другие регионы и дело тут не в заботе о рабочих местах в США и ЕС,это частные корпорации и государство тут не причем.Просто те инвестиции,которые были сделаны в Китай частными компаниями начинают терять свою эффективность. > А Китай будет конкурировать и оставаться глобальным игроком но уже в других сегментах и это делать ему сейчас уже труднее
Я про экономику въетнама не вкурсе, там электричество в разетки за счёт чего добывают? Вот Китай десяток ядерных реакторов у росатома себе заказал, а въетнама? Уголек, газ, ядерная энергетика?
13:43 08.06.2021
Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на :
> Что они что мы сейчас живём в мире который понимаем, но он мир может на порядок отличаться от нашего представления, я там об этом.
Это уже философствование.
13:44 08.06.2021
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> > Akim Nikitin 32413 (32413) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что они что мы сейчас живём в мире который понимаем, но он мир может на порядок отличаться от нашего представления, я там об этом.
>Это уже философствование.
Ну ладно хоть не софистика
13:44 08.06.2021
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на :
> я не говорил,что Китай исчез,он просто утратил точнее начал терять свое конкурентное преимущество на рынке массовых товаров потребительского спроса,ему в спину уже Вьетнам дышит.
!,5 млрд китайцев и сколько там вьетнамцев? Отгрызть сегмент рынка они отгрызут но не более того. Китай запустил свою экономику не только во вне но и внутрь.
14:00 08.06.2021
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> К примеру, ленинградская артель «Прогресс-Радио» выпускала первые в СССР ламповые приёмники (1930 год), первые радиолы (1935 год), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 год). В этой сфере имелась даже своя (негосударственная!) пенсионная система. Артели осуществляли и финансовую деятельность: предоставляли своим членам ссуды на приобретение оборудования, инструментов, на строительство жилья, покупку скота и т. д. > > Зачем же сочинять, дружище? В том и фишка что артели, а ещё были кустари, то что сейчас смесь самозанятого с ИП, делали то что делает малый бизнес
:) я ж не спорю были или не были артели ,я говорю,что их вклад в экономику был мизерный.Лень ковырятся в статистике.Найду-выложу пруф.
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Ценообразование всё же было экономически обоснованным.
как-то считать себестоимость и рентабельность начали считать только в конце 60-х,с попыток внедрения хозрасчета. Вот одна история о ценообразовании "В конце 1970-х начале 1980-х в СССР приезжали экономисты из стран Западной Европы и США. Одним из них был Г. Таллок, которого очень заинтересовал процесс ценообразования в СССР. С этим вопросом он обратился к принимавшему его чиновнику Госплана. Без лишних слов советский бюрократ открыл ящик стола и достал оттуда каталог «Sears Roebuck»,- компании занимающейся розничной торговлей в США. Удивленному Таллоку объяснили, что в Госплане пользуются этим каталогом для того чтобы определять соотношение цен на разные товары. Потом полученные пропорции переносились на аналогичные советские товары." Цена имела одну единственную функцию-фиксировать через деньги пропорции в которых осуществлялся обмен товарами Движение средств производства было фактически -натуральным.Назвалось это распределением фондов.Горяче любимык вами колхозы,тоже были включены в эту систему. Продовольственная программа была принята не случайно,потому что уже с 70х не хватало продовольствия,зерно менялось на нефть.А причина в том,что сельское хозяйство не производило продукцию,а выполняло план.
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Так что динамичное развитие если и возможно, то в таких странах как наши и именно для мелкого бизнеса
Почитайте о Силиконовой долине и вообще о стартапах,измените свое представление
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Конечно много чего проще было покупать, чем держать самому но для интересов государства как?
а что такое государство?это инструмент для того,чтобы люди лучше жили и существует оно на налоги которые люди платят,государство фактически должно быть наемным менеджером и не более и делать должно то,что направлено на людей.Нет интересов государства отдельно взятых от интересов его граждан
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Я понимаю что нужно у немцев учится но как в той поговорке вам шашечки или ехать?
Если "ехать" касается абсолютно всего,то это означает,что "такси" -с дефектом
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Любой завод устроит типовую штамповку.
а сколько человек и площадей нужно для того,чтобы такие листики ковать? Для малого бизнеса -да.А крупное предприятие не вытянет "ремесленный формат"
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Так что немцы в данном случае себя выставили весьма бестолковыми
Почему-то эти бестолковые немцы делают Мерседесы и БМВ:) А СССР спромогся на лицензионный фиат и заз с газом
