> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: > Однако может коммунисты это и говорили, но внедрили это демократы. Вы против демократии?
Извините, но отвечу вопросом на вопрос: «а, на ваш взгляд коммунисты это не демократы, почему вы их противопоставляете?
> Что касается термина «народная власть», то ввиду её полной невозможности и ненужности, также не могу согласиться, а вот что, власть должна учитывать желания большинства, уметь их систематизировать и в какой-то мере убеждать в необходимости тех или иных проявлений власти, то я и без внешнего воздействия А это уже против конституции.
Я так понимаю, что ниже идёт список утверждений из конституции, в которых опровергаются мои утверждения?
> 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Голословная, демагогическая фраза популистов от власти. Источник власти должен иметь возможность контроля действий власти. Вот Верховный Совет или ГосДума имеют такие возможности, потому они и могут являться «носителем суверенитета и единственными источниками власти в Российской Федерации», что меня вполне устраивает, поскольку народ туда выбрал наиболее компетентных своих представителей. Если это не так, то народ ошибся в своём выборе, и исправит свою ошибку на следующих выборах.
> 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Что значит «Народ осуществляет свою власть непосредственно», через самосуд? Опять в лучшем случае демагогия, а в худшем призыв к самоуправству. Если государство не может обеспечить какую-либо гарантию, то должно вернуть налогоплательщику те деньги, которые оно не в состоянии обеспечить услугами с тем, чтобы налогоплательщик мог услугу получить от кого-либо другого, того, кто сможет.
> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
Вполне разумно, только опять сформулировано с излишним пафосом и популизмом, поскольку нет упоминания возможности контролирования, тем самым обезличенным народом, результата его выбора. Вот контроль выбранной избирательной комиссией менее популистский, но более честно обозначающий людей ответственных за правильность подсчёта результатов выборов и тем более состоящий из членов различных политических сил.
> 4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.
Верно, но требует дополнения оговорка: «если не подтверждена всеобщим референдумом».
> или СССР что мало отличается > Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть
> социалистическое общенародное государство, выражающее волю и > интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций > и народностей страны.
Сразу ложь. Как может быть социалистическим то, что основывается на капиталистических принципах? Как может быть социалистическим то, что использует монопольно средства производства? Как может быть социалистическим то, что имеет все те же самые общественные, производственные отношения, что и капитализм. Тут или социализм может быть или капитализм, а третьего не дано. Что такое общенародное? Многонациональное, многоконфессиональное, многопартийное государство понять можно, а вот популистское «общенародное» что может означать в переводе на русский язык мне совсем непонятно. Ну и потом, государство должно не выражать волю всех тех, кто перечисляется в статье, а исполнять волю, используя полученные полномочия. Совершенно непонятно каким образом то государство узнаёт волю всех тех, кто перечисляется в статье, ведь это даже и не оговаривается, а то, что не оговаривается, то не подлежит исполнению.
> Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ > осуществляет государственную власть через Советы народных > депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Если опустить тот нюанс что власть в СССР принадлежала ЦК КПСС и ни какой чиновник не мог препятствовать ей, потому что в противном случае он мог быть исключён из партии и тут же расстаться со всеми своими властными полномочиями, или стать по решению генсека «Врагом народа» со всеми вытекающими последствиями. Точно так же и депутаты могли быть отозваны точно с теми же самыми последствиями. Потому лучше отказаться от этой популистской лжи скомпрометированной коммунистами давным-давно.
> Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны > Советам народных депутатов.
Тут необходимо добавить: «… под бдительным контролем ЦК КПСС».
> Статья 3. Организация и деятельность Советского государства > строятся в соответствии с принципом демократического централизма :
Да странный он какой-то централизм, что в партии, что в государстве… Я же беспартийный, но при управляющей должности коллективом. Партсобрания в отделе, направлении или отделении всегда проводятся с руководителем подразделения, а я беспартийный. Вот и присутствовал официально как приглашённый, и без права голоса. Вот оговорка «без права голоса», как понимаете, была чистой профанацией, как и большинство коммунистических утверждений. Однако, если честно сказать, то я и не лез в партийные дела, и в их пафосную болтовню о патриотизме, долге, о едином духе народа и партии и т.д. Так о централизации. Парторг с трибуны заявляет, что в райкоме есть мнение или райком считает, или просто на верху «надеются на …». Так вот в этом «демократическом централизме» означало, что раз «на верху» так думают, то значит, они знают, что за это предложение-решение выступает большинство коммунистов, а им, этому явному меньшинству, просто доводятся до сведения как надо проголосовать согласно принципу демократического централизма.
> выборностью всех органов государственной власти снизу доверху, > подотчетностью их народу,…
А, вот с этим была явная «напряжёнка», эти «органы государственной власти» отчитывались исключительно перед своими вышестоящими партчиновниками явно игнорируя нижестоящих, и требуя от них только успокаивающую вышестоящих отчётность. За плохую, как в средневековье, можно было головы (в смысле должности) лишиться, а то и партбилета.
> …обязательностью решений вышестоящих > органов для нижестоящих.
Ну, это-то уж обязательно…
> Демократический централизм сочетает > единое руководство с инициативой и творческой активностью на > местах, …
Да что вы? Разве не знаете крылатое изречение в среде организаторов производства, «инициатива дело наказуемое тем, что её придётся осуществлять инициатору и вешать на свою шею дополнительные проблемы и выговора». Тут вы Пролетарий пролетели однозначно как лист фанеры.
> с ответственностью каждого государственного органа и > должностного лица за порученное дело.
А вот назначать виноватых, это да-а. Это партчиновники любили ведь искать-то было, рискованно, а вдруг окажется что сам и виноват, разве можно было допустить такое?
> Вы уж соглашайтесь на власть народа без комментариев, как написано, иначе врагом быть и тем и этим
Поздно вы предложили, уже ответил вам. Теперь пусть у вас голова болит, как выкручиваться будете.
>> Если кто-то что-то говорит, то тем самым он просто выражает своё мнение по обсуждаемому вопросу, а тот или те, кто слушает, имеют свои головы на плечах способные к анализу услышанного и формированию своего личного мнения. Разве это не так? > Я просто разницы не вижу в принятых статьях. Поэтому и выступать против коммунистов или демократов моно только обвиняя эти статьи как не правильные. Вы на это способны? Если нет, то вы просто не борец с идеей, а борец с ошибками!
Не понял, а почему необходимо бороться со всей идеей, если есть возможность устранить ошибки в ней? Детишки из-за отсутствия житейского опыта категоричны: «Вовка мальчик хороший, а Тёмка плохой» - только чёрное и белое различают. А спросишь, почему ты так думаешь, так он с такой же простотой ответит: «Вовка мне свою конфету отдал, а Тёмка сам съел». Не категоричность суждений важна, на которую делают упор коммунисты, а объективность, честность в подходе. В общем, порядочность, о которой коммунисты напрочь забыли.
> Значит вы противник монопольного управления рынком труда нашим государством?
Безусловно.
> Ведь оно разрешает работать людям с ближнего зарубежья, занявшим порядка пятнадцати миллионов рабочих мест обеспечивающие дешевый рынок труда.
Это делает более дешёвым продукт потребления, что очень выгодно потребителю.
> Тут договор на работу вовсе добровольностью не пахнет. Рабочие вынуждены идти на предложенные условия из за чудовищной конкуренции на каждое место.
Почему вынуждены, они лишены каких-то прав? Они не могут быть самозанятыми, они не могут быть организаторами производств, рабочих мест. Почему иностранцы свои фирмы могут открывать и нанимать на работу, а ваши не могут? Поиск занятости это дело того кому она нужна, и его реальных возможностей. Про Татьяну Бакальчук что-то читали, слышали? Преподаватель английского языка в школе, подрабатывала репетитором. Находясь в декретном отпуске, родила ребёнка и затеяла свой бизнес. Вот ухаживая за новорожденным, и параллельно развила свой бизнес, да так, что стала самой богатой женщиной России, обогнав Елену Батурину. Что же она не пошла на предлагаемые ей кем-либо условия, а сама их создала такими, какие ей нужны? Вынужденность вызывается не кем-то, а слабостью того, кто вынужден кем-то. Этот пример я уже не раз видел на страницах политических форумов и считаю подобный подход абсолютно верным, как и то, что инертность мешает стать, капиталистом, оставляя завистником. Не капиталист виноват что его работник беден, а работник в том что не инициирует новое производство или сферу услуг и не создаёт новые рабочие места, вступая в конкурентную борьбу с другими капиталистами. На мой взгляд, только в случае создания рабочих мест в таком количестве, при котором из-за конкурентной борьбы за работников капиталист будет вынужден выплачивать зарплату работнику чуть меньше своей прибыли. Не грабить капиталистов надо снижая их производственные возможности, а плодить их надо, и в интересах всего общества, и в интересах их наёмных работников, поскольку именно это породит благополучие работников через увеличение зарплаты.
> Дешевый рынок труда тормозит Россию по полной. Из не уезжают специалисты и ученые, медленно развиваются инфраструктура в бедняцких районах, не используются новые технологии из за длительной окупаемости по сравнению с использованием дешевой рабочей силы. Не редкость, когда вместо трактора таджиков нанимали с лопатами и это было дешевле.
Вы только не путайте божий дар с яичницей, т.е. причину со следствием. Дешёвый труд снижает себестоимость производимого продукта, вы это понимаете? А, то, что дешёвый труд это труд с меньшей квалификацией, понимаете? Спрос на продукт повышает цену на него и даёт возможность увеличить себестоимость продукта за счёт увеличения зарплаты производственникам, т.е. капиталист с возрастанием стоимости продукта получает возможность платить бОльшую зарплату. При конкуренции за рабочее место уже выигрывают более дорогие специалисты, имеющие более высокую квалификацию, и капиталист именно их нанимает, чтобы производить конкурентоспособный продукт. В вашем выводе специалисты и ученые покидают Россию из-за того что продукт их труда пользуется меньшим спросом в России чем где-то и это снижает возможности специалистов и ученых по самосовершенствованию, по своему развитию, а не потому что им платят меньше. Меньшая оплата это для них дело десятое, а вот то, что их это ограничивает в средствах необходимых для разработок главное.
> А это что за зверь? Я о нем даже и не слышал.
До 60-х руководителем предприятия, цехом или отделом, мастером участка, бригадиром бригады не коммунист не мог быть. Если не ошибаюсь, то вначале 60-х эта тенденция сменилась. Тогда запестрили бравурные заявления в печати и телевидении что партия смело, стала доверять молодым специалистам, коммунистам и беспартийным допуская к руководящим постам. Вот и я в 1965 году в возрасте 25 лет, т.е. с 10-ти летним стажем токаря и двумя курсами вечернего факультете МАИ был избран на профсоюзной конференции в состав профкома. В этом для меня ничего удивительного не было – общительность и уважительность делали своё дело, ну и то, что имел 5-ый разряд по 6-ти разрядной тарифной сетке, был серьёзный показатель, ведь зачастую приходилось работать не по чертежу, а со слов разработчика или по месту, что расширяло круг общения. А вот когда уже на собрании избранного профкома меня единогласно утвердили освобождённым председателем профкома, поскольку коллектив предприятия более 5 тыс. человек, вот это для меня явилось полной неожиданностью. Молодой, моложе 45, беспартийный, в общем-то ещё и малоопытный, а оказался в тройке директор, парторг, профорг с кабинетом, секретарём, личной и профсоюзной печатью, прям от станка… В общем было от чего растеряться. Мой друг, ровесник, пришёл в цех чуть раньше или чуть позже меня, и постоянно мы с ним конкурировали. Из армии пришёл членом партии, а я, несмотря на агитацию политрука, подавать заявление в партию не стал, так и пришёл из армии рядовым и беспартийным. Так, когда стал профсоюзным боссом, то у друга появилась подковырка типа: «и как это партия так осмелела, что из такого разгильдяя предпрофкома сделала?» Отбрехивался, конечно, как мог, но дружески. А вот когда друг, где-то через полгода или чуть более был выбран так же освобождённым секретарём парткома, то тут уж я сполна ему заплатил его же монетой: «и как это партия так осмелела, что из такого разгильдяя секретаря парткома сделала?». Впрочем, подкалывали мы друг друга не прилюдно, так, между собой, как говорится, когда к слову приходилось. Оба понимали цену слову. Кто нас обоих на самом деле выдвинул, мне так и осталось неизвестно. Надо же, плёвый вопрос, а как заинтересовал, или взволновал. Что значит, молодостью пахнуло. Контакт с другом утерян давно, собственно как переженились. Тут ведь невест своих друг другу не показывали и не говорили о них, и не поймёшь почему, толи чтоб друг не позавидовал, толи чтобы и в этом конкурентом не стал, а расписались в один день. Он мне прислал открытку с сообщением о свадьбе и приглашением, а я ему. На работе потом при встрече обсмеяли ситуацию, но семьями так и не встретились, ни разу. Потом он был отозван в Краснопресненский РайКом, а я, отбыв второй срок перешёл в производственный отдел своего же цеха, цеха в котором началась моя трудовая жизнь.
> Разумеется, страх перед будущем при капитализме не избежен. Насилие это когда ты вынужден работать куда возьмут, лишь бы семью прокормить. И так живут миллионы!
Ой, бросьте вы прибедняться. Возникнет конфликт, так и уйдёте с этой работы, и найдёте не хуже. Эта коммунистическая мания вас тоже поразила, я имею в виду делать из себя жертву капитализма? Таких нытиков я вижу только по переписке на форумах, а в жизни вижу нормальных благоустроенных граждан с достатком явно большем, чем тот, что был в 70-х – 80-х. Я вижу иную картину. Что в городе, что в селе, практически в каждой семье по машине, а то и более. У моих сыновей и дочерей и у их супругов у каждого своя машина, им, видите ли «так удобнее». Далеко от телевизора не отходите и посмотрите текущие новости, сколько машин в сёлах у домов стоят, да и дома ведь не напоминают те пятистенки, что были в 50-х – 70-х. Ноют коммунисты, и поневоле складывается впечатление, что в современной России ценз на принадлежность к компартии. Коль коммунист, то живи бедно, а если нет, то можешь жить вполне нормально. Вот бедняги коммунисты и маются. От голода бедолаги, на приличную работу устроиться не могут, и вынужденно прячутся по норам, чтобы никто их нищенство не увидал, чтобы они о нём могли только писать и ныть. Вот уж действительно врагу такую жизнь не пожелаешь.
09:43 25.11.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы уж соглашайтесь на власть народа без комментариев, как написано, иначе врагом быть и тем и этим
>Поздно вы предложили, уже ответил вам. Теперь пусть у вас голова болит, как выкручиваться будете.
Вообще то Вы обругав по полной Конституцию обеих стран за одни и те же пункты и одними и теми же словами только подтвердили мой вывод одной фразой, отличий нет в подходе к понятию народной власти. И вы верно подметили, что и отношения остались те же. Рабочему то наплевать, государственный у него работодатель или частный. Но тут напрашивается и другой вывод, против кого была перестройка? Что она изменила? Получается в вопросах власти она ничего не изменила и демократы на той же очковтирательной позиции что и коммунисты, а жертвы девяностых принесены опять ради власти меньшинства и набивания их карманов. Народ не получил ни власти ни достойной жизни, да еще и отстал от общемирового уровня окончательно.
>>> Если кто-то что-то говорит, то тем самым он просто выражает своё мнение по обсуждаемому вопросу, а тот или те, кто слушает, имеют свои головы на плечах способные к анализу услышанного и формированию своего личного мнения. Разве это не так?
>> Я просто разницы не вижу в принятых статьях. Поэтому и выступать против коммунистов или демократов можно только обвиняя эти статьи как не правильные. Вы на это способны? Если нет, то вы просто не борец с идеей, а борец с ошибками!
>Не понял, а почему необходимо бороться со всей идеей, если есть возможность устранить ошибки в ней?
Так я этим и занимаюсь. Что было то прошло, а идеи остались. Я на форуме кучу народа знаю, которые упиваются ошибками прошлого коммунистов и не способных ничего сказать против их устава. Тут антикоммунизмом даже и не пахнет. Вот с фашизмом понятно сразу. Там философия доминирования нации записана открыто. А как можно идти против философии доминирования всего народа? Так что, чем больше ошибок коммунистов будет выявлено, тем больше им на пользу!
> Не категоричность суждений важна, на которую делают упор коммунисты, а объективность, честность в подходе. В общем, порядочность, о которой коммунисты напрочь забыли.
А у кого она была, есть или будет. И вы верите, что для ВСЕХ коммунистов их устав простая бумажка? Я например в такое в жизни не поверю. Везде люди разные, не везет только с руководством. Почему прохиндеям легче туда пролезть вроде объяснять не надо.
>> Значит вы противник монопольного управления рынком труда нашим государством? > Безусловно.
А в чем конкретно вы против? В каких шагах в России?
>> Ведь оно разрешает работать людям с ближнего зарубежья, занявшим порядка пятнадцати миллионов рабочих мест обеспечивающие дешевый рынок труда. > Это делает более дешёвым продукт потребления, что очень выгодно потребителю.
Смотря какому. Или вы собираетесь рабочим доказать, что чем он меньше зарабатывает, тем ему лучше К тому же у нас процентов восемьдесят товаров импортные.
>> Тут договор на работу вовсе добровольностью не пахнет. Рабочие вынуждены идти на предложенные условия из-за чудовищной конкуренции на каждое место. > Почему вынуждены, они лишены каких-то прав? Они не могут быть самозанятыми, они не могут быть организаторами производств, рабочих мест. Почему иностранцы свои фирмы могут открывать и нанимать на работу, а ваши не могут? Поиск занятости это дело того кому она нужна, и его реальных возможностей.
Но вы то этого не хотите, раз чем ниже зарплата, тем выгоднее потребителю. Как-то надо определится, в своих пожеланиях трудящимся. И почему это должна хотеть власть? А раз и она не хочет, то все и устроено так, что бы рынок труда был дешевым!
> Этот пример я уже не раз видел на страницах политических форумов и считаю подобный подход абсолютно верным, как и то, что инертность мешает стать, капиталистом, оставляя завистником. Не капиталист виноват что его работник беден, а работник в том что не инициирует новое производство или сферу услуг и не создаёт новые рабочие места, вступая в конкурентную борьбу с другими капиталистами.
Ошибка в индивидуальности подхода. Вы не можете этого пожелать для массового потребления. От ваших советов может жить лучше один человек, на трудящихся в целом это никак не отразится. Если больше денег досталось одному, то у другого убавится, если разумеется государство ему этих денег не напечатает. Вы много глоголите, но почему-то совершенно не считаете алгоритмы. Это же все элементарно.
> На мой взгляд, только в случае создания рабочих мест в таком количестве, при котором из-за конкурентной борьбы за работников капиталист будет вынужден выплачивать зарплату работнику чуть меньше своей прибыли.
Это не возможно. Пока границы открыты, рабочие места будут заниматься более дешевой рабочей силой из Азии. И зарплата будет держаться на их уровне. Кроме того на эту зарплату ориентируется вся цепочка зарплат в России, вплоть до директоров.
> Не грабить капиталистов надо снижая их производственные возможности, а плодить их надо, и в интересах всего общества, и в интересах их наёмных работников, поскольку именно это породит благополучие работников через увеличение зарплаты.
О снижении речи не было. Скорее итог будет в лучшую сторону.
>> Дешевый рынок труда тормозит Россию по полной. Из не уезжают специалисты и ученые, медленно развиваются инфраструктура в бедняцких районах, не используются новые технологии из-за длительной окупаемости по сравнению с использованием дешевой рабочей силы. Не редкость, когда вместо трактора таджиков нанимали с лопатами и это было дешевле. > Вы только не путайте божий дар с яичницей, <nobr>т. е.</nobr> причину со следствием. Дешёвый труд снижает себестоимость производимого продукта, вы это понимаете?
В карман работодателя разумеется, вы это понимаете?
> А, то, что дешёвый труд это труд с меньшей квалификацией, понимаете? Спрос на продукт повышает цену на него и даёт возможность увеличить себестоимость продукта за счёт увеличения зарплаты производственникам, <nobr>т. е.</nobr> капиталист с возрастанием стоимости продукта получает возможность платить бОльшую зарплату. При конкуренции за рабочее место уже выигрывают более дорогие специалисты, имеющие более высокую квалификацию, и капиталист именно их нанимает, чтобы производить конкурентоспособный продукт.
Он имеет возможность платить большую цену до тех пор пока зарплата лучшего специалиста меньше его личной зарплаты. А она выше обычно в разы. Так что не надо песен, что у работодателей нет возможностей увеличивать зарплату, и они ее не увеличивают ради лучшей жизни трудящихся. Уменьшая свою зарплату он и продукцию может делать еще дешевле уже сейчас, разве не так. Но не надо играть в хотелки работодателей и трудящихся. Есть рынок предпринимателей и есть рынок трудящихся. Оба они полностью контролируются государством через налоги, законы и миграционную политику. И все можно изменить росчерком пера в пользу тех или других совершенно не нанося ущерба производству товаров.
> В вашем выводе специалисты и ученые покидают Россию из-за того что продукт их труда пользуется меньшим спросом в России чем где-то и это снижает возможности специалистов и ученых по самосовершенствованию, по своему развитию, а не потому что им платят меньше. Меньшая оплата это для них дело десятое, а вот то, что их это ограничивает в средствах необходимых для разработок главное.
Согласен, что и это важно. Но это то же стоит денег. Так что причины все те же.
>> Разумеется, страх перед будущем при капитализме не избежен. Насилие это когда ты вынужден работать куда возьмут, лишь бы семью прокормить. И так живут миллионы! > Ой, бросьте вы прибедняться. Возникнет конфликт, так и уйдёте с этой работы, и найдёте не хуже. Эта коммунистическая мания вас тоже поразила, я имею в виду делать из себя жертву капитализма? Таких нытиков я вижу только по переписке на форумах, а в жизни вижу нормальных благоустроенных граждан с достатком явно большем, чем тот, что был в 70-х — 80-х.
Я только в своей пятиэтажке трех мужиков знаю не работающих уже больше двух лет. А по стране таких скольк?. Вы все время индивидуальные советы даете. Ну не работают они для страны. Есть рынок труда на каждую профессию с ее оценкой. Уже давно с рабочими даже не разговаривают. Написал простыню и жди ответа. А понравится ли мне коллектив и конкретные условия труда никого не интересует. Я обычно засылаю сразу в десяток точек с перечнем не менее пяти специальностей. Потом начинаю обходить и выбирать ибо меня все-таки половина приглашают. И у всех глаза на лоб лезут, когда я вместо оформления на предложенное мне место иду знакомиться с этим местом и меня что-то не устраивает. Такое бывает очень редко в практике кадровиков. Сначала оформляются, а потом разбираются.
> Я вижу иную картину. Что в городе, что в селе, практически в каждой семье по машине, а то и более. У моих сыновей и дочерей и у их супругов у каждого своя машина, им, видите ли «так удобнее». Далеко от телевизора не отходите и посмотрите текущие новости, сколько машин в сёлах у домов стоят, да и дома ведь не напоминают те пятистенки, что были в 50-х — 70-х.
Это сравнение никак в пользу России не говорит. В первых по развитию с другими странами отстаем, а во вторых если жил в семидесятых то со слов родных хоть примерно должен представлять на сколько лучше та жизнь была, чем в двадцатых!
> Вот уж действительно врагу такую жизнь не пожелаешь.
По крайней мере ты признаешь, что такая жизнь существует. И так миллионы живут. Правда антислветчики объясняя неудачи России в достижениях уровня жизни обвиняют коммунистов как раз как владельцев крупного капитала. Как всегда ошибка в восприятии их как какого то класса людей, хотя они всегда представляли самые различные слои общества
22:34 26.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: > Вообще то Вы обругав по полной Конституцию обеих стран за одни и те же пункты и одними и теми же словами только подтвердили мой вывод одной фразой, отличий нет в подходе к понятию народной власти. И вы верно подметили, что и отношения остались те же. Рабочему то наплевать, государственный у него работодатель или частный. Но тут напрашивается и другой вывод, против кого была перестройка? Что она изменила? Получается в вопросах власти она ничего не изменила и демократы на той же очковтирательной позиции что и коммунисты, а жертвы девяностых принесены опять ради власти меньшинства и набивания их карманов. Народ не получил ни власти ни достойной жизни, да еще и отстал от общемирового уровня окончательно.
Знаете в чем, на мой взгляд, главная ошибка коммунистов? В том, что они пытаются постоянно «дружить против кого-то, а не дружить с кем-то». Я всё же сторонник искать друзей, а не выискивать врагов. Перестройка делалась не «против», а «в интересах» определённых слоёв в обществе. Что это за слои? Так это вне сомнения, конечно же, властные слои, заинтересованные в изменении своих возможностей в сторону ярко корыстных, показных мотивов.
> Так я этим и занимаюсь. Что было то прошло, а идеи остались. Я на форуме кучу народа знаю, которые упиваются ошибками прошлого коммунистов и не способных ничего сказать против их устава. Тут антикоммунизмом даже и не пахнет. Вот с фашизмом понятно сразу. Там философия доминирования нации записана открыто. А как можно идти против философии доминирования всего народа? Так что, чем больше ошибок коммунистов будет выявлено, тем больше им на пользу!
Так в том-то и дело что коммунисты сами и не соблюдали свой устав. Главное в нём, демократический централизм только декларировался, а на деле что было? При его наличии, разве возможен был бы развал страны и партии, на партии республиканские вне партийного централизма, а страны на республики так же не централизованные? Не возможно это при наличии действительного централизма, а возможно только при наличии лживо провозглашаемого. Лживость партию и погубила, но уму-разуму так и не научила, если судить по обсуждениям на форумах.
> А у кого она была, есть или будет. И вы верите, что для ВСЕХ коммунистов их устав простая бумажка? Я например в такое в жизни не поверю. Везде люди разные, не везет только с руководством. Почему прохиндеям легче туда пролезть вроде объяснять не надо.
Так им идеология помогает, точнее её пафосность и категоричность. Идеология ведь ориентирована на то, что должно быть, по мнению идейных коммунистов, а карьеристам даёт возможность продвигаться вверх просто «подпевая» идейным, делая упор на своё показное, якобы стремление, к этому.
> А в чем конкретно вы против? В каких шагах в России?
Странный вопрос. Я ведь вам много раз писал, то монополизм губит разновариантность, и следовательно конкуренцию идей, возможность опробования их в условиях реальной жизни.
> Смотря какому. Или вы собираетесь рабочим доказать, что чем он меньше зарабатывает, тем ему лучше
Сами себя по лбу желаете постучать? Какому потребителю выгодно то, что дороже? Производителю выгодно, это точно, но не потребителю. А вот компромисс выгоден и тому и другому. Капиталист вынужден следить за тем, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, т.е. чтобы капиталисты имели свою прибыль, а покупательная способность в обществе, чтобы давала возможность потреблять продукт производимый капиталистом. Любое несоответствие в этой зависимости тормозит развитие экономики.
> Но вы то этого не хотите, раз чем ниже зарплата, тем выгоднее потребителю. Как-то надо определится, в своих пожеланиях трудящимся.
Сколько раз я вам напоминал о волках и овцах? Подумайте о такой возможности, которая в природе благополучно существует миллионы лет. То, что не вписывается в эту возможность, просто вымирает.
> И почему это должна хотеть власть? А раз и она не хочет, то все и устроено так, что бы рынок труда был дешевым!
Ошибаетесь. Не в феодализме, а именно вместе с капитализмом появилась соцзащита в обществе зачем? Глупость утверждения что из-за страха перед рабочими протестами оставим трусам, а вот желание обеспечить покупательную способность в обществе на должном уровне, чтобы престарелые, инвалиды, безработные могли её иметь, но и чтобы у них при возможности трудиться, была такая возможность и стремление к ней было больше чем жить на пособия и пенсии.
> Ошибка в индивидуальности подхода. Вы не можете этого пожелать для массового потребления. От ваших советов может жить лучше один человек, на трудящихся в целом это никак не отразится. Если больше денег досталось одному, то у другого убавится, если разумеется государство ему этих денег не напечатает. Вы много глоголите, но почему-то совершенно не считаете алгоритмы. Это же все элементарно.
Вы алгоритмы не замечаете. Жить станет лучше и тому, кто сам станет работодателем, и тем, кто будет наниматься на работу при конкурентной борьбе работодателей за работника. Разве непонятно что в такой ситуации работодатель зарабатывая чуть больше работника, будет считать себя уже удачливым. Собственно получая прибыль равную зарплате высококлассного специалиста он будет уже доволен так же как и этот специалист. Обдумайте этот вариант: больше работодателей, больше потребность в работниках, больше фонд зарплаты работникам должен работодатель выделять уменьшая свою прибыль и доводя её до уровня зарплаты работника.
> Это не возможно. Пока границы открыты, рабочие места будут заниматься более дешевой рабочей силой из Азии. И зарплата будет держаться на их уровне. Кроме того на эту зарплату ориентируется вся цепочка зарплат в России, вплоть до директоров.
Это возможно, просто вы это или не видите из-за непонимания, или из-за не желания видеть это. Сообщающиеся сосуды знаете что такое? В один из них долили или вылили какую-то часть жидкости, в результате уровень жидкости в сосуде, куда влили или вылили становиться выше или ниже. Затем жидкость переливается из более полного в менее полный и по инерции, уровень того сосуда что был ниже, становится чуть выше и потому направление потока опять меняется, но с каждой переменой направления потока уровни всё более сближаются и в конечном итоге выравниваются. Вы понимаете пример? Так вот то же самое происходит и с потребностью рабочей силы в глобальной экономике, а глобальной она действительно становится.
>> Вы только не путайте божий дар с яичницей, т.е. причину со следствием. Дешёвый труд снижает себестоимость производимого продукта, вы это понимаете? > В карман работодателя разумеется, вы это понимаете?
Значит, не понимаете. Себестоимость продукта, это сумма затрат капиталиста, на производство товара, включая зарплату всего штата работников занятого в производстве этого товара включая нанятых работников на постоянной основе и временной, и по краткосрочному договору. Так понятно? Себестоимость, это те затраты, которые идут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ КАРМАНА РАБОТОДАТЕЛЯ. Однако работодатель не меценат бессребреник, выплатив все затраты, всю себестоимость продукта, становится собственником этого продукта. Если он продаст продукт по его себестоимости, то тем самым все полученные деньги только возместят его затраты, но его труд по инициализации производства, его организации и обеспечению всем необходимым останется неоплаченным потребителем. Потому он оценивает свой труд точно так же как и все работники занятые в производстве ориентируясь на цены на рынке труда, т.е. свою желаемую зарплату в виде прибавочной стоимости предлагает потребителю. Иначе говоря, он просто назначает цену продукту, к себестоимости продукта прибавляя прибавочную стоимость, и по этой цене предлагает купить потребителю. Купил потребитель – работодатель получил прибыль. Прошёл мимо потребитель – работодатель остался со своими затратами, т.е. прогорел или обанкротился. Продал работодатель продукт по себестоимости – значит «остался при своих» без оплаты его труда. Такой расклад вам понятен?
> Он имеет возможность платить большую цену до тех пор пока зарплата лучшего специалиста меньше его личной зарплаты.
Ну, почему? Он может платить и больше чем получает зарплату сам, удавив своё самолюбие, тут определяет фонд зарплаты, который назначает капиталист исходя из сложившейся ситуации. Он может вообще какое-то время работать без зарплаты, как это делают предприниматели при раскручивании своего предприятия.
> А она выше обычно в разы. Так что не надо песен, что у работодателей нет возможностей увеличивать зарплату, и они ее не увеличивают ради лучшей жизни трудящихся. Уменьшая свою зарплату он и продукцию может делать еще дешевле уже сейчас, разве не так.
Совершенно верно, так.
> Но не надо играть в хотелки работодателей и трудящихся. Есть рынок предпринимателей и есть рынок трудящихся. Оба они полностью контролируются государством через налоги, законы и миграционную политику. И все можно изменить росчерком пера в пользу тех или других совершенно не нанося ущерба производству товаров.
Чуть не так. Контролируется через госчиновников, что мне крайне не нравится. Экономика должна контролироваться только рынком, а не госчиновниками. Этот пережиток, доставшийся от СССР, к сожалению пока не изжит, в западных экономиках его не было до последнего времени, но сейчас и в них он стал проявляться в связи с появлением санкционной политики. «Росчерком пера», конечно можно изменить, только где гарантии, что чиновник черкнет, упустив свой личный интерес. Пока опыт, что в нашей стране, что за рубежом не говорит, а кричит об обратном, т.е. о коррупции чиновничества в ущерб интересам общества. Рынки, поскольку они стимулируются потребителями в этом плане значительно надёжнее, хоть и стихийны, но стихийность в них выравнивается тоже так же как жидкость в сообщающихся сосудах – там где что-то чрезмерно, обязательно уйдёт туда где есть нехватка.
> Согласен, что и это важно. Но это то же стоит денег. Так что причины все те же.
Тут вы явно неправы. Ознакомьтесь с подборкой: Это то, что говорят вернувшееся в Россию учёные. Обратите внимание, на что им денег не хватало и послужило причиной выезда из России, и что их теперь удовлетворяет после возврата в Россию, на что они тратят свои деньги.
> Я только в своей пятиэтажке трех мужиков знаю не работающих уже больше двух лет. А по стране таких скольк?.
Про Бакальчук я вроде вам писал, вы читали? Не нравится вам, что необходимо быть инициативным? Гастарбайтеры малоинициативны и предпочитают устраиваться на кем-то созданные рабочие места. У моего дома три или четыре года работает семья таджиков, отец, мать и сын по виду сейчас лет 20-ти. В начале этого года купили однокомнатную квартиру в новостройке на первом этаже с кухней-столовой. Кухня не как в хрущёбах не разойтись, не повернуться, а вполне комфортная метров 16-18 где-то. Я к нему не заглядывал, но мой бывший сотрудник в таком же, доме после развода купил такую же, квартиру. А ведь квартира хоть и на первом этаже, но думаю, стоит гораздо дороже лимона хоть и на окраине Москвы. Ну, пусть у них 3 участка и зарплата по 25 тыс. Пусть год осматривались и только потом стали копить на квартиру, то получается, что откладывать им приходилось где-то тысяч по 13 -15 в месяц с носа. По десятке на человека на месяц скудно, конечно, но это всё же лучше чем ничего как у вас. Неблагодарное это дело деньги в чужих карманах считать, но это я к тому что при желании найти работу можно хоть завтра, грузчиком например в пятёрочке. Другое дело, коль привычен к стабильности – постоянное место жительства и место работы, конечно не по душе будет бродяжничество. Но имея хорошие навыки в хорошей профессии, можно и переждать, не голодая, лёжа на диване, а работая пусть и временно. Скажете «чужую беду руками разведу»? Соглашусь с вами, но и увольняться, психанув, по меньшей мере, глупо. Сначала надо найти место работы, а потом уж увольняться, если вам не пойдут на уступки. Я давно на пенсии и подобные вопросы меня давно уж не волновали, но играя в шахматы в хорошую погоду у дома где мы сообща сделали столы и для пинг-понга в том числе, обсуждений ведь много бывает. Кто-то заявит, что ушёл с работы, кто-то посетует, что на бирже лабуду предлагают. Однако годами неработающих, у меня из знакомых нет.
> Вы все время индивидуальные советы даете. Ну не работают они для страны. Есть рынок труда на каждую профессию с ее оценкой. Уже давно с рабочими даже не разговаривают. Написал простыню и жди ответа. А понравится ли мне коллектив и конкретные условия труда никого не интересует. Я обычно засылаю сразу в десяток точек с перечнем не менее пяти специальностей. Потом начинаю обходить и выбирать ибо меня все-таки половина приглашают. И у всех глаза на лоб лезут, когда я вместо оформления на предложенное мне место иду знакомиться с этим местом и меня что-то не устраивает. Такое бывает очень редко в практике кадровиков. Сначала оформляются, а потом разбираются.
Я верю вам, тем более про простыни и про ожидание приглашения слышать доводилось, но по своей натуре наверняка знаю, что при таком ожидании у меня была бы обязательно некая подработка, хоть подсобником.
> Это сравнение никак в пользу России не говорит. В первых по развитию с другими странами отстаем, …
В чём, только не пишите что в «уровне жизни», уж очень огульно это любимое коммунистами утверждение, лучше напишите по каким параметрам. Я вот считаю, что по покупательной способности мы значительно лучше живем, чем в 70-х, и тем более пятидесятых, в которых началась моя трудовая жизнь. Лучше не только из-за отсутствия дефицита и богатого выбора.
> а во вторых если жил в семидесятых то со слов родных хоть примерно должен представлять на сколько лучше та жизнь была, чем в двадцатых!
В 70-х у меня было трое детей, и я прекрасно знал уровень жизни работников предприятия, будучи освобождённым председателем профкома два срока.
> Как ты умудрился плохо жить в то время, мне не понятно
А я жаловался, что я плохо жил? Когда, где? Я уж скорее её не видел, жизнь-то, после того как вышел из состава профкома и с головой ушёл в производство став его фанатиком. Я из отпуска, по сути, сбегал на работу. А вы «умудрился плохо жить»… Недоволен я не тем, что я плохо жил, ведь именно на таких «воду возят», а тем, что коммунисты своим бездарным правлением богатейшую страну мира развалили, кроме оборонки и космоса развитием производства, которых и я занимался. Поинтересуйтесь остовы, каких предприятий сейчас березняком зарастают и почему они оказались неконкурентоспособными. Кто тот злодей, который их сделал такими, а точнее создал? По чьей руководящей роли?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще то Вы обругав по полной Конституцию обеих стран за одни и те же пункты и одними и теми же словами только подтвердили мой вывод одной фразой, отличий нет в подходе к понятию народной власти. И вы верно подметили, что и отношения остались те же. Рабочему то наплевать, государственный у него работодатель или частный. Но тут напрашивается и другой вывод, против кого была перестройка? Что она изменила? Получается в вопросах власти она ничего не изменила и демократы на той же очковтирательной позиции что и коммунисты, а жертвы девяностых принесены опять ради власти меньшинства и набивания их карманов. Народ не получил ни власти ни достойной жизни, да еще и отстал от общемирового уровня окончательно.
>Знаете в чем, на мой взгляд, главная ошибка коммунистов? В том, что они пытаются постоянно «дружить против кого-то, а не дружить с кем-то». Я всё же сторонник искать друзей, а не выискивать врагов. Они могут дружить, да и дружат только с трудящимися. Не на самих же себя им опираться. Так что там с дружбой все в порядке. > Перестройка делалась не «против», а «в интересах» определённых слоёв в обществе. Что это за слои? Так это вне сомнения, конечно же, властные слои, заинтересованные в изменении своих возможностей в сторону ярко корыстных, показных мотивов. Так это было при коммунистах и вы мне доказывали что доходы здесь не главное!
>> Так я этим и занимаюсь. Что было то прошло, а идеи остались. Я на форуме кучу народа знаю, которые упиваются ошибками прошлого коммунистов и не способных ничего сказать против их устава. Тут антикоммунизмом даже и не пахнет. Вот с фашизмом понятно сразу. Там философия доминирования нации записана открыто. А как можно идти против философии доминирования всего народа? Так что, чем больше ошибок коммунистов будет выявлено, тем больше им на пользу!
>Так в том-то и дело что коммунисты сами и не соблюдали свой устав. Главное в нём, демократический централизм только декларировался, а на деле что было? При его наличии, разве возможен был бы развал страны и партии, на партии республиканские вне партийного централизма, а страны на республики так же не централизованные? > Не возможно это при наличии действительного централизма, а возможно только при наличии лживо провозглашаемого. Лживость партию и погубила, но уму-разуму так и не научила, если судить по обсуждениям на форумах.
А наши депутаты чем отличаются? У власти все те же коммунисты по понятиям, только без парт билетов или с другим названием. Мы вроде это уже проходили.
>> А у кого она была, есть или будет. И вы верите, что для ВСЕХ коммунистов их устав простая бумажка? Я например в такое в жизни не поверю. Везде люди разные, не везет только с руководством. Почему прохиндеям легче туда пролезть вроде объяснять не надо. > Так им идеология помогает, точнее её пафосность и категоричность. Идеология ведь ориентирована на то, что должно быть, по мнению идейных коммунистов, а карьеристам даёт возможность продвигаться вверх просто «подпевая» идейным, делая упор на своё показное, якобы стремление, к этому.
Сейчас и без всякой идеологии все намного круче. Идеология только мешала карьеризму. Сейчас этим хвастают и в пример ставят! А что вы хотите, если феодализм остался и формация все та же, говоря вашим языком.
>> А в чем конкретно вы против? В каких шагах в России? > Странный вопрос. Я ведь вам много раз писал, то монополизм губит разновариантность, и следовательно конкуренцию идей, возможность опробования их в условиях реальной жизни.
Конкретно то вы против чего именно, в смысле госмонопализма? Я не имею ввиду коррупцию, я имею ввиду в рабочем режиме как чиновник влияет?
>> Смотря какому. Или вы собираетесь рабочим доказать, что чем он меньше зарабатывает, тем ему лучше > Сами себя по лбу желаете постучать? Какому потребителю выгодно то, что дороже? Производителю выгодно, это точно, но не потребителю. А вот компромисс выгоден и тому и другому. Капиталист вынужден следить за тем, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, <nobr>т. е.</nobr> чтобы капиталисты имели свою прибыль, а покупательная способность в обществе, чтобы давала возможность потреблять продукт производимый капиталистом.
Как вы это представляете? Как вы сможете капиталисту объяснить, что ему выгоднее платить больше ради увеличения покупательной способности, а рабочему получать меньше ради увеличения прибыли работодателя. Зачем надо ее увеличивать он даже вас слушать не будет, впрочем как и работодатель. Оба получат убытки в обоих случаях и в этом никому сомневаться не приходится. Да и вы сами окончательно запутались, что надо, больше платить ради увеличения покупательной способности или платить меньше ради удешевления, по вашим словам, окончательной стоимости продукта. Вот до чего доводит Вас не желание понимать элементарнейшие законы рынка. Я пытался вам привести примеры, но и понятие замкнутой системы вам похоже не доступно, поэтому вы сразу и отмахнулись, приводя пример, исключенный по условию задачи, не желая вникать. Очень советую все же разобраться, я уже не в состоянии с вами спорить, ибо уровень ушел в простейшую математику, а подобную чушь больше переваривать не могу
>> Но вы то этого не хотите, раз чем ниже зарплата, тем выгоднее потребителю. Как-то надо определится, в своих пожеланиях трудящимся. > Сколько раз я вам напоминал о волках и овцах? Подумайте о такой возможности, которая в природе благополучно существует миллионы лет. То, что не вписывается в эту возможность, просто вымирает.
И все-таки советую определиться. Что же вы хотите для России — дешевый рынок труда или достойный жизненный уровень ее трудящихся?
>> И почему это должна хотеть власть? А раз и она не хочет, то все и устроено так, что бы рынок труда был дешевым! > Ошибаетесь. Не в феодализме, а именно вместе с капитализмом появилась соцзащита в обществе зачем? Глупость утверждения что из-за страха перед рабочими протестами оставим трусам, а вот желание обеспечить покупательную способность в обществе на должном уровне, чтобы престарелые, инвалиды, безработные могли её иметь, но и чтобы у них при возможности трудиться, была такая возможность и стремление к ней было больше чем жить на пособия и пенсии.
И где же вы такое желание увидели у работодателей или у власти, поддерживающей дешевый рынок труда своей миграционной политикой?
>> Ошибка в индивидуальности подхода. Вы не можете этого пожелать для массового потребления. От ваших советов может жить лучше один человек, на трудящихся в целом это никак не отразится. Если больше денег досталось одному, то у другого убавится, если разумеется государство ему этих денег не напечатает. Вы много глоголите, но почему-то совершенно не считаете алгоритмы. Это же все элементарно. > Вы алгоритмы не замечаете. Жить станет лучше и тому, кто сам станет работодателем, и тем, кто будет наниматься на работу при конкурентной борьбе работодателей за работника. Разве непонятно что в такой ситуации работодатель зарабатывая чуть больше работника, будет считать себя уже удачливым. Собственно получая прибыль равную зарплате высококлассного специалиста он будет уже доволен так же как и этот специалист. Обдумайте этот вариант: больше работодателей, больше потребность в работниках, больше фонд зарплаты работникам должен работодатель выделять уменьшая свою прибыль и доводя её до уровня зарплаты работника.
Вы не понимаете, что число работодателей может увеличиваться только если дробить крупные предприятия. Работодатели выпускают необходимое число продукции и больше ее не нужно, а будет нужно, просто увеличат объемы. Где вы найдете лишние места? Обычно число новых предприятий равно числу разорившихся. В Италии такая статистика уже сотню лет держится. Конечно с ростом население число работодателей вырастет, но соотношение с трудящимися держится постоянное. Так что сделать из россиян работодателей это утопие.
>> Это не возможно. Пока границы открыты, рабочие места будут заниматься более дешевой рабочей силой из Азии. И зарплата будет держаться на их уровне. Кроме того на эту зарплату ориентируется вся цепочка зарплат в России, вплоть до директоров. > Это возможно, просто вы это или не видите из-за непонимания, или из-за не желания видеть это.
Вы мне ошибку в моем алгоритме найдите, а не свой подставляйте с сосудами. Не фига себе ждать когда все трудовые резервы мира устаканятся с Россией
>>> Вы только не путайте божий дар с яичницей, <nobr>т. е.</nobr> причину со следствием. Дешёвый труд снижает себестоимость производимого продукта, вы это понимаете?
>> В карман работодателя разумеется, вы это понимаете?
>Значит, не понимаете. Себестоимость продукта, это сумма затрат капиталиста, на производство товара, включая зарплату всего штата работников занятого в производстве этого товара включая нанятых работников на постоянной основе и временной, и по краткосрочному договору. Так понятно? Себестоимость, это те затраты, которые идут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ КАРМАНА РАБОТОДАТЕЛЯ.
И чем она меньше, тем больше в кармане останется, Вы это понимаете?
>> Он имеет возможность платить большую цену до тех пор пока зарплата лучшего специалиста меньше его личной зарплаты. > Ну, почему? Он может платить и больше чем получает зарплату сам, удавив своё самолюбие, тут определяет фонд зарплаты, который назначает капиталист исходя из сложившейся ситуации. Он может вообще какое-то время работать без зарплаты, как это делают предприниматели при раскручивании своего предприятия.
Может, но не массово.
>> Но не надо играть в хотелки работодателей и трудящихся. Есть рынок предпринимателей и есть рынок трудящихся. Оба они полностью контролируются государством через налоги, законы и миграционную политику. И все можно изменить росчерком пера в пользу тех или других совершенно не нанося ущерба производству товаров. > Чуть не так. Контролируется через госчиновников, что мне крайне не нравится.
А конкретнее нельзя писать? КАК КОНТРОЛИРУЕТСЯ? Если как я написал, то в чем криминал?
> "Росчерком пера", конечно можно изменить, только где гарантии, что чиновник черкнет, упустив свой личный интерес.
А есть законы на сегодня, где есть его личный интерес? Вроде нет, а коррупция есть. Это не повод, что бы не писать новые законы.
> Рынки, поскольку они стимулируются потребителями в этом плане значительно надёжнее, хоть и стихийны, но стихийность в них выравнивается тоже так же как жидкость в сообщающихся сосудах — там где что-то чрезмерно, обязательно уйдёт туда где есть нехватка.
Они полностью контролируются государствами законами, налогами и миграционной политикой. Стихийность у нас разве что в девяностых была.
>> Я только в своей пятиэтажке трех мужиков знаю не работающих уже больше двух лет. А по стране таких скольк?. > Про Бакальчук я вроде вам писал, вы читали?
Что вы никак от индивидуальных советов не отучитесь. БЕСПОЛЕЗНЫ они для России!
> Я верю вам, тем более про простыни и про ожидание приглашения слышать доводилось, но по своей натуре наверняка знаю, что при таком ожидании у меня была бы обязательно некая подработка, хоть подсобником.
Дело не в этом, а в том что рабочий обесценен. Придет, хорошо. Не придет, другой завтра будет. Увольняют бригадами. Знаю случай, когда человека, идущего за спецовкой генеральный уволил за ее отсутствие на нем. И никто ему даже разъяснять суть не стал. Рабочего догнали, и отправили в кадры за расчетом
>> Это сравнение никак в пользу России не говорит. Во первых по развитию с другими странами отстаем, … > В чём, только не пишите что в «уровне жизни», уж очень огульно это любимое коммунистами утверждение, лучше напишите по каким параметрам. Я вот считаю, что по покупательной способности мы значительно лучше живем, чем в 70-х, и тем более пятидесятых, в которых началась моя трудовая жизнь. Лучше не только из-за отсутствия дефицита и богатого выбора.
А меня другие показатели не интересуют. Да и в двадцатых мы намного хуже жили, чем в семидесятых, или и с этим спорить будем? Тогда с чего бы нам хуже жить при любой власти? Сравнивать можно только темпы улучшения, а не сам факт улучшения!
>> а во вторых если жил в семидесятых то со слов родных хоть примерно должен представлять на сколько лучше та жизнь была, чем в двадцатых! > В 70-х у меня было трое детей, и я прекрасно знал уровень жизни работников предприятия, будучи освобождённым председателем профкома два срока.
А в двадцатых?
> Поинтересуйтесь остовы, каких предприятий сейчас березняком зарастают и почему они оказались неконкурентоспособными. Кто тот злодей, который их сделал такими, а точнее создал? По чьей руководящей роли?
Горбачев, кто же еще? Затоваривания не было, но машинку сломали и люди перестали получать и деньги и товары. Вы же сами производственик. И ваша продукция была не нужна? Лично я с этим не сталкивался, скорее наоборот.
20:03 27.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А в чем конкретно вы против? В каких шагах в России?
>> Странный вопрос. Я ведь вам много раз писал, что монополизм губит разновариантность, и следовательно конкуренцию идей, возможность опробования их в условиях реальной жизни.
>Конкретно то вы против чего именно, в смысле госмонопализма?
Пролетарий, что с вами, что вас зациклило? Госмонополизм, как и любой монополизм «губит разновариантность, и следовательно конкуренцию идей». Вы стоите в некой точке и смотрите на окружающее вас и видите, ну, например, перед собой океан и понимаете, что вам, чтобы вдаль податься, нужна хотя бы лодка. Созревает идея сделать лодку. Произошло чудо и что-то вас развернуло на 90 градусов и теперь вы видите уже не только океан, но и пустынный берег. Теперь вы понимаете, что вам, чтобы вдаль податься, нужен хотя бы самокат. Созревает идея сделать самокат. Ещё раз вас что-то развернуло на 90 градусов и теперь вы видите уже не океан, а горы и пустынный берег. Теперь вы понимаете, что вам, чтобы вдаль податься, нужны хотя бы некое альпинистское снаряжение. Ещё раз вас что-то развернуло на 90 градусов и теперь вы видите залив, надёжно защищённый горами и берег с пышной растительностью из фруктовых деревьев, и кем-то построенный дом. Вы видите четыре варианта и можете из них выбирать тот, который на ваш взгляд более приемлем. Например, вы понимаете, что вам никуда не надо подаваться, а просто надо здесь жить, просто пользоваться созданными природой условиями. Мне кажется, что вы понимаете государство как монополиста-диктатора, которому наплевать на ваши хотелки, но очень ценны его, государства, хотелки и иного для вас не может быть. Может быть. Представьте себе страну, в которой 40% общества желает жить по каким-то принципам, назовём их центристскими, 30% левыми принципами и 30% правыми. Не обращайте внимания на сказочную идеальность этого общества, ведь это только принцип. Это общество, страна, выбирает себе государство, т.е. власть, которая будет стремиться к соблюдению этих трёх принципов в том же процентном отношении. При обсуждении любых вопросов третья сила всегда окажется решающей по любому вопросу за счёт того что она примыкает к какой-то из двух спорящих. В таком обществе верховодить будет не монополист-самодур, а интерес большинства общества через принятые законы трёхпартийным государством. Монополизм, считаю ущербным поскольку мнение общества, по сути, игнорируется монополистом, двухпартийная система рискованна тем что возможно противостояние сил в стране, ведущее к гражданской войне. Меня очень в этом удивляют США. Удивляет, как они увиливают от неё. А вот трёхпартийная система практически избавляет общество от перекосов перечисленных мною. Теперь о монополизме самого государства. Интересен опыт Китая. Там есть возможность у провинций использовать вариант не предусмотренный центральной властью, а действовать по своему усмотрению. Другие же провинции, могут, просто наблюдать к чему приведёт такое «своевольство», и в случае удовлетворительных результатов внедрить их и у себя. Опять же принятие большинством провинций какого-то новшества, мнение большинства для государства основа, а не самодурство властелина. Вроде разжевал так, что и младенец проглотит и не подавится. Сможете проглотить или опять зададите всё тот же вопрос?
> Как вы это представляете? Как вы сможете капиталисту объяснить, что ему выгоднее платить больше ради увеличения покупательной способности, а рабочему получать меньше ради увеличения прибыли работодателя. Зачем надо ее увеличивать он даже вас слушать не будет, впрочем как и работодатель. Вот до чего доводит Вас не желание понимать элементарнейших законов рынка.
Лихо вас зазомбировали ваши пропагандисты. Не надо капиталисту ничего объяснять, он это и так понимает, поскольку это вы непонимаете «элементарнейшие законы рынка», а не он, и не я. Ну, вот поясните, с чего бы это капитализм, только зародившись, вдруг озаботился соцзащитой общества, какая выгода капиталистам от неё, коль они же деньги на неё отдают государству? Трусы из числа коммунистов-пропагандистов объясняют им доступным понятием, вроде капиталисты трусят перед пролетариями из-за возможности революций, а более реальную мысль, выгоду капиталиста, почему-то с апломбом утверждают недоступной для капиталиста, для человека который в пустяке выгоду находит.
> Я пытался вам привести примеры, но и понятие замкнутой системы вам похоже не доступно, поэтому вы сразу и отмахнулись, не желая вникать. Очень советую все же разобраться я уже не в состоянии с вами спорить ибо уровень ушел в простейшую математику, а подобную чушь больше переваривать не могу
Так вы блуждаете и в простейшей математике, там где и блуждать-то негде, но вы умудряетесь заблудиться. Ну, так что вам ваша «замкнутая система» разъясняет, в какие дебри она вас заводит?
> И все-таки советую определиться. Что же вы хотите для России — дешевый рынок труда или достойный жизненный уровень ее трудящихся?
Ваш детский максимализм вам здорово мешает оценивать реалии жизни. Нет и не может быть чисто хорошее, или чисто плохое в реальной, управляемой законом жизни. Может быть, только лучшее или худшее по каким-либо параметрам. Вот почему вы исключаете дешёвый рынок труда при достойном жизненном уровне его трудящихся за счёт максимального соответствия интересов работодателей и трудящихся, выявленных через конкуренцию? К слову говоря работодатель такой же трудящийся, только его труд связан с организацией эффективной работы всего предприятия, а не только отрезки заготовки от прутка или нарезки резьбы на каком-то винте?
> И где же вы такое желание увидели у работодателей или у власти, поддерживающей дешевый рынок труда своей миграционной политикой?
Как власть поддерживает? Тем, что предоставляет возможность обществу через конкуренцию выразить своё мнение, свои потребности? Когда же вы выберетесь из этих упований на госмонополизм с его претензией на истину в последней инстанции, типа, как решу так общество и будет поступать, а не с учётом своих интересов? Неужели не понимаете что это чистой воды самодурство?
> Вы не понимаете, что число работодателей может увеличиваться только если дробить крупные предприятия.
Если бы не понимал, то и не предлагал бы, не аргументировал. Это вы не понимаете и не пытаетесь внимательнее рассматривать мои аргументы, а делаете скоропалительные выводы, ознакомившись только с верхами. Уж извините, но верхоглядство и в среде коммунистов осуждаемо. Дробление и нужно, чтобы конкуренция вынуждала постоянно совершенствовать даже самые мелкие изделия, с самыми незначительными трудозатратами, а не топталось на месте пятилетками как в СССР.
> Работодатели выпускают необходимое число продукции и больше ее не нужно, а будет нужно, просто увеличат объемы. Где вы найдете лишние места? Обычно число новых предприятий равно числу разорившихся. В Италии такая статистика уже сотню лет держится. Конечно с ростом население число работодателей вырастет, но соотношение с трудящимися держится постоянное. Так что сделать из россиян работодателей это утопие.
Сырые, плохо обдуманные вами выводы. За эту сотню лет в вами приводимом аргументе, сколько новшеств, изменений в изделиях разработано, сколько технологически новейших способов производства разработано, сколько автоматика ускорила изготовление и снизила трудоёмкость изделий и тем их удешевила? Что вам мешает так думать, слепая вера в марксизм? Ещё раз вам напомню, что Маркс, да и Энгельс не капиталисты знающие производство изнутри, знающие его нюансы, а дилетанты, знающие производство поверхностно и только с точки зрения своих теорий как и Ульянов, Троцкий, Бухарин и прочие. Спрашивается, что мог знать о производстве Калинин с тремя классами церковноприходской школы отстоявший у токарного станка четыре года или Джугашвили? Все они не стали производственниками, а в большей мере были помехой развитию производств и производственных отношений, а всерьёз занимались только дезорганизацией производств. Ломать, разрушать, особые знания не требуются, вы это разве не знаете? А, они занимались именно этим, тормозя развитие экономики и общества в целом. Ну, да бог с ними. Их уже давно нет, а есть вы и ваше поколение и крайне плохо, что вы сейчас живёте понятиями полуторавековой давности. Увеличение количества предпринимателей вполне возможно за счёт развития производства, начиная с развития средств производства их автоматизации, что удешевит производство, в разы, убрав из производства наёмную рабочую силу подменив её автоматикой. Как не мечтайте, но это произойдёт не чохом – проснулся, а производство на 100% автоматизировано, а автоматизация будет изначально на мелких работах проявляться, сначала как сейчас какая-то деталь изготавливается автоматически с использованием человека в качестве наблюдателя, затем всё более крупных блоков, которые уже будет изготавливать обладатель автомата по заказу потребителя, производственника занятого уже узлами и изделиями необходимость которых он сам будет предлагать и рекламировать, как это делают сейчас капиталисты. Дробить крупные предприятия технология производства работ вынудит, поскольку самое дешёвое производство, это производство многофункциональных деталей, узлов и изделий, имеющих универсальное применение и соответственно спрос.
> Вы мне ошибку в моем алгоритме найдите, а не свой подставляйте с сосудами. Не фига себе ждать когда все трудовые резервы мира устаканятся с Россией
Так в этом ваша ошибка и заключается. Вы исходите из того, некое африканское племя Тумбу-Юмбу сейчас находится в стадии развития первобытного общества, так и останется на веки вечные в этой стадии. Абсолютно неверный подход. Развитие племён, народов, рас будет постоянно совершенствоваться, и развиваться, догоняя и отставая, друг от друга. Человечество будет не ждать «когда все трудовые резервы мира устаканятся с Россией» или племенем Тумбу-Юмбу, а будет прилагать усилия к развитию и ретрограды из компартии этому, как бы ни старались, помешать не смогут.
> И чем она меньше, тем больше в кармане останется, Вы это понимаете?
Ну, шевельните, наконец, своими извилинками, что дальше-то будет, к чему это может привести? Как конкуренты себя поведут? Как потребитель будет реагировать? Ведь далеко ходить-то не надо, вот они капиталисты, рядышком шебуршатся, что в их рядах происходит? Конкурируют паразиты, не только чтобы нажиться, а умудряются зачем-то ещё и соцзащиту совершенствовать, увеличивать покупательную способность и не только для немощных. То и дело какие-то скидки предлагают, акции проводят. Вы настолько ослеплены коммунистической пропагандой, что всё это в упор не замечаете?
> Может, но не массово.
Почему? Аргументируйте.
> А конкретнее нельзя писать? КАК КОНТРОЛИРУЕТСЯ? Если как я написал, то в чем криминал?
Кошмар, какой. Вы о коррупции знать не знаете, и слышать ничего не слышали? Кто такой коррупционер понятия не имеете? А кто такой взяточник хоть знаете? Чиновник, как Салтыков-Щедрин писал, имеет возможность «держать и не пущать» из-за своих корыстных целей, его как телегу «не подмажешь – не поедешь, а пожирнее смажешь, так подальше и уедешь». Так вам понятно?
> А есть законы на сегодня, где есть его личный интерес? Вроде нет, а коррупция есть. Это не повод, чтобы не писать новые законы.
Да не законы виноваты, а чиновничьи возможности. Деятельность не должна зависеть от чиновника, от того как он и что усмотрит. Сейчас уж очень много законов, отдают решение вопроса на усмотрение чиновника, а не требования к законодателю конкретизировать закон, чтобы он не был «как дышло, куда повернул туда и вышло». Тут уж точно претензия должна предъявляться не к закону, а к законодателю выпустившему такой закон.
> Что вы никак от индивидуальных советов не отучитесь. БЕСПОЛЕЗНЫ они для России!
Это на ваш взгляд, взгляд безынициативного человека, а, на мой взгляд, это выход для всего общества, безразлично в какой стране. Нечего ждать милость от государства, если не убог, и имеются некоторые возможности. Вот эти возможности человек сам и должен использовать и в первую очередь для себя любимого, и очень хорошо будет, коль они последовательно принесут пользу кому-то из общества. Ну, а не принесут, то тот, кто окажется обделённым пользой, сам о себе позаботится. Ему ведь тоже необходимо бороться за лидерство, вот он и озаботится тем, что необходимо ему для этой борьбы.
> Дело не в этом, а в том что рабочий обесценен. Придет, хорошо. Не придет, другой завтра будет.
Стоп. Нужен или не нужен работник? Вы уж как-то определитесь однозначно. Раз нужен уже сегодня, он и завтра и через год будет нужен, если производство вместе с капиталистом будет нужно. А, если нужен работник, а появится он завтра или через год, то только дилетант в производстве разницу не увидит. Не обесценен работник, а имеет свою конкретную цену в зависимости от своих возможностей. В 80-х в цехе, где я работал, стояла замоноличенная чугунная плита, как говорили 20-ти тонная. Так вот это было рабочее место слесаря-лекальщика высшего разряда, уж и не помню, какая тогда у слесарей сетка была, 6-ти или 8-ми разрядная. Эта плита два раза в год им вручную шлифовалась под лазерный луч. Что это такое честно скажу, не знаю, как-то с помощью лазерного луча кривизна поверхности промерялась с точностью до сотых миллиметра. Всё это делалось, чтобы он мог криволинейные поверхности (лекальные) делать с такой сумасшедшей точностью. Сотые и тысячные «ловить» на станке и вручную, это несопоставимые работы. Так вот у него была персональная 60% надбавка к выработанной за месяц зарплате, а вот эта сумма ещё и премировалась, ещё 60% премией. Как говорили, единственный в главке такого класса специалист.
> Увольняют бригадами. Знаю случай, когда человека, идущего за спецовкой генеральный уволил за ее отсутствие на нем. И никто ему даже разъяснеть суть не стал. Рабочего догнали, и отправили в кадры за расчетом
Интересное кино, так какого рожна вы меня всё выспрашиваете: «А конкретнее нельзя писать? КАК КОНТРОЛИРУЕТСЯ?», это о контроле чиновника. Ваш пример не чиновничий контроль? Ну, вы даёте стране угля хоть мелкого но до… , в общем много.
> А в двадцатых?
Это, смотря какого века. 20-го, так меня ещё и в проекте не было – появился 20-тью годами позже. Отец поледыш нето 13-ый, нето 15-ый был ребёнок у бабки. Там же, в 20-х, бабку всесоюзный староста наградил Орденом Материнской Славы I степени. Грамота, удостоверение и сам орден хранятся у моей младшей сестры до сих пор. А в 21-ом веке, я вот вами переписываюсь.
> Горбачев, кто же еще? Затоваривания не было, но машинку сломали и люди перестали получать и деньги и товары.
Не угадали. Неэффективные производства которые производили товары, и их несмотря на дефицит мы не покупали, а они в качестве неликвидов ждали очередь на утилизацию в огромных складах, строили до Горбачёва, он и открытие сделал, что «экономика должна быть экономной», и перестройку затеял чтобы хоть как-то оживить эти предприятия производящие неликвиды и сделать производящими хоть что-то востребованное в обществе. Но вот его бодание с Ельциным показало что он слабоват в коленках.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> А в чем конкретно вы против? В каких шагах в России?
>>> Странный вопрос. Я ведь вам много раз писал, что монополизм губит разновариантность, и следовательно конкуренцию идей, возможность опробования их в условиях реальной жизни.
>>Конкретно то вы против чего именно, в смысле госмонопализма?
>Монополизм, считаю ущербным поскольку мнение общества, по сути, игнорируется монополистом, двухпартийная система рискованна тем что возможно противостояние сил в стране, ведущее к гражданской войне. Меня очень в этом удивляют США. Удивляет, как они увиливают от неё. А вот трёхпартийная система практически избавляет общество от перекосов перечисленных мною. > Теперь о монополизме самого государства. Интересен опыт Китая. Там есть возможность у провинций использовать вариант не предусмотренный центральной властью, а действовать по своему усмотрению. Другие же провинции, могут, просто наблюдать к чему приведёт такое «своевольство», и в случае удовлетворительных результатов внедрить их и у себя. Опять же принятие большинством провинций какого-то новшества, мнение большинства для государства основа, а не самодурство властелина. > Вроде разжевал так, что и младенец проглотит и не подавится. Сможете проглотить или опять зададите всё тот же вопрос?
Осмелюсь предположить после вашего тумана, что вы недовольны партийной системой. Мне же интересен монополизм по отношению к бизнесу. Где вы его откопали? Только в рамках закона разумеется.
>> Как вы это представляете? Как вы сможете капиталисту объяснить, что ему выгоднее платить больше ради увеличения покупательной способности, а рабочему получать меньше ради увеличения прибыли работодателя. Зачем надо ее увеличивать он даже вас слушать не будет, впрочем как и работодатель. Вот до чего доводит Вас не желание понимать элементарнейших законов рынка. > Лихо вас зазомбировали ваши пропагандисты. Не надо капиталисту ничего объяснять, он это и так понимает, поскольку это вы непонимаете «элементарнейшие законы рынка», а не он, и не я.
Как в лужу Мне алгоритмы нужны, а не детский лепет.
> Ну, вот поясните, с чего бы это капитализм, только зародившись, вдруг озаботился соцзащитой общества, какая выгода капиталистам от неё, коль они же деньги на неё отдают государству?
Я просто не верю в подобную чушь. Капиталист озаботился защитой общества! Анегдоты изволите рассказывать
>> Я пытался вам привести примеры, но и понятие замкнутой системы вам похоже не доступно, поэтому вы сразу и отмахнулись, не желая вникать. Очень советую все же разобраться я уже не в состоянии с вами спорить ибо уровень ушел в простейшую математику, а подобную чушь больше переваривать не могу
>> И все-таки советую определиться. Что же вы хотите для России — дешевый рынок труда или достойный жизненный уровень ее трудящихся?
>Ваш детский максимализм вам здорово мешает оценивать реалии жизни. Нет и не может быть чисто хорошее, или чисто плохое в реальной, управляемой законом жизни. Может быть, только лучшее или худшее по каким-либо параметрам.
Так оба эти противоположные шага ведут к процветанию России в чистом виде с вашей подачи. Хотим то чего, выбор будет? При дешевом рынке труда не может быть высокой покупательной способности населения. Выбор будет или как всегда?
> Вот почему вы исключаете дешёвый рынок труда при достойном жизненном уровне его трудящихся за счёт максимального соответствия интересов работодателей и трудящихся, выявленных через конкуренцию?
Так он потому и дешевый, что покупательная способность низкая. Ну не совместимые эти вещи, как не натягивай на ….!
>> И где же вы такое желание увидели у работодателей или у власти, поддерживающей дешевый рынок труда своей миграционной политикой? > Как власть поддерживает? Тем, что предоставляет возможность обществу через конкуренцию выразить своё мнение, свои потребности? Когда же вы выберетесь из этих упований на госмонополизм с его претензией на истину в последней инстанции, типа, как решу так общество и будет поступать, а не с учётом своих интересов? Неужели не понимаете что это чистой воды самодурство?
Если граница открыта, дешевому рынку труда быть в наличии. Чего тут не понятного как она поддерживает?
>> Вы не понимаете, что число работодателей может увеличиваться только если дробить крупные предприятия. > Дробление и нужно, чтобы конкуренция вынуждала постоянно совершенствовать даже самые мелкие изделия, с самыми незначительными трудозатратами, а не топталось на месте пятилетками как в СССР.
Это мечта утопическая. Не будет никто дробить свои предприятия, для рождения новых предпринимателей.
>> Работодатели выпускают необходимое число продукции и больше ее не нужно, а будет нужно, просто увеличат объемы. Где вы найдете лишние места? Обычно число новых предприятий равно числу разорившихся. В Италии такая статистика уже сотню лет держится. Конечно с ростом население число работодателей вырастет, но соотношение с трудящимися держится постоянное. Так что сделать из россиян работодателей это утопие. > Сырые, плохо обдуманные вами выводы. За эту сотню лет в вами приводимом аргументе, сколько новшеств, изменений в изделиях разработано, сколько технологически новейших способов производства разработано, сколько автоматика ускорила изготовление и снизила трудоёмкость изделий и тем их удешевила?
У нас вопрос об увеличении работодателей. Не отвлекаемся. Мы вроде рассматривали вариант, если убрать всех предпринимателей, что будет. (например уедут из-за повышения налогов) Через неделю или месяц их будет ровно столько же. Значит главное препятствие удвоить предпринимателей это не умение и желание, а занятость рынка деятельности другими предпринимателями
> Увеличение количества предпринимателей вполне возможно за счёт развития производства, начиная с развития средств производства их автоматизации, что удешевит производство, в разы, убрав из производства наёмную рабочую силу подменив её автома,
И где алгоритм увеличения количества предпринимателей? Автоматика и количество предпринимателей совсем не связаны.
> Дробить крупные предприятия технология производства работ вынудит, поскольку самое дешёвое производство, это производство многофункциональных деталей, узлов и изделий, имеющих универсальное применение и соответственно спрос.
И где же тут нужда в дроблении?
>> Вы мне ошибку в моем алгоритме найдите, а не свой подставляйте с сосудами. Не фига себе ждать когда все трудовые резервы мира устаканятся с Россией > Так в этом ваша ошибка и заключается. Вы исходите из того, некое африканское племя Тумбу-Юмбу сейчас находится в стадии развития первобытного общества, так и останется на веки вечные в этой стадии. Абсолютно неверный подход. Развитие племён, народов, рас будет постоянно совершенствоваться, и развиваться, догоняя и отставая, друг от друга. Человечество будет не ждать «когда все трудовые резервы мира устаканятся с Россией» или племенем Тумбу-Юмбу, а будет прилагать усилия к развитию и ретрограды из компартии этому, как бы ни старались, помешать не смогут.
Что за чушь вы мне навязываете. Вы мне просто ошибку в моем алгоритме найдите! Мы живем здесь и сейчас. Гастарбайтеры нужны только для дешевого рынка труда. Кроме того они еще и баксы часто скупают, что доллар не удешевляет.
>> И чем она меньше, тем больше в кармане останется, Вы это понимаете? > Ну, шевельните, наконец, своими извилинками, что дальше-то будет, к чему это может привести? Как конкуренты себя поведут? Как потребитель будет реагировать? Ведь далеко ходить-то не надо, вот они капиталисты, рядышком шебуршатся, что в их рядах происходит? Конкурируют паразиты, не только чтобы нажиться, а умудряются зачем-то ещё и соцзащиту совершенствовать, увеличивать покупательную способность и не только для немощных. То и дело какие-то скидки предлагают, акции проводят. Вы настолько ослеплены коммунистической пропагандой, что всё это в упор не замечаете?
Вы мне просто ошибку в моем алгоритме найдите. Куда деньги, сэкономленные на зарплате попадут как не в карман работодателя? В результате рабочий купит меньше, а работодатель больше. В любом случае деньги будут потрачены. Это понятно?
>> Может, но не массово. > Почему? Аргументируйте/
А сколько можно выдержать без дохода. Такое состояние критическое для предпринимателя.
>> А конкретнее нельзя писать? КАК КОНТРОЛИРУЕТСЯ? Если как я написал, то в чем криминал? > Кошмар, какой. Вы о коррупции знать не знаете, и слышать ничего не слышали? Кто такой коррупционер понятия не имеете? А кто такой взяточник хоть знаете? > Чиновник, как Салтыков-Щедрин писал, имеет возможность «держать и не пущать» из-за своих корыстных целей, его как телегу «не подмажешь — не поедешь, а пожирнее смажешь, так подальше и уедешь». Так вам понятно?
Короче вы о криминале. Я о реальном контроле спрашивал в рамках закона.
>> А есть законы на сегодня, где есть его личный интерес? Вроде нет, а коррупция есть. Это не повод, чтобы не писать новые законы. > Да не законы виноваты, а чиновничьи возможности. Деятельность не должна зависеть от чиновника, от того как он и что усмотрит.
Тогда напишите, в чем деятельность зависит. В рамках закона разумеется. У меня есть возможность каждый день грабить, да закон наказать может, не выгодно. Так что сделать любой противозаконный шаг не выгодным в ужесточении наказания
> Сейчас уж очень много законов, отдают решение вопроса на усмотрение чиновника, а не требования к законодателю конкретизировать закон, чтобы он не был «как дышло, куда повернул туда и вышло». Тут уж точно претензия должна предъявляться не к закону, а к законодателю выпустившему такой закон.
В любом случае это не повод не писать новые законы.
>> Что вы никак от индивидуальных советов не отучитесь. БЕСПОЛЕЗНЫ они для России! > Это на ваш взгляд, взгляд безынициативного человека, а, на мой взгляд, это выход для всего общества, безразлично в какой стране.
Это утопие. Есть гораздо более реальные и рациональные шаги на примере развитых стран.
>> Дело не в этом, а в том что рабочий обесценен. Придет, хорошо. Не придет, другой завтра будет. > Стоп. Нужен или не нужен работник? Вы уж как-то определитесь однозначно. Раз нужен уже сегодня, он и завтра и через год будет нужен, если производство вместе с капиталистом будет нужно.
Так их так по кругу и используют. Самодурство в расцвете! Да и любой труд сильно упростился. Любой азиат справляется с кнопками. Тут важнее само производство знать. У нас постоянно четвертый разряд шестой учит. Разряды вообще пережиток прошлого.
>> Увольняют бригадами. Знаю случай, когда человека, идущего за спецовкой генеральный уволил за ее отсутствие на нем. И никто ему даже разъяснеть суть не стал. Рабочего догнали, и отправили в кадры за расчетом > Интересное кино, так какого рожна вы меня всё выспрашиваете: «А конкретнее нельзя писать? КАК КОНТРОЛИРУЕТСЯ?», это о контроле чиновника. Ваш пример не чиновничий контроль? Ну, вы даёте стране угля хоть мелкого, но до…, в общем много.
Я о госчиновнике разумеется. Просто не первый раз встречаю вбросы, типа государство через чиновников контролирует бизнес. А как это происходит, молчат.
>> А в двадцатых? > Это, смотря какого века. 20-го, так меня ещё и в проекте не было — появился 20-тью годами позже. Отец поледыш нето 13-ый, нето 15-ый был ребёнок у бабки. Там же, в 20-х, бабку всесоюзный староста наградил Орденом Материнской Славы I степени. Грамота, удостоверение и сам орден хранятся у моей младшей сестры до сих пор.
Я о двадцатом годе двадцатого века разумеется. Где круче жизнь народа улучшилась за пятьдесят лет. В СССР или России?
>> Горбачев, кто же еще? Затоваривания не было, но машинку сломали и люди перестали получать и деньги и товары. > Не угадали. Неэффективные производства которые производили товары, и их несмотря на дефицит мы не покупали, а они в качестве неликвидов ждали очередь на утилизацию в огромных складах, строили до Горбачёва, он и открытие сделал, что «экономика должна быть экономной», и перестройку затеял чтобы хоть как-то оживить эти предприятия производящие неликвиды и сделать производящими хоть что-то востребованное в обществе. Но вот его бодание с Ельциным показало что он слабоват в коленках.
Это сказки. Вы выпускали ненужные товары? Хоть намекните, о чем речь.
04:56 28.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> В результате рабочий купит меньше, а работодатель больше. В любом случае деньги будут потрачены. Это понятно?
Это - неверно. Принципиально неверно. Суть твоей ошибки в том, что ты упёрся в СУММУ - а не в количество и ассортимент.
Поясняю. 1 человек в одиночку - запросто может потратить столько же, сколько и 10000 человек суммарно... но - на ДРУГИЕ покупки!
То есть: обворовав 10000 работников - работодатель не будет покупать картошки столько, сколько её купили бы те же 10000 работников. Он, грубо говоря, купит одного "королевского омара" (название условное - ибо несущественно) - но "рынок картофеля" будет уничтожен именно в силу отсутствия денег у 10000 постоянных покупателей.
Дальше разжёвывать - или и так уже суть твоей ошибки понятна стала?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В результате рабочий купит меньше, а работодатель больше. В любом случае деньги будут потрачены. Это понятно?
>Это — неверно. > Принципиально неверно. > Суть твоей ошибки в том, что ты упёрся в СУММУ — а не в количество и ассортимент. > > Поясняю. > 1 человек в одиночку — запросто может потратить столько же, сколько и 10000 человек суммарно… но — на ДРУГИЕ покупки!
> > То есть: обворовав 10000 работников — работодатель не будет покупать картошки столько, сколько её купили бы те же 10000 работников. > Он, грубо говоря, купит одного «королевского омара» (название условное — ибо несущественно) — но «рынок картофеля» будет уничтожен именно в силу отсутствия денег у 10000 постоянных покупателей.
И будет создан рынок омаров. Какие проблемы то?
> > Дальше разжёвывать — или и так уже суть твоей ошибки понятна стала?
Мы это уже проходили. Именно об этом и речь. Рабочий обычно пользуется товарами широкого потребления и продуктами. Когда у него уменьшается зарплата он просто их меньше покупает, раз уменьшается его покупательная способность. В целом по стране уменьшается и спрос на эти товары. Но зато увеличивается покупательная способность предпринимателя. Что бы не терять прибыль на ширпотребе часть предпринимателей займется удовлетворением спроса работодателей, к примеру коттеджами. Или перекупкой дорогих машин. В любом случае в целом предприниматели дополнительную прибыль за счет понижения зарплаты потерять никак не могут. В результате рабочий имеет меньше товаров ширпотреба (или имеет товары худшего качества), а предприниматель больше товаров роскоши. Это наглядное пособие к рука руку моет и выгодности уменьшения, а не увеличения зарплаты рабочего для предпринимателя. Деньги не потраченными быть не могут, а значит доход в целом по стране у работодателей увеличится, раз уменьшится у рабочих. А за счет кого этот доход будет получен не имеет никакого значения.
09:59 28.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> И будет создан рынок омаров. Какие проблемы то?
Проблемы ограбленных им работников - неизбежно переползут на ограбившего их предпринимателя. Просто потому, что (в отличие от постулатов "теоретического капитализма" 18 века) Земля - является ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМОЙ. И любые ресурсы на ней - величина КОНЕЧНАЯ. То есть: "рынок омаров" - будет МЕНЬШЕ "рынка картофеля" (просто в силу того, что количество покупателей этих продуктов - "по условию задачи" соотносится как 1:10000).
> Рабочий обычно пользуется товарами широкого потребления и продуктами. Когда у него уменьшается зарплата он просто их меньше покупает, раз уменьшается его покупательная способность. В целом по стране уменьшается и спрос на эти товары. Но зато увеличивается покупательная способность предпринимателя. Что бы не терять прибыль на ширпотребе часть предпринимателей займется удовлетворением спроса работодателей, к примеру коттеджами. > Или перекупкой дорогих машин.
Ещё раз: сокращение платёжеспособности основной массы населения при повышении платёжеспособности ОТДЕЛЬНЫХ людей - разрушает экономику полностью. Ты не можешь съесть продукты за всех ограбленных тобою 10000 человек - и ты не будешь покупать 10000 телевизоров... и 10000 стиральных машин... То есть: предприниматель, ограбивший 10000 человек для повышения своего благосостояния - обрушивает СРАЗУ МНОЖЕСТВО рынков. А вот "создать" своими награбленными деньгами - он сможет лишь один (на бОльшее - у него награбленных денег не хватит)... Но каждый из обрушенных рынков - оставляет без доходов ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ людей, ПЕРЕСТАЮЩИХ быть "платёжеспособными покупателями" для товаров этого самого предпринимателя. Грубо говоря - получается жалоба в стиле "ограбил всего-то 10000 - а число покупателей почему-то упало на 1000000... Господи - за что?!"
"Положительная обратная связь": чем больше воды влилось в тонущее судно - тем быстрее идёт процесс затопления.
Только ещё мельче разжевать требуется - или ещё и пальцем поглубже в горло пропихнуть надобно?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И будет создан рынок омаров. Какие проблемы то?
>Проблемы ограбленных им работников — неизбежно переползут на ограбившего их предпринимателя.
> Просто потому, что (в отличие от постулатов «теоретического капитализма» 18 века) Земля — является ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМОЙ. > И любые ресурсы на ней — величина КОНЕЧНАЯ. > То есть: «рынок омаров» — будет МЕНЬШЕ «рынка картофеля» (просто в силу того, что количество покупателей этих продуктов — «по условию задачи» соотносится как 1:10000).
Но в целом прибыль от обеих рынков увеличится на сумму уменьшенной зарплаты рабочих. Деньги обязаны совершить оборот на товары и никто их под подушкой держать не будет.
>> Рабочий обычно пользуется товарами широкого потребления и продуктами. Когда у него уменьшается зарплата он просто их меньше покупает, раз уменьшается его покупательная способность. В целом по стране уменьшается и спрос на эти товары. Но зато увеличивается покупательная способность предпринимателя. Что бы не терять прибыль на ширпотребе часть предпринимателей займется удовлетворением спроса работодателей, к примеру коттеджами.
>> Или перекупкой дорогих машин.
>Ещё раз: сокращение платёжеспособности основной массы населения при повышении платёжеспособности ОТДЕЛЬНЫХ людей — разрушает экономику полностью.
А кому какое дело? Прибыль то не потеряна. Основная денежная масса пройдет через руки предпринимателей (пусть даже не тех, кто ширпотребом занимается) и они получит за нее то, чего раньше себе позволить не могли в среднем разумеется.
> Ты не можешь съесть продукты за всех ограбленных тобою 10000 человек — и ты не будешь покупать 10000 телевизоров… и 10000 стиральных машин… > То есть: предприниматель, ограбивший 10000 человек для повышения своего благосостояния — обрушивает СРАЗУ МНОЖЕСТВО рынков. А вот «создать» своими награбленными деньгами — он сможет лишь один (на бОльшее — у него награбленных денег не хватит)… > Но каждый из обрушенных рынков — оставляет без доходов ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ людей, ПЕРЕСТАЮЩИХ быть «платёжеспособными покупателями» для товаров этого самого предпринимателя. > Грубо говоря — получается жалоба в стиле «ограбил всего-то 10000 — а число покупателей почему-то упало на 1000000… Господи — за что?!» >
> "Положительная обратная связь": чем больше воды влилось в тонущее судно — тем быстрее идёт процесс затопления. > > Только ещё мельче разжевать требуется — или ещё и пальцем поглубже в горло пропихнуть надобно?
Ты зря лезешь в предсказания, что будет. Предсказать с определенной долей вероятности конечно можно, но нужно ли? Тут и игра цен связанная со спросом и предложением, и ухудшение качества продуктов, и перестройка рынка на более выгодный бизнес. Для начала рассмотрим простой алгоритм. Есть денежная масса в стране на руках у населения и это константа. Рассмотрим вариант в конце месяца после зарплаты. Часть денежной массы у населения в виде зарплаты, часть у предпринимателя в виде прибыли после выдачи зарплаты. Если зарплату уменьшить, то прибыль вырастет. Просто деньгам некуда деваться, они все равно оборот сделают, даже если не выплачены в виде зарплаты и если какая то часть и не успеет обернуться за месяц, то она будет очень не значительная. А оборот всегда дает прибыль и товары. Когда у нас было крепостное право рынка трудящихся вообще не было, но бизнес существовал и естественно он был ориентирован на дворян и помещиков. Это так для сравнения. Разумеется легче всего в нашем случае будет производителям, ориентирующихся на состоятельных клиентов. У них покупательная способность клиентов вырастет, а зарплату рабочих они уменьшат. У производителей ширпотребы есть резерв на дополнительную прибыль при уменьшении зарплаты. У него есть выбор. Либо отказаться от этой прибыли уменьшая цену. Либо удешевляя товар за счет качества, либо уйти в более выгодный бизнес. Но по любому до убытков тут далеко еще. Впрочем повторюсь, не благодарное это дело индивидуальные прогнозы. И не важно в каких масштабов рассматривать рынок. Просто в мировых это будет оценка в мировой валюте, которая то же не безгранична, а в масштабах России это рублевый рынок. Здесь важно, принять денежную массу за константу. При ее увеличении разговор будет немного другой и смотреть надо не на денежную сумму, а на ее покупательную способность, хотя итог в товарах для состоятельных клиентов будет тот же.
05:51 29.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Но в целом прибыль от обеих рынков увеличится на сумму уменьшенной зарплаты рабочих. Деньги обязаны совершить оборот на товары и никто их под подушкой держать не будет.
Прибыль увеличится ВРЕМЕННО и на ОДНОМ рынке - зато полностью исчезнет НАВСЕГДА и на НЕСКОЛЬКИХ других... пролетарий 2014 - ты реально не знаешь ,что такое "замкнутая система"? И слово "энтропия" - тебе ни о чём вообще не говорит?
> Ты зря лезешь в предсказания, что будет.
Я не лезу в "предсказания" - я инструкцию читаю: "для торможения - нажмите на педаль тормоза". Это ведь НЕ "предсказание" - это "прямая причинно-следственная связь".
> Если зарплату уменьшить, то прибыль вырастет. Просто деньгам некуда деваться, они все равно оборот сделают, даже если не выплачены в виде зарплаты
"Деньги - это кровь экономики" - тебе знакомо это сравнение? Своё тело - ты представить себе можешь? Что такое "кровеносная система" - знаешь? Если ты три раза ответил "да" - проведи мысленный эксперимент: перекрой ток крови к рукам. Крови в организме - const. Деваться ей некуда - она вместо рук сделает оборот через желудок/голову/ноги,гениталии... Всё хорошо (по крайней мере - для желудка)? А вот фиг ты угадал, капиталист доморощенный: оставшиеся без крови руки (оставшиеся без денег работяги) НЕ "просто безболезненно отомрут" - они отравят ВЕСЬ остальной организм (последовательно обрушат ВСЕ рынки - как расставленные рядком костяшки домино). То есть: после КРАТКОЙ эйфории (вызванной увеличением притока крови к центру удовольствия в мозгу) - организм БЫСТРО начнёт умирать.
Именно принципиальное непонимание этого факта (за 120 минут эйфории ты расплатишься 50 годами жизни - а ограбление тобою всего-то 10 работников запросто может вызвать новую Великую Депрессию и Мировую войну) - и есть основная ПРОБЛЕМА адептов капитализма. Обезьяна не просто играется с гранатой - она делает это в центре стаи...
08:48 29.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но в целом прибыль от обеих рынков увеличится на сумму уменьшенной зарплаты рабочих. Деньги обязаны совершить оборот на товары и никто их под подушкой держать не будет.
> > Прибыль увеличится ВРЕМЕННО и на ОДНОМ рынке — зато полностью исчезнет НАВСЕГДА и на НЕСКОЛЬКИХ других…
Как в лужу. Ни основания ни объяснения. Как там устаканится, кто найдет, а кто потеряет, меня мало волнует. Я примерно это описал. О временном речи и быть не может если зарплата уменьшилась, значит прибыль от уменьшения будет постоянной. Или объясни, куда денутся эти деньги. и кто будет их хозяином?
> пролетарий 2014 — ты реально не знаешь, что такое «замкнутая система»? И слово «энтропия» — тебе ни о чём вообще не говорит?
>> Ты зря лезешь в предсказания, что будет.
>Я не лезу в «предсказания» — я инструкцию читаю: «для торможения — нажмите на педаль тормоза». Это ведь НЕ «предсказание» — это «прямая причинно-следственная связь»
>> Если зарплату уменьшить, то прибыль вырастет. Просто деньгам некуда деваться, они все равно оборот сделают, даже если не выплачены в виде зарплаты > "Деньги — это кровь экономики" - тебе знакомо это сравнение? > Своё тело — ты представить себе можешь? > Что такое «кровеносная система» — знаешь? > Если ты три раза ответил «да» — проведи мысленный эксперимент: перекрой ток крови к рукам. > Крови в организме — const. > Деваться ей некуда — она вместо рук сделает оборот через желудок/голову/ноги, гениталии… > Всё хорошо (по крайней мере — для желудка)? > А вот фиг ты угадал, капиталист доморощенный: > оставшиеся без крови руки (оставшиеся без денег работяги) НЕ «просто безболезненно отомрут» — они отравят ВЕСЬ остальной организм (последовательно обрушат ВСЕ рынки — как расставленные рядком костяшки домино). > То есть: после КРАТКОЙ эйфории (вызванной увеличением притока крови к центру удовольствия в мозгу) — организм БЫСТРО начнёт умирать.
> > Именно принципиальное непонимание этого факта (за 120 минут эйфории ты расплатишься 50 годами жизни — а ограбление тобою всего-то 10 работников запросто может вызвать новую Великую Депрессию и Мировую войну) — и есть основная ПРОБЛЕМА адептов капитализма. > Обезьяна не просто играется с гранатой — она делает это в центре стаи…
Тебя спросили куда деньги денутся, а не учебники читать, и пальцы гнуть пере до мной! Деньги без хозяина не бываю, как ты их не называй, кровью или жизненной необходимость. Даже не ожидал, что ты с простейшей задачкой, заданной рабочим, упрощенной до некуда не можешь не только справиться, но даже ее условий понять. Короче пока не найдешь ошибки у меня, дальше будет обсуждение просто не интересным иначе придешь к тому же абсурду, что и одинокий пес.
10:50 29.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Ни основания ни объяснения.
Объяснение было - ты его не понял.
> Как там устаканится, кто найдет, а кто потеряет, меня мало волнует. Я примерно это описал. О временном речи и быть не может если зарплата уменьшилась, значит прибыль от уменьшения будет постоянной. Или объясни, куда денутся эти деньги. и кто будет их хозяином?
Давай разбираться пошагово. Было: 10000 работников ежемесячно получали по 100 рублей. Ты ежемесячно получал 10000 рублей. Стало: 10000 работников получили за последний месяц по 50 рублей. Ты получил за этот месяц 510000 рублей. Суммарный фонд зарплаты остался прежним: 1 млн 10 тысяч рублей. Ситуация - зафиксирована мной правильно?
> А кому это надо в данном алгоритме?.
Тебе - потому что ты не понимаешь, какие последствия проистекают из твоих же действий.
> Тебя спросили куда деньги денутся
А деньги будут валяться на безлюдной улице никому не нужные - потому что все люди умрут благодаря твоим действиям.
11:08 29.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ни основания ни объяснения.
>Объяснение было — ты его не понял.
>> Как там устаканится, кто найдет, а кто потеряет, меня мало волнует. Я примерно это описал. О временном речи и быть не может если зарплата уменьшилась, значит прибыль от уменьшения будет постоянной. Или объясни, куда денутся эти деньги. и кто будет их хозяином?
>Давай разбираться пошагово. > Было: 10000 работников ежемесячно получали по 100 рублей. Ты ежемесячно получал 10000 рублей. > Стало: 10000 работников получили за последний месяц по 50 рублей. Ты получил за этот месяц 510000 рублей.
И каждый месяц буду получать по 510000, что и требовалось доказать.
> Суммарный фонд зарплаты остался прежним: 1 млн 10 тысяч рублей.
Разумеется, если за зарплату принять доход предпринимателя. Но раз именно его доход нас интересует отдельно, то и считать его лучше отдельно. И получим доход вырос на 500000 руб, а суммарный фонд зарплаты стал 500000 руб.
> Ситуация — зафиксирована мной правильно?
Правильно. Я могу сделать выводы, что снижение зарплаты в целом по стране принесет прибыль работодателям в среднем по стране и наоборот, или есть возражения?
11:09 30.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> И каждый месяц буду получать по 510000, что и требовалось доказать.
Не будешь. Такой "финт ушами" можно произвести только один раз. А потом тебе ПРИДЁТСЯ либо перебираться куда-нибудь "на НОВУЮ Землю" (в смысле - в другую экономику) - либо умереть.
> Но раз именно его доход нас интересует отдельно
А я "доход предпринимателя за СЛЕДУЮЩИЙ месяц" ещё не считал - у меня пока ещё только условие задачи на твоё одобрение выставлено.
> . Я могу сделать выводы, что снижение зарплаты в целом по стране принесет прибыль работодателям в среднем по стране и наоборот, или есть возражения?
Не можешь - потому что последствия твоих финансовых решений ещё не рассматривались. Это как у вора: чужой кошелёк уже у него в руках - а последствия акта воровства для него пока ещё не наступили...
Так я этим и занимаюсь. Что было то прошло, а идеи остались. Я на форуме кучу народа знаю, которые упиваются ошибками прошлого коммунистов и не способных ничего сказать против их устава. Тут антикоммунизмом даже и не пахнет. Вот с фашизмом понятно сразу. Там философия доминирования нации записана открыто. А как можно идти против философии доминирования всего народа? Так что, чем больше ошибок коммунистов будет выявлено, тем больше им на пользу!
Стихийность у нас разве что в девяностых была. 
