> он мог спокойно предположить, что что-то хорошее прятать, вряд ли будут, а коль прячут, то значит в СССР очень много плохого. Разве не резонно такое предположение?
1. "Железный занавес" строил не СССР - "железный занавес" строили как раз капиталистические страны вокруг СССР. 2. Если сокровища всеми силами прячут от чужих глаз - значит, в них очень много плохого? Или типа "капиталисты очень заботливые люди - они не хотели своих рабочих расстраивать рассказами об ужасах жизни в СССР"? Ерунда: уж чего-чего - а лживых ужастиков об СССР капиталисты навыдумывали на 100 лет вперёд! А вот правду- как раз и скрывают всеми силами...
15:55 16.11.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мудрая мысля.
>Наверно так, ведь с возрастом человек не умнеет, а набирается мудрости. Разницу вижу в том, что умность человеку даётся от природы, а мудрость приходит с возрастом и житейским опытом. Что предпочтительнее пока не определился, ведь умность это скорее эгоистическое желание, так как она облегчает понимание кого, или чего-либо самому. Мудрость же даёт возможность передать накопленный опыт и знания кому-либо.
Он мудреет если не считает себя мудрым. Я знаю кучу стариков с мудростью тридцатилетних, да и не все дураки умирают молодыми
>> Почему бы и сейчас не выразить свое мнение о правильности того что случилось в наше время, ибо о правильности перехода к социализму Ваше мнение понятно. > Ну, если понятно, то, что необходимо уточнять? Ошибка была в монополизации, ибо она лишает стремления к улучшению достигнутого в результате конкурентной борьбы. Нет конкурентной борьбы — нет и стимула к изменениям.
Я о девяностых вообще то.
>> Ради понимания, о чем вообще пишу. Вы то свое определение не дали, и как вы меня тогда понимать будете? > Не я не дал, а вы или не поняли, или не захотели понимать. Вот в этом же вашем ответе, ниже, есть пункт, на который вы отвечаете и в нём вы вполне могли обратить внимание на мой ответ, который вы цитируете. ДУБЛИРУЮ ВАМ МОЙ ОТВЕТ ЕЩЁ РАЗ:
>>>> «Формация, это систематизированная оценка развития общества в которую входят — первый и главный параметр, это развитие средств производства. Второй параметр, это развитие производительных сил, <nobr>т. е.</nobr> навык людей, управляющих средствами производства. Третий параметр это взаимоотношения в обществе, в том числе и по общественным способам производства. Этих трёх параметров, вполне достаточно чтобы оценить о какой формации, идёт речь, дать ей наименование.
Так дайте наименование социализма, что бы было Вам понятно, что я пишу о социализме Мне то по барабану, тем более что я уверен, что вы меня понимаете, просто признаться не хотим. .
> Первобытнообщинная формация — собирательство, охота, жизнь в пещерах. Средств производства, нет ни каких, но есть примитивные средства труда — дубинки, палки, каменные и костяные скребки, подобия ножей <nobr>и т. д.</nobr>
> Рабовладельческая формация — появились средства производства, <nobr>т. е.</nobr> орудия труда имеющие специальное назначение и требующие для своего изготовления некоторого навыка от человека. Например, грабли, соха, или даже из металла (бронзы), различная домашняя утварь, всевозможные наконечники для примитивного оружия, для стрел, копий, томагавков <nobr>и т. д.</nobr> Вот оружие и дало возможность завоёвывать менее развитые племена и порабощать их, делать из них рабов и через насилие, вынуждая делать ту ручную работу, результат которой был необходим рабовладельцу. > Со временем дикие племена были все покорены, и брать рабов стало неоткуда, тогда войны между государствами стали поставлять рабов из числа пленённых и сдавшихся, но и эта возможность из-за разрушений стала мало продуктивна, потому, что разрушенное войной необходимо вновь восстанавливать. > Феодализм нашёл выход из этого тупика через расслоение общества на господ и плебеев, которые и должны были теперь выполнять роль рабов, а именовать их стали закрепощёнными работниками. В феодализме люди обрели навык использования силы ветра и потока воды, результат которых, в виде вращательных движений они могли передавать на небольшие расстояния от платины или ветряка. Вот это уже были не средства труда как при рабовладении, а самые настоящие средства производства, имеющие свои собственные источники энергии, применяемые в различных средствах труда. Разницу улавливаете? Вот с этих пор развитие производства начинается за счёт развития уже средств производства с появлением различных источников энергии, пара, электричества, распада ядра. Именно потому и утверждалось, что ветер характеризовал феодализм, а пар, уже капитализм.
Рабовладение прекрасно уживается при капитализме, если вспомнить историю штатов. Да и использование каторжников широко применялось до самых последних времен и ничуть не мешало развитию технологий.
> Видите, смена формаций опять привязана к развитию средств производства и средств труда. Теперь вернёмся к перевороту в 17-ом году. Что в результате в нашей стране изменилось? Средства производства и производительные силы те же самые что и во всём капиталистическом мире. Общественные отношения действительно изменились, поскольку у капиталистов, называющих себя коммунистами, появились возможности монополистов, против чего активно боролся и продолжает бороться рыночный капитализм. Вот попытайтесь ответить, в чём отличие капиталиста монополиста в любой отрасли капиталистической экономики от секретаря ЦК КПСС ответственного за какую-либо отрасль? А нет отличий, и быть не может, поскольку что там, что там монополист имеет все необходимые полномочия собственника по управлению отраслью.
Разумеется во владении доходов, а вы не знали?
> Вот потому я вас, уже в который раз спрашиваю «что говорит вам о том, что капитализм сменился социализмом?» НЭПмановский, рыночный капитализм в СССР сменился по воле Сталина, монопольным госкапитализмом с капиталистами-коммунистами во главе, но не социализмом.
Читай выше!
> Вот смена средств производства управляемых человеком, на средства производства автоматические, роботизированные, не требующие усилий человека даже по управлению ими, а только получающие указания, что необходимо исполнить, в каком количестве и к какому сроку даст повод для утверждения, что формация капитализма уступила место формации социализма. > Надеюсь, что в этот раз я вам понятнее, для вас, изложил свой взгляд.
Взгляды понятны, но вам не изменить общепринятые понятия, иначе как понимать то друг друга будем?
>> Так и капиталисты не спешат использовать наиболее эффективные для народа законы развитых стран. > Не так. Тут иная зависимость. Капиталист стремится заработать, как можно бОльший капитал, поскольку именно капитал даёт ему возможность получать от общества, ещё бОльший капитал, увеличивая его статус в борьбе за лидерство среди капиталистов. Вот ради лидерства он и наращивает капитал.
Люди конечно разные, но большинству все-таки чужие карманы по барабану. Эти знания мало чего дают.
> Однако он наращивать капитал может, только оказывая обществу какую-то услугу, например производство товара имеющего спрос в обществе или оказание иных услуг. > Рука руку моет, так и капиталист, удовлетворяя потребности общества, в свою очередь получает возможность повысить свой статус в борьбе за лидерство.
При нищем обществе рынок переключается на удовлетворение спроса состоятельных граждан, и от этого никто не беднеет кроме этих граждан. От остального общества нужен лишь его труд и его копеечные доходы за товары самого низшего качества. Вот тебе и рука руку моет. Наивысшая выгода и цель для работодателя это сконцентрировать в своих руках всю денежную массу или ее эквивалент. Только государство в состоянии ограничить аппетиты работодателей, без него они и рабами не побрезгуют и будут гонять капиталы между собой, как это было во времена дворянства.
>> Да и времена октября вы зря идеализируете. При четвертом месте развития промышленности по уровню жизни быть на последнем месте означает полное игнорирование обеспечения своих граждан возможностью улучшения их жизни, как это уже начало появляться во всех европейских странах с гораздо меньшими возможностями по Вашему мнению. Революция при всех чьих то хотелках не может возникнуть на пустом месте. Нужно основание — жестокое и кровавое >
> Что же, давайте разгребём и эту кучу. Революция, отличается от эволюции тем, что революционные изменения идут в очень быстром темпе, как например, во Франции или Англии, в единственных государствах, где были действительно революции. В обоих этих государствах был в короткие сроки осуществлён переход от феодальной экономики к капиталистической. У нас этот переход был инициирован царским указом об отмене крепостного права, <nobr>т. е.</nobr> по сути, прошёл эволюционным путём. Высвобожденные крестьяне, кто сам стал что-то производить и стал капиталистом, кто не смог инициировать своё предприятие, тот стал наниматься на работу к тем, кто смог инициировать своё производство и стать капиталистом. Как видите, революция в нашей стране не потребовалась для перехода из феодализма в капитализм. А вот в Англии и Франции было сильное противодействие становлению капитализма со стороны ещё очень сильных феодальных возможностей в этих странах, что и вызвало противостояние и вооружённую борьбу между будущими капиталистами и уходящими в прошлое феодалами. > Ещё в США, в войне Севера против Юга, можно усмотреть революцию, <nobr>т. е.</nobr> смену рабовладения на юге страны на капитализм минуя феодализм, только тут всё же больше похоже на Гражданскую войну типа войны в нашей стране. Только у нас в стране результат Гражданской войны был противоположен. Коммунисты стремились вернуть экономику страны из капитализма в феодализм и преуспели в этом. > Теперь о месте России и непонятным параметром называемым вами «уровнем жизни». Как вы его вычисляете так пока, и остаётся вашим секретом.
Я его не вычислял. Меня удивляет, что вы накопав кучу сведений о жизни в царской Рокссии совершено не интересуетесь уровнем жизни родной страны? Да ещё и спрашиваете, что это такое. Там учтено много параметров, уточняйте сами. Я просто пользуюсь принятым мировым сообществом показателями и меня они устраивают.
> Однако в статье в главе «Начало XX века» автор пишет: «Накануне революции национальный доход страны составлял 16,4 млрд рублей (7,4% от общемирового). По этому показателю Российская империя занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. По темпам роста национального дохода Российская империя опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были среди самых высоких в тот период свыше 7% в отдельные годы.» именно на это четвёртое место я вам и указываю. По размеру ВВП на душу населения Российская империя входила в пятёрку передовых государств после США, Великобритании, Германии и Франции. По оценке известного эконом историка П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании. Собственно и по другим показателям Россия также была не ниже пятого места.
> А вот, «годовой доход на душу населения составлял 126,20 руб в год, в то же время во Франции он составлял 343 руб., в Германии 287,50 руб, в Великобритании 310,50 руб. Заработная плата в общих расходах производства превышала 60%.» Вам, Пролетарий это что-нибудь говорит? В себестоимость продукта включалось 60% от себестоимости в качестве зарплаты работникам, это как вам? «В 1912 г. средний заработок рабочих составлял 25 руб. в месяц: от 44 руб. (на электростанциях), и 42 руб.(машиностроение) до 18 руб. (льнозаводы) и 15 руб. (рабочий пищевого предприятия). В 1914 году, при понижении цен, средний заработок рабочего составлял уже 47 руб. в месяц — от 51 руб. в машиностроении до 43 руб. в обрабатывающей промышленности. Техник получал 150 руб. в месяц, а инженер 240 руб. в месяц.» Эти показатели на ваш взгляд как-то характеризуют уровень жизни, показатели которого вы упорно держите в секрете? > А, вот эти цифры: «Налоги в империи были существенно ниже, чем в других странах. Прямые налоги на 1 жителя в Российской империи составляли 3 руб. 11 коп., а косвенные — 5 руб. 98 коп (7,2% от годового дохода). Во Франции они составляли соответственно 12,25 и 10 рублей (6,5%); в Германии — 12,97 и 9,64 рубля (7,7%); в Великобритании — 26,75 и 15,86 рубля (13,7%)» вам помогают оценить уровень жизни россиян выплачивающих меньшие налоги в государство? В то же время: «Госбюджет с 1031 млн руб. в 1894 г. возрос, в 1916 г. почти вчетверо — 4 млрд.» За счёт чего он возрос, как, по-вашему, только за счёт налогов на работников? > А вы мне повторяете постоянно всё про некий уровень жизни, неизвестно, как и чем исчисляемый вами или тем, кому вы слепо верите. Подумайте, стоит ли верить этому источнику информации?
Если вы подтвердите мое подозрение, что вы действительно думает, что русские жили лучше шведов, итальянцев, швейцарцев, короче любых народов Европы кроме перечисленной четверки, то у меня просто слов нет. Русские жили хуже даже своих колоний поляков, прибалтов и финнов и никогда им не удавалось и не удалось переплюнуть Европейские народы по уровню жизни. Чего там говорить. Обувь подобную лаптям европейцы носили лет за двести до отмены крепостного права в России. Я с того же сайта привел вам цифры отсталости России совсем под другим соусом. Где вы там доказательства обратного нашли, мне не понятно. Это же яркий пример, когда уровень производства и уровень жизни занимают совершенно противоположные места, да и ВВП на душу населения тут то же с уровнем жизни не совпадет.
>> Закон и непонятный мне административный контроль вещи совершенно разные. > Ну, это, вероятно потому что вы управленцем не были, потому и понять что такое административный контроль вы не в состоянии.
>>> Вы видно так и не поняли, что олигарх, это чиновник, столь любимый вами, но с очень большими возможностями влиять на экономику. Вот он и влияет в своих личных интересах на неё.
>> Разумеется раз не понимаю как это возможно. И кто тут олигархи, а кто чиновники
>Современный толковый словарь русского языка Ефремовой > Чиновник — служащий государственного аппарата какого-либо ведомства; государственный служащий. > Так Ефремова в своей энциклопедии считает, ну, а проще, на пролетарском языке, это человек, наделённый некими административными (управленческими) правами. Правами, на основании которых он может поступать (действовать) согласно своему пониманию. Правда чаще в жизни, согласно своему желанию или прихоти. Пример я вам приводил из своей личной жизни. Вчитайтесь в него внимательнее, может быть, и разберётесь самостоятельно, что может руководить чиновником и как он может действовать.
Ссылка на советские времена мне не интересна. Ее я знаю пожалуй на порядок лучше других, мне тогда с карьерой везло по сумасшедшему. Я министрам руки жал. Я про современную кухню спрашиваю.
> Олигарх в моём понимании, это чиновник воспользовавшийся возможностью управления капиталом, который и направил в свою пользу, <nobr>т. е.</nobr> присвоил себе лично.
Тогда он должен сидеть в тюрьме. Наше СМИ берет интервью у капиталистов и называет их олигархами. Видно в России сложилось другое понятие навязанное СМИ.
> Как пример. Представьте меня чиновником, членом какой-то группы чиновников, которому дан миллион на цели, которые я могу определять самостоятельно
Такого представить не могу .
>> Да знаю я это все. Но систематизация основана на прошлых событиях. > Если вы будете систематизировать по прошедшим датам, а если по предстоящим, вам наверняка известным, то систематизация и будет основана на будущих событиях. Систематизировать можно как душе угодно, по любым параметрам.
У будущего нет параметров без прошлого
>> Да, он предсказывал революцию, но до этого их была куча и общественный строй то же периодически появлялся в разных общинах. > Ну и попробуйте их перечислить, думаю, их в куче у вас и останется только Английская да Французская, <nobr>т. е.</nobr> всего две революции, во какая «огромная» куча, да?
Значит он не мог предсказать революцию?
>> Человек не может выдумать того, чего нет перед его глазами. В природе есть все, человек только подгоняет ее под свои нужды как в технике так и в общественной жизни. Впрочем это уже не мой конек да и по барабану. > По-моему вы просто переутомились. А фантастика описываемая и показываемая в фильмах, разве не сочиняется авторами, когда они НЕ видят фантастические события своими глазами?
Например, чего нет в природе, а есть в фантастике или религии? или в сказках?
>>> Впрочем, и Маркс был не однозначен, так он практически до своей смерти спорил с Энгельсом, который как раз и утверждал, что между капитализмом и коммунизмом должна быть ещё одна формация, промежуточная, которую он и называл социализмом.
>>> Ну, разве при том развитии, мог он предположить, что могут быть автоматизированные средства производства или роботы? Нет, конечно. Вот потому и не предполагал того что нам теперь очевидно. Правда, коммунистам это почему-то неочевидно и они пересматривать свою идеологию не желают, а так и продолжают твердить свои догмы полуторавековой давности, не понимая того, что исходят из принципов давно ушедшей в прошлое эпохи и отставших безнадёжно от современной ситуации в окружающей нас жизни.
А что в уставе коммуниста вас не устраивает к примеру, народная власть?
>> А что касается построения социализма, как показала история в одном только СССР была опробовано три совершенно разных подхода, который противники социализма почему-то объединяют в один, а в Китае и (по моим понятиям) в Швеции и Норвегии социализм оказался очень даже успешным. > > И, там, пока капитализм, как бы, кому ни хотелось, хоть одним глазком взглянуть на социализм. В перечисленных вами государствах всё тот же капитализм, может быть только в более развитой стадии развития.
Значит успешный соц.капитализм. От перемены названия суть то не меняется.
>> У нас не задержался, а именно к этому власть и стремится. Не принимайте людей за баранов которых гонит какая то историческая неизбежность. Если кто-то не делает так, как это делает другой, значит оно ему не надо > В том-то и наша беда, что по вине коммунистов, феодализм искусственно был возвращён, а не вызван развитием общества, на кануне 17-го года. Я выше уже вам показал, как развивалась Россия, и сколь успешно было это развитие, и дал ссылку на статью в Википедии, по-моему, уже второй раз, но вы так и не впечатлились или вообще не читали её, и даже те главы, которые я вам прокомментировал.
Так вы против перестройки или как?
>> В чем вы там всеобщую заинтересованность нашли, например у рабочих. Не сможет платить один, уйдет к другому, вот и весь интерес. > Вы хотите сказать, что рабочий не заинтересован иметь хорошо, на взгляд рабочего, оплачиваемое рабочее место. Это разве не интерес, не заинтересованность? Ваш пример неудачен. Оба, и капиталист, и работник, заинтересованы в работе друг друга.
Не друг друга, а в наличии работодателей и трудящихся. Правда это интерес как в наличии неба над землей. Интересуйся или нет, а оно все равно будет.
>>> Нет, Пролетарий, капитализм сменится на последующую формацию не через насилие присущее феодализму, а скорее всего через развитие заинтересованности в необходимых изменениях. Так что бред ретроградов о революциях, так бредом и останется, поскольку в обществе уже изменилась побудительная причина к деятельности с насилия на заинтересованность, она и станет основой для перемен.
Буд то от названия что-то изменится. Просто вас понимать перестанут, о чем пишем и не больше того.
>> Я имел ввиду классический капитализм, который вы называете феодализмом. Он остался только в отсталых кап, странах, таких как Россия и если в результате мы откатимся еще пунктов на двадцать, революция не избежна. > Да не путайтесь вы, капитализм, это и есть капитализм с присущими ему, и только ему характерными чертами, а феодализм характерен только ему чертами, и черты эти не спутаешь. Насилие и заинтересованность нормальный человек различит даже спросонья или с бодуна. Впрочем, судя по переписке на форумах, коммунисты ещё могут не различать, но у них вообще ералаш в головах из-за веры своим лжецам-пропагандистам.
Тогда ваш капитализм начался с года девятьсот семидесятого в развитых странах.
>> Совершенно верно. Во все времена были люди, для которых работа была на много важнее денег. Ученые, художники, всякие Кулибины. Наградят, хорошо, признают, еще лучше, а нет так и обойдутся. На таких людях и будет держаться мир коммунизма и это вовсе не утопие ибо он возможен только при полной автоматизации.
>> А вот как мы к нему перейдем, через уничтожение безработных или переход на общественное владение в этом и будет состоять наша история
>Думаю что перейдём «через уничтожение безработных». Ткацкие погромы, помните такое историческое явление? Ведь вызваны они были именно страхом, что техника лишит людей возможности зарабатывать деньги, потому и громили фабрики уничтожающие ручной труд собственников средств производства — ремесленников. Однако прошло немного времени, и та же техника, предоставила массу возможностей для наёмного труда, а люди получили новые рабочие места в новом качестве, уже не в качестве собственников средств производства, а в качестве наёмной силы. Так и в будущем, автоматические средства производства изначально высвободят большие массы людей от наёмного труда. Какое-то время безработные будут жить за счёт социальной защиты, но потом безработные став активнее, инициативнее, сами проявляя инициативу, будут изобретать возможность сделать жизнь более комфортной предлагая новые товары, услуги и ещё чего-то. Того что мы себе, а данный момент и представить себе не можем, как не могли представить себе полвека назад интернет без которого сейчас обойтись не можем.
А кто им даст возможность учиться и всесторонне развиваться? Все на доброту работодателей надеемся? Оно им надо?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Шведы не жалуются и никакой борьбы. Почему? Да потому, что предпринимательство все равно остается выгодным.
> > Ознакомился с налогами в Швеции: > — налог на прирост капитала физических лиц (драгоценности, акции, недвижимость) — 30% > — налог на прирос капитала юридических лиц — отсутствует (при определенных условиях)! > — налог с доходов самых бедняков — 30% > — налог с доходов миллиардеров — 55%
> > Итого: > Шведский миллиардер заплатит больше бедняка только с налога на доходы и всего на 25%. Неплохие условия для капиталистов.
Плюс со всех физических и юридических лиц, которые реализуют товары в государстве, взимается НДС (налог на добавленную стоимость). Существует несколько основных ставок. Первая ставка 25 % — актуальна для основной части товаров и услуг. Ставка в 12 % действует только в отношении продовольственных товаров, гостиниц, ресторанов и товаров искусства. Для печатной продукции и транспорта установлен налог 6 %. Для финансовых услуг, здравоохранения и образования налог составляет 0 %, то есть эти сферы налогом не облагаются. плюс Каждый месяц работодатели обязаны перечислять в налоговый орган страховые взносы. Ставки в данном случае будут следующими: за сотрудников, которые были рождены в 90-е годы или же позже, уплачивается страховой взнос в размере 25,46 %; за тех, кто родился с 1938 по 1949 год, нужно уплатить 11,83 %. Для иных категорий сотрудников ставка по страховым взносам составляет 31,42% от валового оклада. Принципиальная разница между уплатой налогов резидентов и нерезидентов состоит в следующем: нерезиденты отчисляют налоги только с того источника дохода, который находится на территории Швеции. При этом резиденты отчисляют в казну страны проценты со всех своих доходов, которые они получают по всему миру. Ну и еще там куча налогов на прочее, типа недвижимости, товары роскоши. И т. д. В сумме практически первое место по Европе как по налогам, так и по социальным выплатам. Норвегия вроде по выплатам выше, но там нефть общественная.
Спасибо что заставил меня покопатьс, узнал много нового
16:56 16.11.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы писали про дела давно минувших дней. меня то же с работы выгнали за отказ резать новый паровой котел для переделки в водяной. Но Вы, да и другие то же, пишете, что чиновники тормозят в наше время. Вот я и спрашиваю еще раз как и главное зачем? О чем конкретно разговор, о финансах, продукции, дисциплине, моральном облике? Что за туман мне вечно втюхивают?
>Я думаю, что чаще всего из-за собственного самодурства, или как ещё говорят в народе, «чтобы показать кто в доме хозяин». Может быть я и неправ, но думаю я именно так.
Вообщето вопрос конкретный. Как в наше время чиновники могут повлиять на производство и главное зачем? Самодурство массовым все таки не бывает.
>> Понял вас. В с Википедией мои понятия расходятся, да и в России с ее запретом на владение чиновником предприятиями понятие олигарха сводится к понятию крупного капиталиста и не больше того. Вот я и разделяю чиновника и олигарха как вещи не совместимые. > Не согласен. В Википедии сформулировано так: «Олига́рхия (др.-греч. ὀλιγαρχία „власть немногих“ от ὀλίγος „малый; краткий“ + ἀρχή „начало; власть“) — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала). Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть во власти, либо оказывать решающее влияние на власть и принятие решений в своих личных и групповых интересах». Вы ведь главное упустили «сравнительно малочисленная группа граждан» именно на этом надо акцентировать внимание, а «(например, представителей крупного монополизированного капитала)» это уже второстепенно
Главное это чиновники, представители крупного монополизированного капитала. У нас подобное запрещено.
>> Китай получил Тайвань с передовыми технологиями и капиталистами. > Получил ли, вот в чём вопрос. Именно Тайвань считает себя в действительности Китайской Республикой и до 1970-х годов признавался большинством государств и международных организаций как законная власть всего Китая; так, до 1971 года его представитель занимал кресло Китая в Организации Объединённых Наций. Видите, какая петрушка получается? Так что с Тайванем не всё так однозначно и к чему приведёт политическая борьба в Китае совсем не ясно.
Зато подъем Китая с присоединением Тайваня очевиден!
>> У них ума хватило его не разорять, а под него начать новую экономическую политику. > Я вот прервал вас, поскольку в действительности КНР и не мог ничего изменить на Тайване, но я с вами согласен в том, что у них хватило ума увидать преимущества экономики Тайваня и перестроиться в унисон с ними, т. е. перейти к рыночной экономике на всей территории КНР. Только переход был тоже очень интересным. Варианты отрабатывались в каждой провинции свои, и только варианты с положительными результатами уже внедрялись в масштабах всей страны. Вполне разумная практика, не всю страну тянуть в болото, а осторожно проверить топь впереди или твёрдая почва под ногами.
>> Практически все их миллионеры из Тайваня. У нас заводы хапнули по меркам Запада люди без капитала. Что бы начать свое дело, они его за металлолом продавали благо границы открыли и спрос появился. > Ну, не знаю, что было можно на металлолом купить, а вот то, что создать аукцион и за копейки купить такие предприятия как НорНикель имея чиновничий сговор, так это было на наших глазах, и делали это олигархи, не таясь — чиновничий, олигархический сговор действовал вполне официально.
Так других то все равно взять было не откуда. Как еще могли события иначе то развиваться? Либо открывай границы для иностранцев либо на драку собаку отдавай страну. И пойдут притерки пока все не устаканится. Кроме того страна живет согласно законам даже при слабой власти. По тем законам мы имели то что имели, по этим уже другая картинка. Какой закон, такой и бизнес
>> А у кого более менее денежки были, тот разумеется ничего не разрушал. вышки как качали, так и качают > Вышки действительно также приватизировали, но очень быстро стали их присваивать вынуждая акционеров за копейки продавать свои акции, а то просто отдавать. Тогда «братки» уже поверили в свою безнаказанность и ни с кем особо не считались.
Акции в России это пустая бумажка. У нас полпоселка с акциями нашего завода тридцать лет ни копейки не видит. Их даже продавать не предлагали. Завод прибыль по нулям сводит, а начальники миллионные зарплаты рисуют.
> Рассуждаем далее. Капитал — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. Отсюда вывод, если стоимость не даёт прибавочной стоимости, то она не является капиталом, соответственно не является и состоянием. Так что вы спокойно можете миллиарды хранить в наволочках от подушек, у себя дома, и при этом миллиардером не станете и в список Forbes, вас не включат. Как-то так.
Не стану капиталистом, но миллиардером все равно буду раз он на руках есть.
>> Похоже вам нельзя писать длинные предложения, вы смысл теряете. Государство через налоги или запрет на иностранных рабочих уменьшило доход предпринимателя, соответственно уменьшилась и благодарность общества по вашим понятиям. А ведь продукция все та же, качество то же, только дохода меньше, а зарплата больше. А при увеличении зарплаты уважение к работодателю может только увеличиваться. Вот и получается, что благодарность общества регулируется государством, а уважение зарплатой. > Извините, не понял о чём это вы, давайте продолжим с этого места, подробнее.
А что я могу прибавить? Я привел факты и сделал выводы, вот и все
16:59 16.11.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> США тоже пример не плохой, налоги там выше, а для жизни привлекательнее. Но разумеется это удобство не каждый себе позволить платить больший налог ради того, что бы там жить. Отсюда вывод, никто никуда не убежит, а и убежит, так предприниматели никогда дефицитом не были.
> > Не убежит, потому что большой разницы нет. В Швеции налог — 55%, а в Германии допустим 45%. Эта разница не такая существенная, что бы уезжать со своей родины…
Значит 55% не проблема для России!
20:06 17.11.2020
Количество заключенных в лагерях 1930.... 179.000 1931.... 212.000 1935.... 725.483 1937.... 820.881 1938.... 996.367 В колониях (осужденные до 3-х лет) и в тюрьмах 1935.... 240.259 1937.... 375.488 1938.... 885.203
> Количество заключенных в лагерях > 1930.... 179.000 > 1931.... 212.000 > 1935.... 725.483 > 1937.... 820.881 > 1938.... 996.367 > В колониях (осужденные до 3-х лет) и в тюрьмах
.pagespeed.ic.eiHzACP57K.webp На Украине 173 тысячи
21:41 18.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> он мог спокойно предположить, что что-то хорошее прятать, вряд ли будут, а коль прячут, то значит в СССР очень много плохого. Разве не резонно такое предположение?
>1. "Железный занавес" строил не СССР - "железный занавес" строили как раз капиталистические страны вокруг СССР.
Ошибаетесь, это именно с нашей стороны был запрет на выезд из страны, и дольше всего он действовал на выезд именно в капиталистические страны хоть из капстран туристы и приезжали и добродушно угощали "стиляг" (если знаете кто это такие) "живачкой" или "жувачкой", продавали их джинсы пополняя свои кошельки рублями, которых по началу им очень мало обменивали на западную валюту.
> 2. Если сокровища всеми силами прячут от чужих глаз - значит, в них очень много плохого? Или типа "капиталисты очень заботливые люди - они не хотели своих рабочих расстраивать рассказами об ужасах жизни в СССР"? Ерунда: уж чего-чего - а лживых ужастиков об СССР капиталисты навыдумывали на 100 лет вперёд! А вот правду- как раз и скрывают всеми силами...
Ну-у, уж в этом направлении мы были впереди планеты всей. Про ужасы нам и "комсомолка", и "комсомолец" регулярно напоминали, да и в "Молодой гвардии" и "Юности" повести рассказы регулярно печатали..., а вот правду..., трудно сказать, ведь мы её не знали. Правда позже, когда "особо надёжные" дети партноменклатуры стали выезжать и рассказывать те чудеса что видели, но почему-то верить не хотелось. Наверно казалось неправдоподобным.
10:31 19.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не согласен. В Википедии сформулировано так: «Олига́рхия (др.-греч. ὀλιγαρχία „власть немногих“ от ὀλίγος „малый; краткий“ + ἀρχή „начало; власть“) — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала). Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть во власти, либо оказывать решающее влияние на власть и принятие решений в своих личных и групповых интересах». Вы ведь главное упустили «сравнительно малочисленная группа граждан» именно на этом надо акцентировать внимание, а «(например, представителей крупного монополизированного капитала)» это уже второстепенно
>Главное это чиновники, представители крупного монополизированного капитала. У нас подобное запрещено.
Вот тебе и здрасссти. Наши олигархи с кем и как конкурируют?
> Зато подъем Китая с присоединением Тайваня очевиден!
Не то вы видите. Очевидно, что подъём экономики Китая связан со становлением на рельсы рыночной экономики, вот это действительно очевидно. Присоединения Тайваня к Китайской Народной Республики нет, а есть самостоятельная Китайская Республика, т.е. два самостоятельных государства с разными столицами и правительствами.
> Так других то все равно взять было не откуда. Как еще могли события иначе то развиваться? Либо открывай границы для иностранцев либо на драку собаку отдавай страну. И пойдут притерки пока все не устаканится. Кроме того страна живет согласно законам даже при слабой власти. По тем законам мы имели то что имели, по этим уже другая картинка. Какой закон, такой и бизнес
Китай показал, где взять – в своём же народе. III Пленум ЦК КПК 11 созыва в декабре провозгласил курс на социалистическую рыночную экономику при сочетании двух систем: планово-распределительной и рыночной при массовом привлечении иностранных инвестиций. При большей хозяйственной самостоятельности предприятий, введении семейного подряда на селе, сокращении доли государственного сектора в экономике, открытии свободных экономических зон, преодолении бедности, развитии науки и техники. 1978 года. В 1982 году принята конституция, согласно которой де-юре предусмотрено трёхступенчатое административное деление: провинции (автономные районы, города центрального подчинения), уезды и волости. Однако де-факто в материковом Китае насчитывается пять уровней местного самоуправления (не включая Гонконг, Макао и Тайвань). Википедия.
> Акции в России это пустая бумажка. У нас полпоселка с акциями нашего завода тридцать лет ни копейки не видит. Их даже продавать не предлагали. Завод прибыль по нулям сводит, а начальники миллионные зарплаты рисуют.
Это, в какой-то мере действительно так. Но, моя дочь ежегодно получает, но как она говорит, для показа. Несколько человек, соседей по даче, то же самое говорят – где-то до 1000 руб.
> Не стану капиталистом, но миллиардером все равно буду раз он на руках есть.
Я, всё же думаю иначе. Вы будете иметь статус рантье. Рантье — лицо, которое живёт не на трудовые, но законные доходы. Меллоны, Рокфеллеры, Морганы, Ротшильды, Аньелли считаются рантье (
Финансово-кредитный словарь, 1988
, с. 21.). А вот доходы от производственной деятельности, от услуг, востребованных в обществе, в общем, от активной деятельности человека могут менять статус человека от безработного до мультимиллиардера. Выиграв джек-пот в какой-либо лотерее вы станете обладателем миллиона или миллиарда, но статус ваш это не сменит, вы вполне так и можете остаться безработным, но если будете жить на проценты от выигранного миллиона, а не на сам миллион, то станете рантье, а, вот, купив предприятие (вложив в него деньги), ваши деньги превратятся в капитал и статус ваш станет капиталистом, или капиталистом-миллионером, такая вот петрушка. Обладание денег, на мой взгляд, может дать статус бедняка, середняка, зажиточного, богача.
>>> Похоже вам нельзя писать длинные предложения, вы смысл теряете. Государство через налоги или запрет на иностранных рабочих уменьшило доход предпринимателя, соответственно уменьшилась и благодарность общества по вашим понятиям. А ведь продукция все та же, качество то же, только дохода меньше, а зарплата больше. А при увеличении зарплаты уважение к работодателю может только увеличиваться. Вот и получается, что благодарность общества регулируется государством, а уважение зарплатой.
>> Извините, не понял о чём это вы, давайте продолжим с этого места, подробнее.
>А что я могу прибавить? Я привел факты и сделал выводы, вот и все
Попытаться разобраться в ситуации. Первое: «Государство через налоги или запрет на иностранных рабочих уменьшило доход предпринимателя,…», верно – он вынужден уменьшить прибавочную стоимость на свой товар, чтобы не менять цену на него (не увеличивать). Далее вы считаете что: «уменьшилась и благодарность общества», но с чего бы это? А, вот если предприниматель не захочет терять свой доход и оставит ту же самую прибавочную стоимость, чем увеличит цену продукта, то это действительно может снизить спрос (на вашем языке снижая и благодарность общества). Только тут не благодарность общества уменьшилась в случае повышения цены на продукт, а из-за прежней покупательной способности общества, приобрести продукт сможет уже меньшее число граждан. Что же тут в моих рассуждениях не так на ваш взгляд? Разжуйте подробнее пожалуйста.
11:01 19.11.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ошибаетесь, это именно с нашей стороны был запрет на выезд из страны, и дольше всего он действовал на выезд именно в капиталистические страны хоть из капстран туристы и приезжали и добродушно угощали "стиляг" (если знаете кто это такие) "живачкой" или "жувачкой", продавали их джинсы пополняя свои кошельки рублями, которых по началу им очень мало обменивали на западную валюту.
Поинтересуйся запретом на выезд из капиталистических стран в СССР - вздрогнешь. В тех же США, ФРГ, Англии - за попытку выехать на ПМЖ в СССР реально убивали семьями и кланами. Только Великая Депрессия заставила правительства западных стран немножечко снизить высоту "железного занавеса".
> Правда позже, когда "особо надёжные" дети партноменклатуры стали выезжать и рассказывать те чудеса что видели, но почему-то верить не хотелось. Наверно казалось неправдоподобным.
А когда открылось для всех - оказалось, что коммуняки правду сообщали... просто Одинокий пёс до сих пор не знает разницы между "туризмом" и "эмиграцией" - а так же между "спонсируемым агентом влияния" и "частным лицом, действующим на свой страх и риск".
11:22 19.11.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Не согласен. В Википедии сформулировано так: «Олига́рхия (др.-греч. ὀλιγαρχία „власть немногих“ от ὀλίγος „малый; краткий“ + ἀρχή „начало; власть“) — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала). Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть во власти, либо оказывать решающее влияние на власть и принятие решений в своих личных и групповых интересах». Вы ведь главное упустили «сравнительно малочисленная группа граждан» именно на этом надо акцентировать внимание, а «(например, представителей крупного монополизированного капитала)» это уже второстепенно
>>Главное это чиновники, представители крупного монополизированного капитала. У нас подобное запрещено.
>Вот тебе и здрасссти. Наши олигархи с кем и как конкурируют?
У нас нет чиновников, которым разрешен бизнес. А в понятии олигарха это именно такой чиновник. Если же вы имеете ввиду чиновника вора, то опять же про такого если и будут писать какиоб олигархи, то только на суде. СМИ же называет олигархами просто крупных капиталистов и это общепринятое понятие в России.
>> Зато подъем Китая с присоединением Тайваня очевиден! > Не то вы видите. Очевидно, что подъём экономики Китая связан со становлением на рельсы рыночной экономики, вот это действительно очевидно. Присоединения Тайваня к Китайской Народной Республики нет, а есть самостоятельная Китайская Республика, <nobr>т. е.</nobr> два самостоятельных государства с разными столицами и правительствами.
>> Так других то все равно взять было не откуда. Как еще могли события иначе то развиваться? Либо открывай границы для иностранцев либо на драку собаку отдавай страну. И пойдут притерки пока все не устаканится. Кроме того страна живет согласно законам даже при слабой власти. По тем законам мы имели то что имели, по этим уже другая картинка. Какой закон, такой и бизнес
>Китай показал, где взять — в своём же народе. III Пленум ЦК КПК 11 созыва в декабре провозгласил курс на социалистическую рыночную экономику при сочетании двух систем: планово-распределительной и рыночной при массовом привлечении иностранных инвестиций. При большей хозяйственной самостоятельности предприятий, введении семейного подряда на селе, сокращении доли государственного сектора в экономике, открытии свободных экономических зон, преодолении бедности, развитии науки и техники. 1978 года. В 1982 году принята конституция, согласно которой де-юре предусмотрено трёхступенчатое административное деление: провинции (автономные районы, города центрального подчинения), уезды и волости. Однако де-факто в материковом Китае насчитывается пять уровней местного самоуправления (не включая Гонконг, Макао и Тайвань). Википедия.
Как видим Тайвань перечислен в составе Китая!
>> Акции в России это пустая бумажка. У нас полпоселка с акциями нашего завода тридцать лет ни копейки не видит. Их даже продавать не предлагали. Завод прибыль по нулям сводит, а начальники миллионные зарплаты рисуют. > Это, в какой-то мере действительно так. Но, моя дочь ежегодно получает, но как она говорит, для показа. Несколько человек, соседей по даче, то же самое говорят — где-то до 1000 руб.
Значит наши оказались более предприимчивыми.
>> Не стану капиталистом, но миллиардером все равно буду раз он на руках есть. > Я, всё же думаю иначе. Вы будете иметь статус рантье. Рантье — лицо, которое живёт не на трудовые, но законные доходы. Меллоны, Рокфеллеры, Морганы, Ротшильды, Аньелли считаются рантье (Финансово-кредитный словарь, 1988 , с. 21.). А вот доходы от производственной деятельности, от услуг, востребованных в обществе, в общем, от активной деятельности человека могут менять статус человека от безработного до мультимиллиардера. Выиграв джек-пот в какой-либо лотерее вы станете обладателем миллиона или миллиарда, но статус ваш это не сменит, вы вполне так и можете остаться безработным, но если будете жить на проценты от выигранного миллиона, а не на сам миллион, то станете рантье, а, вот, купив предприятие (вложив в него деньги), ваши деньги превратятся в капитал и статус ваш станет капиталистом, или капиталистом-миллионером, такая вот петрушка. Обладание денег, на мой взгляд, может дать статус бедняка, середняка, зажиточного, богача.
Опять же как и в случае с олигархом замучешься каждому объяснять в России. Меня если и убедил, но общаться без общепринятых понятий страшно неудобно.
>>>> Похоже вам нельзя писать длинные предложения, вы смысл теряете. Государство через налоги или запрет на иностранных рабочих уменьшило доход предпринимателя, соответственно уменьшилась и благодарность общества по вашим понятиям. А ведь продукция все та же, качество то же, только дохода меньше, а зарплата больше. А при увеличении зарплаты уважение к работодателю может только увеличиваться. Вот и получается, что благодарность общества регулируется государством, а уважение зарплатой.
>>> Извините, не понял о чём это вы, давайте продолжим с этого места, подробнее.
>> А что я могу прибавить? Я привел факты и сделал выводы, вот и все
>Попытаться разобраться в ситуации. > Первое: «Государство через налоги или запрет на иностранных рабочих уменьшило доход предпринимателя,…», верно — он вынужден уменьшить прибавочную стоимость на свой товар, чтобы не менять цену на него (не увеличивать). > Далее вы считаете что: «уменьшилась и благодарность общества», но с чего бы это?
Вы вроде согласились с моим оппонентом, что его большие доходы от бизнеса это благодарность общества за его работу. Я этим понятием и рулю.
> А, вот если предприниматель не захочет терять свой доход и оставит ту же самую прибавочную стоимость, чем увеличит цену продукта, то это действительно может снизить спрос (на вашем языке снижая и благодарность общества). > Только тут не благодарность общества уменьшилась в случае повышения цены на продукт, а из-за прежней покупательной способности общества, приобрести продукт сможет уже меньшее число граждан. Что же тут в моих рассуждениях не так на ваш взгляд? > Разжуйте подробнее пожалуйста.
Увеличивать цену без перспективы увеличения дщоходов в обществе дело рискованное и наверняка бесполезное Цена увеличилась, спрос упал, доход либо прежний, либо ниже! Увеличивать не будут если только налоги тебя нищим не оставляют. Тогда либо пан, либо пропал. Но прогрессивный налог этим не занимается. Я то просто хотел показать, что доходы предпринимателя это вовсе не благодарность общества и регулируются они налогами любого предпринимателя.
02:15 20.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> У нас нет чиновников, которым разрешен бизнес.
Можно подумать - это хоть кому-то из чиновников мешает КРЫШЕВАТЬ чужой бизнес "за долю малую"?
> Увеличивать цену без перспективы увеличения дщоходов в обществе дело рискованное и наверняка бесполезное Цена увеличилась, спрос упал, доход либо прежний, либо ниже!
Ты в магазины принципиально не ходишь лет этак 30? Цены на товары неэластичного спроса растут ПОСТОЯННО - даже когда доходы населения сокращаются в абсолютных цифрах...
02:16 20.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> большие доходы от бизнеса это благодарность общества за его работу.
Забавно. = "большие доходы воров - это благодарность общества ворам за их работу!"?
09:02 20.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У нас нет чиновников, которым разрешен бизнес.
>Можно подумать - это хоть кому-то из чиновников мешает КРЫШЕВАТЬ чужой бизнес "за долю малую"?
>> Увеличивать цену без перспективы увеличения дщоходов в обществе дело рискованное и наверняка бесполезное Цена увеличилась, спрос упал, доход либо прежний, либо ниже!
>Ты в магазины принципиально не ходишь лет этак 30? > Цены на товары неэластичного спроса растут ПОСТОЯННО - даже когда доходы населения сокращаются в абсолютных цифрах...
Тогда объясни, как это возможно математически? Разумеется в фактических цифрах доходы растут. Государство постоянно повышает зарплату госсектору а налогов собирает прежнее количество. Значит печатает, а значит и растет денежная масса и надо поднимать цены если количество товаров не увеличилось. И чаще всего это делается заранее, что бы свое ухватить. Перед или после Нового года к примеру, в ожидании годовых премий и повышения зарплат. Кто играл на бирже, знает как реагирует рынок на любые важные новости. И у нас реакции не слишком отличаются.
Мне то по барабану, тем более что я уверен, что вы меня понимаете, просто признаться не хотим. 
