> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Они потратят столько же, но на 95% капиталистов, соответственно эти капиталисты получат больший доход чем раньше.
>>Капиталисты не будут держать а тем более повышать цену до их разорения. Они ее просто снизят и ресурсы для снижения у них есть. Так что никто не разорится, таких дураков не будет.
> > Сильные капиталисты не разорятся. > 95% капиталистов сожрут 5% слабых капиталистов и не потеряют в прибыли.
Что значит сожрут? Вынудят продавать товар по себестоимости или ниже? Как, за счёт чего? За счёт того, что сами будут реализовать свой товар по себестоимости или ниже?
19:05 09.11.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Извините, но я не понял вас. Это такая у вас, хотелка, или какие-то иные основания? «Персональный налог» на предпринимателей вводить вы предлагаете, на каком основании, чтобы снизить интерес к предприимчивости, чтобы она стала теневой или вы предлагаете выделить предприимчивых, таким образом, типа как неблагонадёжных?
>>Будто у предпринимателя с маленьким доходом интерес к бизнесу меньше чем у олигарха с его миллиардами? На этом и основано моя уверенность, что на промышленности такая мера никак не отразится, а скорее наоборот, ибо предприниматели тогда предпочтут вложения в производство, чем тратить на себя или скупать баксы и хранить их за границей.
>Т.е. это просто такое ваше предложение? Что же, а вы примеряйте это предложение к себе любимому. Ваш друг, менее успешный, за свой труд будет отчислять меньшую сумму на налог, он просто допускает массу ошибок в ведении бизнеса, потому и прибыль меньшая. А, вы более ответственно относитесь к своему делу и очень внимательно, практически без ошибок, ведёте его. Собственно потому ваша прибыль в разы больше чем у вашего друга. > В результате вы, за своё более ответственное отношение к труду должны отдавать государству больший процент от дохода в качестве налога, зачем? Чтобы компенсировать разгильдяйство вашего друга, вашими же деньгами, без вашего на то согласия? Занятно. И вас это не будет раздражать?
Так другого пути повышения жизненного уровня просто нету. Все развитые страны имеют прогрессивный налог и разумеется такой подход себя оправдывает. Вкладываясь в новые технологии все равно материально себя поднимаешь до определенного уровня, когда уже можно позволить и платить этот налог ради себя любимого. Что же до остальных, то мне по барабану, лишь бы страна не тащилась по уровню жизни позади всех. Богачам то везде уровень жизни одинаковый и им за страну не обидно.
>>> Ну-у, это вы напрасно, есть не просто коммунисты, а я бы сказал оголтелые коммунисты, стремящиеся к возврату коммунистам опять монопольной власти в государстве.
>> Выпадки против коммунистов основаны только на их истории связанной с тоталитарными режимами. К самим целям притензий нет и они частично на вооружении многих партий и приносят им голоса на выборах.
>Мои «выпадки» к ним иные. Поясню. Феодализм — формация, существовавшая за счёт насилия (насилие — побудительная причина к деятельности в феодализме). Капитализм, в том числе и госкапитализм, используют заинтересованность в качестве побудительной причины к деятельности, что в поговорке выглядит так: «как потопаешь, так и полопаешь». В капитализме человеческая деятельность осуществляется из-за заинтересованности в капитале. Разницу видите, насилие и заинтересованность. Что выберет нормальный современный человек?
Во первых при социализме та же самая материальная заинтересованность. Капитал это всего лишь средство своего материального обеспечения. Когда он вложен в производство, считай у тебя его нет. Ты просто работаешь и получаешь девиденды и от нанятого труда отличаешься только тем, что тебя нельзя уволить. А заинтересованность в капитале приводит к заинтересованности в дешевом рынке труда и если государство не будет заботится о благе своих граждан, то капитализм доведет этот рынок до критической точки. Разве то не насилие?
> Так вот «оголтелые коммунисты», на страницах и этого форума продолжают бредить насилием. Не попытками овладеть интересами масс, не учитывать их заинтересованность, а тупо, через насилие, через революции, как это выглядело в феодализме, захватить власть, т. е. через насилие вынудить к деятельности, которая им, даже если они в явном меньшинстве в обществе, необходима для прихода к власти.
Так и демократия в любой стране пришла к власти через насилие. Глупо обвинять в том, через что сам прошел. демократия и сейчас навязывается путем насилия, разве не так?
> Понимаете, вот это феодальное развитие в них (думаю, в их большинстве сидит), явно отстаёт от современного, капиталистического, ориентированного на интерес, на выгоду, стремления. Надежды что история пойдёт вспять, назад к насилию видно у этих, так называемых коммунистов, управляет их деятельностью. По их понятиям, ИХ ЛИЧНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ ДОЛЖНА УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ ЧЕРЕЗ НАСИЛИЕ НАД ОБЩЕСТВОМ. Вот с этим я не согласен. Коммунисты должны ориентироваться на интересы абсолютного большинства в обществе, а не на свои частные и насилие над обществом.
Такое впечатление, что ты из советской политэкономики все вычитал, только коммунистов с капиталистами перепутал!
> Я так понимаю. Если собаку гонят, то она или ластиться начинает, или убегает, а если уж ей убежать некуда, то она начинает огрызаться. Так и коммунисты, ластиться, считаться с интересами большинства не хотят. Их гонят, вот они и огрызаются, но считаться с интересами общества упорно не хотят из-за своих догм, отвергнутых в большинстве обществ. Им свою идеологию давно пора обновить, сделать её приемлемее для всего общества, но они с фанатизмом верующих менять свои догмы не хотят.
Коммунизм все еще общество теоретическое, так что и обсуждать можно только идеи. А вот идеи очень даже приемлемы для большинства в обществе. Против будут только те, кому есть чего терять. Поэтому и стараются переключить внимание на прошлое, хотя у других стран с их колониями оно кровью по самое уши запачкано. Они хотят прежде всего народной власти — ты против?
>> А попробуйте сами ответить, что народу мешает стать самозанятыми, да и вообще всем к примеру выучиться где ни будь в Штатах и стать директорами или министрами? Меня подобные вопросы в тупик вводят. А когда мне говорят, что народ работать не хочет и не желает стать предпринимателями, то похоже я вообще либо что-то в жизни не понимаю, либо надо мной смеются говоря подобные глупости. Кто я и что я значения сейчас не имеет, я просто по жизни работал от Смольного до Ямала, и от от кочегара до предпринимателя. Поэтому более менее народ чем дышит знаю на всех уровнях не понаслышке. Да и вообще я о качестве воспитания сильных мира сего. Они воспитанные, но только по отношению к своему кругу. Это примерно как дворяне с крепостными рождали классику культуры. > Отсутствие инициативы. Не умение или не желание видеть потребности в обществе, которые лично они могут удовлетворить мешает им стать самозанятыми. Не видят, вот и не проявляют инициативу. Я вот думаю, что сплошная автоматизация, начавшаяся недавно в обществах во всём мире, со временем высвободит миллиарды наёмных тружеников. Именно тем и вынудит их научиться быть инициативными или существовать на социальные пособия подобно современным безработным, поскольку нанимать их не будет смысла — роботы и автоматика круглосуточно, неустанно могут работать, а они, наёмные, ведь так не могут. > А, зачем учиться в штатах? Почему наши учебные заведения должны быть хуже? Не желание обучаться где-то за рубежом, должно доминировать, а вывести наши учебные заведения на необходимый уровень. Можете? Чем не работа для самозанятого? Организуйте таких специалистов и откройте своё частное учебное заведение с «закардонными», или выше, требованиями к обучению.
> Вопрос «кто я?» совершенно правилен, но не для самоедства, не для самоуничижения, а для определения, в чём вы можете себя усовершенствовать, чтобы стать более полезным для общества. Если есть резерв, то и необходимо его использовать. Ну, а коль нет, то и «неча на зеркало пенять», говоря словами Крылова. У каждого свои возможности, свой ресурс и по той причине равенство невозможно. Вы ведь утверждаете что «народ, чем дышит, знаете на всех уровнях не понаслышке», вот опираясь на эти знания должны понять, что возможности людей различны. А вот «оголтелые сторонники халявы» это понять не могут, ведь им главное, чтобы они не завидовали кому-то, а потому у тех, кому они завидуют необходимо отобрать то, что является для них предметом зависти. > На словах они согласны что «каждому по труду», а на деле уравниловка для них идеал и они от чистого сердца думают, что в этом случае они перестанут завидовать. Но это обманка. У Аркадия Райкина была интермедия, в которой вновь заступающий в должность начальник озадачивает свою секретаршу по оснащению его будущего кабинета. С возмущением выговаривает ей, почему в кабинете один телефон. Она возражает, что только у директора три телефона, а у всех остальных по одному. Я не пацан, какой, возмущённо возражает будущий начальник, но смилостившись соглашается на два телефона, «раз у директора три, могу согласиться на два…» > Бесполезно идти на поводу у завистника — повод для зависти он наверняка найдёт.
Похоже вы ничего не поняли из того что я писал. Подобные советы абсолютно бесполезны при капиталистическом обществе. Они никак не изменят количество работодателей и трудящихся, и даже доход не увеличат. Предположим, что все работодатели исчезли за короткое время и что? Скорее всего и недели не пройдет, как их станет прежнее количество. При этом ни доходы не уменьшится, ни эффективность предпринимательства
>>> Да, вот ещё. Этим, вами называемым «буржуям», т. е. что в переводе с французского значит «горожанам», на мой взгляд, им было абсолютно безразлично, что за законы принимались в нашей, изолированной нашими же коммунистами от всего мира стране.
>> У прокурора они этого не думают
>Не понял я такой ответ. Что он означает или должен на ваш взгляд означать?
А то, что когда они нарушают трудовой кодекс, оставшийся еще с советских времен, они разговаривают с прокурором и платят штраф в 70 тысяч. И после этого очень даже становятся внимательными.
> > Продолжу свой ответ. > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В том-то и дело, что это только предположения, цифры непонятно кем и откуда взятые и насколько соответствующие действительности, а не желаниям пропагандистов морочить голову. Потому я и предложил знакомиться с результатами переписи. Там хоть по результатам отдельных губерний, центральных и периферийных можно получить представление о действительном состоянии общества, а не пропагандистское очковтирательство.
>>Я дал что мог и меня удивляет ваше недоверие. Может еще десяток сайтов подкинуть, или обязательно на английском. Все решаемо, только скажите. Или давайте вашу имфу в студию! А так верю не верю только время убивать. По крайней мере, можно разобраться откуда цифры если есть недоверие и написать об этом. Я именно так поступаю, а не отмахиваюсь.
>Лучше всё же конкретные официальные статистические данные. А сказать и написать что угодно, вряд ли для кого проблема…
>>> Вряд ли. Ликбез, помните о таком? Там в несколько месяцев обучали написанию печатных букв, и складывать их по слогам в слова, т. е. из безграмотных превращали в грамотных. Тогда у коммунистов считалось что такого навыка хватает для того чтобы считать человека грамотным. В середине 50-х, когда я начал работать, видел своими глазами как работники в платёжной ведомости, имея ту самую грамотность, оставляли отпечатки своих пальцев в ведомости получения зарплаты вместо росписи. Собственно потому я вам и возразил, что понимать под термином грамотность, толи 2 класса в церковно-приходских школах, обучать в которых повелела Екатерина II, толи среднее 10-ти летнее образование. >> Тут с немцами сравнение, хотите на уровне умения писать, хотите на уровне математики, соотношение не изменится. Да и грамотнее мои предки от вашей имфы не станут.
>В этом вы правы, просто я надеялся, что вы предложите какую-либо интересную более конкретную информацию.
>>> В зоне рискованного земледелия? Нет ничего удивительного, повторюсь, бОльшая часть России находится в зоне рискованного земледелия. Кроме того, состав семей тогда каким был? Дети погодки — семеро за десять лет, а что за помощник из десятилетнего полуголодного пацана крестьянину в его труде? Отсюда и поговорка, один с сошкой, а семеро с ложкой, и жена в следующей беременности. Ваши ссылки правильнее было бы заменить поэмой Некрасова «Кому на Руси жить хорошо?» да и другие его стихотворения несли ту же тематику. >> Зачем мне объяснения голода в России? Все равно с Европой столетней давности сравнить можно.
>В чём, и что вы сравнивать предлагаете?
>>> Как-то мне попалась на глаза первая перепись населения в 1897 году, взгляните: это правда картинка за 20 лет до вооружённого переворота сделанного коммунистами. Но, к сожалению, я так и не разобрался, как можно с ней ознакомиться в подробном формате, и в частности, о безлошадных крестьянах. Уж очень коммунисты, на мой взгляд, врут в этом плане. Что лошадь, что корова с 2-х лет давали ежегодно приплод. Коровы, телята шли в пищу россиян, но коммунисты не говорят, что были крестьяне без коров-кормилиц, а вот конину россияне не ели, так куда девались жеребята каждый год, оставляя возможность крестьянину быть безлошадным? Если с моей ссылкой вы, как и я, не справитесь, т. е. не найдёте в ней данных о безлошадных. То может быть, где-то ещё вам попадутся данные, то в этом случае, прошу поделиться со мною такой ссылкой. >> Мои в аренду у церкви брали, землю и луга к стати то же. Или вы таких безлошадными не считаете?
>Действительно церкви имели земли, но вести на них коммерческую деятельность, насколько я знаю, нельзя было. Видите ли, не по-христиански это, но помощь прихожан не возбранялась. Вот дашь на дашь, могло быть — церковь помогала прихожанину, а прихожанин помогал церкви — всё по канонам веры, т. е. рука руку моет. К тому же, земля была в собственности церквей и монастырей ещё при крепостном праве, точно так же, была и общественная, так называемая «мирская земля» принадлежащая «миру», крестьянам, жителям данной местности, но распределялась она только на едоков мужского пола. Некрасов не раз об этом писал в своих поэмах, «мужичка с ноготок» помните? «Семья-то большая, да мужиков-то только двое, отец мой да я». Вот и имели землю на двоих, а едоков было и до 15, когда детей 13, что не было редкостью в крестьянских семьях.
>> Про коров цифры то же есть. Да и логика у вас такая, что за тысяча лет существования у нас у всех стада и табуны должны быть не сметные
>Так они и были значительные. «Поднятая целина» Шолохова, вам знакомо такое произведение? Вспомните, ведь казаки отказались последнюю корову отдавать в колхоз, остались коровки у них, а что же за коровки в колхозном стаде тогда появились, сообразите? А те, которых было в семье больше одной. А лошади, почему-то по воле большевиков жеребится, перестали. Как же так, что ж такое? Защищайте этих лгунов, но желательно с аргументацией, и без амбиций. > Как я понял раскрыть подробнее данную мною ссылку на перепись, вам также не удалось? Жалко конечно, но вы хотя бы предположить можете, чем был вызван столь бешеный падёж жеребят? Единственное что мне на ум приходит, так это то, что лошадь не двужильна и её просто загоняли, не понимая того, или не понимая из-за того, что лошадь действительно не выказывает свою усталость, а просто сдыхает.
>>> То, что работает батраком, думаю, работали, но явно не каждый четвёртый. Я пацаном, в середине 50-х начал работать. Работал и учился, и на уроке обществоведения нам эту лапшу на уши развешивали. Так не редко к старикам подходил, чтобы что-то уточнить из их жизни. Многие из них выходцы из деревень были. Чаще всего отмахивались или отшучивались — опасно тогда такие разговоры разговаривать было. А, вот в получку, да за бутылочкой, языки развязывались. Рисовалась картинка иной. Если хозяин крепкий был, т. е. не пьющий или малопьющий, в общем, не лодырь, и не забулдыга, то он имел коня для выезда и пару лошадей для крестьянских работ. На мой вопрос, зачем пара нужна была, мне отвечали, что человек двужильный, а лошадь требовала подмены, ведь земельные наделы были от 4-ёх гектар, и вспахать такую махину в короткий срок было бы просто невозможно, лошадь бы пала, загналась.
>> Про батраков естественно ни слова, они же хилые и забулдыги и их на работу не брали
>Решили поёрничать? У вас дача есть, земельный участок? А у соседей? А участки у всех владельцев одинаково обихожены или есть бурьяном поросшие? > На моей даче, дом в деревне, в которой нет ни одного прописанного владельца, а есть только собственники. Примерно у трети, так и стоят их родительские 6Х6 полусгнившие дома, у трети замки, явный многоэтажный новодел 90-х и позже, у трети два этажа, мансарда и подвал, в полный рост с чуть-чутем, как это было разрешено до 90-х с площадью в основании не более 36 кв. метров. > Так вот те, что приезжают в полусгнившие дома единственное что делают, так это прокашивают дорожку до двери и платят штрафы в сельсовет за запущенность участка, зато «интенсивно отдыхают». Пьянь, она как была, пьянью, так ею и осталась до сих пор. Помните как у поэта? «Он до смерти работает, до полусмерти пьёт», это о крестьянине. Может быть, и в меньшем, чем теперь количестве, чем было до 17 года, но может быть и в большем — перепись-то раскрыть не удалось. Можем только предполагать.
Я этот вопрос закрываю, дискуссии не получается. Я ссылки дал как просили, для вас они оказались неизвестно откуда, вам не понадобились ни дополнительные от меня, ни свои не предложили для защиты своей позиции, и все время переводим стрелки на более позднее время, будто то я могу забыть что обсуждаем. Четвертое место, а убедить меня, что русские жили лучше большинства европейских стран это надо получше постараться. Землю имели и церкви и дворяне и просто крупные землевладельцы. В большинстве деревень кроме того обязательно был свой кулак. Все они не в силах былли обработать ее сами, да и не к чему им это. Безлошадники были им выгодны как дешёвая рабочая сила поэтому их наличие полностью естественно для крестьянской России. Церкви плати сколько хочешь? Это смешно. Естественно был церковный приказчик и с ним оговаривалась сумма. Не заплатишь, и под суд можешь попасть, и вся аренда другому уйдет. Короче не верьте во всякие идиллии, а включайте логику и голову, это надёжнее любого авторитета
> > И, опять продолжу ответ. > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Опять же, где, в каких регионах? Однако вы допустили неточность, не добрался (он ведь был на 4-ом месте в 1914 году после США, Англии и Франции), а свалился на 25-е место из-за монополизма в экономике, и крайне бездумного планирования и отвержения рыночной экономики, которую вполне возможно было организовать и направлять рыночными методами.
>>Я пишу только об уровне жизни. От четвертого места хорошо только заводчикам было. Да и это четвертое место составляло только 5% от трех остальных стран.
>Ой, да уймите вы своё самолюбие и постарайтесь стать хоть чуточку объективнее. > Вот фрагменты из статьи в Википедии: «Начало XX века > В начале XX века Российская империя, наряду с США, занимала ведущее положение в мировом сельском хозяйстве. Это особенно видно на примере зерновых культур: за первые 14 лет XX века площадь посевов выросла на 15 %, урожайность хлебов на 10 %, сбор зерна на душу населения более чем на 20 %. Валовой сбор зерна — 5637 млн пудов (92,5 млн тонн) — 1 место в мире (половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы), а также 1 место по экспорту зерновых — экспортировано 647,8 млн пудов (10,61 млн тонн) зерновых. Общий объём экспорта зерновых составил 651 млн рублей. Россия занимала 1-е место по производству и экспорту сливочного масла (экспортировано 77576 тонн сливочного масла). > (Моя вставка: коровок, похоже было в достаточном количестве, но лошадки вот почему-то вымирали. Какая досада.) > Накануне революции национальный доход страны составлял 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Российская империя занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. По темпам роста национального дохода Российская империя опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были среди самых высоких в тот период свыше 7 % в отдельные годы. Новейшие оценки темпов роста национального дохода России более скромны, американский исследователь П. Грегори оценивает средний рост за период 1885—1913 годов в 3,25 % в год (с увеличением до 4,7 % в год в период наибольшего роста (1889—1904 годы)), что оценивается как уровень роста немного выше развитых европейских стран, но ниже США. (Опять же моя вставка: американец Грегори гарантированно был объективен, как думаете?) > Объём промышленного производства России в 1913 году составил 6938,9 млн рублей. Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году, по разным оценкам, от 5,3% (пятое место в мире) до 12,73% (третье место в мире). По оценке известного экономисторика П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании.
> (Ну и т.д., прочитаете дальше уже по ссылке: в главе «Начало XX века». Там есть и бальзам для вашей души, ознакомитесь, думаю, не пожалеете. Даже пятое место говорит, что лучше было только в четырёх государствах мира. Вот бы нам сейчас, или и в СССР, быть в таком положении по развитию экономики. Учтите, что прошло чуть более полувека после отмены крепостного права, т.е. ухода от феодализма и начала развития капитализма в нашей стране. В какой стране столь интенсивно развивался ещё капитализм, сможете назвать? Удивитесь темпу развития, если ваши амбиции вам это позволят. Не сарказм у меня вызывает этот эпизод Российского развития, а самое настоящее удивление и уважение к тем россиянам.
>>> Нет, тут у государства заслуга минимальна или её вообще нет. Фашизм остановлен был именно патриотизмом всего народа, и в очень большой мере партизанским движением, как и в более ранних войнах. >> А где патриотизм Французов тогда был? Они меньше нас родину любят,? А у нас патриотизм только под москвой родился?
>Зашибись, а у вас, как у жителя России не хватает видно патриотизма, потому название своей столицы пишите с прописной «м»? А возглас: «ребята, не Москва ль за нами? Умрёмтеж под Москвой». Ладно, надеюсь что это опечатка, а не проблема с головой.
>> А колонии завоевывались только потому, счто у местных патриотизма не было. Что-то мне как раз это и напоминает коммунистическую пропаганду выигрыша войны у Наполеона.
>А, коммунисты, тут с какого боку, их и в помине тогда не было. Россияне были, которых позже марксизм одурманил, а коммунистов? Нет, не было ещё. > Что касается патриотизма, так он наверно был и у французов и у народа колоний, но скорее не столь мощным был как у россиян. Был Сусанин у нас, а у кого ещё был подобный патриот?
Ну спасибо, значит у других народов они есть! Но там выигрывают войны армии, раз у них патриотизма маловато, а у нас народ, раз у нас его больше всех? На кой нам тогда вообще армия нужна, не понятно. Едем дальше. Из вашей ссылки то что я доказываю вам уже который день. И это ВВП а не уровень жизни что обычно немного ниже. В то же время по размеру ВВП на душу населения Российская империя не относилась к мировым лидерам. ВВП на душу населения, исчисленный в международных долларах Гири-Хамиса 1990 года, в Российской империи в 1913 году составлял 1488 долларов на человека при среднемировом значении 1524 доллара, что было ниже уровня всех европейских стран, кроме Португалии, и приблизительно соответствовало уровню Японии и среднему уровню Латинской Америки. ВВП на душу населения был в 3.5 раза ниже, чем в США, в 3.3 раза ниже, чем в Англии, в 1.7 раза ниже, чем в Италии[77]. Зачем было писать остальное, если разговор только об уровне жизни в России?
02:02 10.11.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> > И, опять продолжу свой ответ. > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> По каким показателям, мне очень интересно, это первое. А второе, а почему должно что-то меняться или улучшаться? Был государственно монополистический капитализм, а стал государственно административным капитализмом с ограниченной рыночной экономикой. Что вы ждёте, какие перемены могут быть при феодальном принципе управления страной? Феодал как правил страной при царизме, так и правил и при коммунистах, да и сейчас феодал правит. Принцип правления ведь неизменным остался — желание феодала, как было неподконтрольным, так таким и осталось.
>>А вот отсюда поподробнее. Вы предпочли бы остаться в социализме, раз капитализм на сегодня вас не устраивает?
>Мне странно это читать. Остаться где-то, можно, если оно есть. Ну как вы окажетесь в тайге, коль вокруг вас пустыня. Остаться в тайге можно, если вы в ней находитесь и размышляете, стоит покинуть её или остаться. Находясь в пустыне, такие размышления ведь ни к чему хорошему не приведут, разве что в психлечебницу.
Мне то же странно что Вам странно, судя по тому, как вы рьяно доказывали как хорошо было до революции. Почему бы и сейчас не выразить свое мнение о правильности того что случилось в наше время, ибо о правильности перехода к социализму Ваше мнение понятно.
>
>> А показателями надо интересоваться однако. Пятьдесят шестое место по уровню жизни Вас устраивает?
>Меня бы первое устроило, которое вполне могло быть, судя по темпам становления капитализма. Однако большевики зачем-то вернули страну в феодализм с закрепощением крестьян и феодальными, а потом и монопольно-гос-капиталистическими методами развития экономики, пытались только догонять, да и то в отдельных отраслях, капиталистические государства с рыночной экономикой
Но довольны то этим олигархи. Уж не знаю какой они партии, но их наши законы полностью устраивают. Введите эти законы немцам к примеру, и уровень жизни у них упадет сразу, а олигархи удвоят капитал за пятилетку!
>>> Насчёт Турции и Мексики, чтобы не быть голословным болтуном, надо ссылкой такие данные подтверждать, тем более вы даже не удосужились обозначить по каким параметрам, т. е. проявили себя примитивным наветчиком.
У меня один параметр и навсегда, уровень жизни. я на телефоне, погляди в Гугле табличку она одна вроде.
>> Сто раз пишу, меня интересует только уровень жизни! > Так вы сами и виноваты в этом. Потому что изъясняетесь не конкретно, как-то отвлечённо. Вы один раз напишите, но конкретно, что такое в вашем понимании «уровень жизни», по каким параметрам вы его измеряете и сравниваете, а то у нас получается разговор в котором я веду речь о конкретном Фоме, а вы мне отвечаете о неизвестном никому, потому что вы не удосужились обозначить это, Ерёме.
Опять в Гугл посылаю. Уровень жизни это общепринятая в мире оценка, туда входит много параметров, и не мне с ними спорить.
>>> Почти это как? Вы хоть понимаете, в чём проявляются смены формаций? Яшка бросил бомбу и потому, наступила новая формация, а Яшка стал революционером? Так? Знали бы вы, как этот дебилизм осточертел… Формация не башмаки, она меняется вне зависимости от желаний какой-либо личности, а в связи целого ряда изменений в мировом сообществе.
>> Вы мне еще про историческую неизбежность капитализма втюхайте, как ленин в свое время с научным коммунизмом.
>Во, и опять. Ленин кличка, имя собственное и потому русскими людьми пишется с заглавной буквы, а вы почему-то пишите с прописной. Извините, вы нерусь или просто малограмотный?
Я на телефоне, а он часто слова даже подменяет, заколебался потом исправлять. Если более менее понятно, то прошу простить мелочи, а если нет, то придется ждать когда до компа доберусь, а это не каждый день бывает.
>> Описание формаций может быть только в прошедшем времени, а никак не подогнано под будущее > Час от часу не легче. С чего бы это систематизация у вас может быть только в прошедшем времени? Систематизация людьми ведётся чего угодно, но строго по определённым признакам. Например, может быть систематизация по длине световой волны, т.е. по цвету. Это людям даёт возможность при систематизации (при сортировке) отбирать, что-либо по одному признаку (или по нескольким), не обращая внимания на какие-то иные признаки. > Формация, это систематизированная оценка развития общества в которую входят – первый и главный параметр, это развитие средств производства. Второй параметр, это развитие производительных сил, т.е. навык людей, управляющих средствами производства. Третий параметр это взаимоотношения в обществе, в том числе и по общественным способам производства. Этих трёх параметров, вполне достаточно чтобы оценить о какой формации, идёт речь, дать ей наименование. Достаточно изменить средства производства и формация станет иной. Однако производительные силы не могут измениться со старыми средствами производства. Общественные взаимоотношения могут измениться в очень ограниченных параметрах, но при этом производственные отношения остаются неизменными. Уяснилось? Если вы не согласен с такой систематизацией, то изложите своё понимание, ознакомлюсь.
Я согласен , но я говорю что формация оценивает прошлое и через нее не заглянешь в будущее. Как думаешь, что думали современники при победе над Спартаком? Естественно, что рабовладельческий строй навсегда и по другому люди жить не могут.
>>> А я считаю, зря коммунисты в крови топили страну и в Гражданскую, и загоняя в колхозы, и глумились над людьми в ГУЛаге. Задержать развитие капитализма они в какой-то мере смогли, и потому процесс расставания с феодализмом у нас настолько времени задержался, но развитие общества ведь им не удалось остановить, а это значит что капитализм в режиме «ошпаренной кошки» будет навёрстывать упущенное, в следующих поколениях перенапрягая их из-за обеспеченной их предками отсталости. Вряд ли потомкам это будет нравиться.
>> Вот в Китае и наверстывает, только под руководством коммунистов Социализм до сих пор явление новое и двигается методом проб и ошибок. Капитализм в своей классической форме может привести только к революции. Поэтому на сегодня наглядно видно его отступление и уступки социализму как в капиталистических развитых странах, так и в экономическом прорыве Китая осуществившего ленинскую идею НЭПа.
>Китайские коммунисты действительно умнее оказались наших, отечественных коммунистов и поняли что капитализм, в интересах всего общества не может быть монопольным, а может быть только рыночным, чем он и сможет развивать всю экономику общества по его желанию, а не по указке какого-либо горлопана. > В Китае сейчас рыночный капитализм, как и в абсолютном большинстве государств мира. Однако под руководством коммунистов они способствуют становлению социализма в их стране, который, как я понимаю, появится, как и все предыдущие формации, со сменой средств производства, т.е. Роботы и автоматика, как средства производства, высвободят всю наёмную рабочую силу в сферах производства товара и услугах, заменив их собой. > Таким образом, исчезнет эксплуатация человека человеком, вернув эксплуатацию человеком только автоматизированных средств производства. Вот такое общество я готов признать за социалистическое, поскольку не смогут все высвобожденные наёмные работники одномоментно стать инициаторами производств и услуг, то жить они будут на СОЦИАЛЬНЫЕ пособия, собственно потому социализмом эта формация и будет называться – общество с общедоступной социальной защищённостью нуждающихся.
Честно говоря я не вижу разницы между социализмом Китая и капитализмом Швеции. И там и там доят бизнес в пользу граждан страны а не наоборот и именно это я считаю социализмом. А то что вы описали это уже коммунизм и он неизбежен как и сама роботизации. С этим я согласен.
>>> Сейчас автоматизация производств началась, а это значит, что через некоторое время сферы производства и услуг будут стопроцентно автоматизированы и огромные массы наёмных тружеников окажутся без работы. Останутся при деле капиталисты использующие автоматику.
>> Они то же детей имеют и через сотню другую лет все будут иметь автоматику. Результат тот же что сделать ее достоянием народа. Только времени уйдет больше и озверина поимеют по полной!
>Само собой разумеется, что дети будут как у людей способных к инициативе, к инициализации производств и услуг, так и у людей безынициативных. Дети вырастая так же, в зависимости от их возможностей данных им от природы будут, как и современные дети, и инициативными, и безынициативными, и просто флегматичными. Так нас уж природа создаёт, и изменить тут человечество вряд ли что сможет. > Вы не правы в утверждении, что «через сотню другую лет все будут иметь автоматику» в том, что автоматика будет необходима только инициативным людям, тем, кто имеет идею производить что-то востребованное в обществе. Если человек безынициативен, то зачем ему автоматика, пыль с неё сдувать? Ему довольно будет социальной поддержки.
А инициативному зачем если любой труд автоматизирован и управление то же. Нужны только вещи и их будет для всех достаточно. Владение автоматикой бессмысленно если только не ради власти. Но и она становится бессмысленной. Хотя может мне так только кажется. Мне то любая власть только в тягость.
> Ну и наконец, завершу ответ. > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вы подумайте, разве с такими ресурсами как у нас возможно банкротство? В конце концов, у нас экономика встанет впереди политики, и уже в нормальной иерархии взаимоотношений будем искать в своей среде инициаторов. Соглашусь, что из-за отсутствия опыта будет допущено множество ошибок характерных только для нашего общества. Но тут уж ничего не поделаешь, за всё в жизни приходится платить, а за ошибки приходится платить вдвойне. Заплатим и мы за наше упорное цепляние за феодализм.
>>Тогда почему социализм не имел право на ошибки, Тем более мы были первопроходцами, а у России перед глазами были развитые страны с их социальными законами, и налогами. Это была не ошибка, а сущность дикого капитализма цель которого — капитал!
>Да потому что социализма не было нигде и не могло ещё быть. Разве то, чего нет, может делать ошибки или что-то ещё? Были тщеславные заявления генсеков что они строили-строили и наконец, построили. Только вот что говорит о том что они построили социализм, а не монопольный госкапитализм? То, что создали в СССР, правильнее всё же называть монопольный госкапитализм, собственно потому отмена монополизма капиталистов из КПСС и вернула страну просто в капитализм. Правда капитализм получился опять странным — не экономика главенствует в нём, а чиновник, т. е. опять государственный капитализм получится. От чего ушли, к тому и пришли…
>>> ПОКА ЧИНОВНИК БУДЕТ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЛИЯТЬ НА ЭКОНОМИКУ, ДО ТЕХ ПОР ОНА БУДЕТ КОРРУПЦИОННОЙ. Капитализму такая экономика не нужна, потому она и буксует в нашей стране. >> Попрошу уточнить, что имеется ввиду под влиянием на экономику чиновником. Я уже у пятерых спрашивал, но похоже никто не знает, только бла, бла, бла!
>Ну, если упрощённо. Вы что-то делаете, имеющее спрос в обществе и общество своим спросом ставит вас в определённые рамки, например в количестве, в месте нахождения вашей деятельности и т. д., в общем, управляет вами экономически, управляет через вашу заинтересованность. А, вот если вашей деятельностью будет управлять чиновник согласно своим личным хотелкам, то это ведь другое дело. Управляемость обществом через спрос и управляемость чиновником согласно его прихотям, вот вы лично какую бы управляемость вашей деятельностью предпочли? Я понятно сформулировал? Только поймите правильно, я не противник принятого законодательства государством, т. е. в общем-то, чиновниками, а, против, чиновничьего хочу-нехочу. Закон должен быть один для всех, а не по прихоти чиновника — с этого потребую, а этому разрешу или сделаю вид, что не заметил.
Вы просто объяснили само слово влиять. Я знаю что это такое. Я спрашиваю как и главное зачем. И с какой стати работодатель вообще должен подчиняться. Короче мне нужно разжевать всю эту кухню в России о влиянии чиновников на бизнес. тя и работал и знаю через друзей не один десяток предприятий самого разного и размера и профиля и не разу даже не слышал ни о каких влияниях чиновников даже на предприятиях в которые частично участвует государство.
>>> Наши олигархи, это воспользовавшиеся случаем ЧИНОВНИКИ, ОКАЗАВШИЕСЯ С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ВЛИЯНИЯ НА ЭКОНОМИКУ.
Давайте все-таки различать олигархов и чиновников. Если чиновник имеет свое предприятие то он и влияет только на свое предприятие пусть даже используя свою должность.
> Чуть выше я уже писал об этом. Нужны или не нужны это досужие домыслы, но поскольку они есть и есть социалка и страховка, то можно только пенять на них за то, что они вас или нас не устраивают.
>> Других и не могло быть. И предвидеть это большого ума не надо. Удивляет, что об этом жалеют даже ротивники социалистов. Поэтому я всегда считал, что надо было просто сдаться и стать одним из Штатов. У амеров был капитал, они бы все скупили и рулили, грамотно и культурно. Нам то по барабану, кто хозяин
>Как знать, но в этом, на мой взгляд, виноват наш менталитет. Салтыков-Щедрмн его определял как стремление «держать и не пущать», а поговорка «не подмажешь — не поедешь» его уточнял. Вот чиновник и получил возможность «не пущать, пока не подмажут», и не пускал нашего производителя на рынок товара, но раскрывал широко двери перед иностранным производителем, что и разорило большинство наших производителей. Сколько остовов предприятий стоят до сих пор по стране в результате того чиновничьего беспредела, той коррупции выгодной исключительно чиновнику, а не обществу в целом? Не иноземный враг породил этот беспредел, а наш, отечественный чиновник на наши же деньги, взимаемые в виде налогов и от коррупционных своих возможностей данных ему государством же
Так если бы не раскрыли, то до сих пор бы в #####ах ходили. Зачем делать то, что другие умеют делать лучше? Чего-то вы плохо понимаете преимущества капитализма!
>>> Поправлю вас, не контрреволюция, а КОНТРПЕРЕВОРОТ. Причины революций их проведение и результаты значительно отличаются от госпереворотов, который и был сделан в октябре 1917 года в нашей стране. Для вашего общего развития сообщу, что в этом перевороте ничего революционного не было и не могло быть, поскольку начавший развиваться в нашей стране капитализм, этим переворотом был превращён сначала просто в феодализм с безденежной структурой, потом с НЭП он стал принимать форму управляемого государством капитализма. И, уж потом, Сталиным был преобразован в монопольный госкапитализм с управлением госкапиталистами из ЦК. Ведь это они были полноправными владельцами отраслей.
>> Не было никаких владельцев, тут не пришьешь. Была нерациональная трата денег ради должности и в общем то смешных по нашим временам доходам даже у министров. Они с миллиардов имели тыщенки.
>Плохо, что вы так и не поняли, что не было у этих министров желания иметь те миллиарды. Зато показуха, т. е. желание иметь три или пять телефонов на столе, иметь престижный габарит кабинета и его оснащения, в количестве секретарш и секретарей имело для них первостепенное значение, и они боролись именно за эти возможности, а не за миллиарды, которые им просто ума не хватило как потратить.
Короче не было никаких владельцев, раз вы согласились что не было даже желания владеть да и ума на желание владеть то же не было
> К слову говоря, те скопидомы, которых вы считаете миллионерами и миллиардерами, на самом деле ими не являются. Эти плюшкины, по сути, заняты консервированием финансов затрачивая их не на производство или услуги обществу, а вкладывая в то, что прибыли не даёт, т. е. просто умертвляя капитал, лишая его возможности служить и использоваться для совершенствования экономики в обществе. > Затратил такой скопидом миллиарды, купил остров в тёплом море или десяток квартир или коттеджей, в надежде, что вложенные им деньги теперь не пропадут. Пусть он прав и деньги действительно не пропадут, но и эти вложения капитала обречены на невозможность их роста, а потому уже не являются капиталом и не имеют главной возможности капитала — быть самовозрастающей стоимостью. А потому он не только впустую истратил деньги, но и обрёк себя на недополучение возможной прибыли. > Другое дело, если полученная им прибыль, тут же вложится в развитие его предприятия. Вот управление миллионами и миллиардами, достойно уважения или зависти, это уж зависит от вашей склонности. Вот таких людей я признаю за миллиардеров-миллионеров, это люди дела и потому я их могу уважать, поскольку завидовать не умею.
Мы слишком долго были бедными и те кто из грязи в князи не могут себе отказать в мелких радостях
>>> Это вы теперь уже про Маркса и его тунеядство? Да уж, нашёл Энгельса и жил себе на халяву занимаясь «переливанием из пустого в порожнее». В этом я соглашусь с вами.
>> Напиши книжку тогда от безделья, а я посмеюсь!
>Этот мой ответ вам, хоть чуть-чуть похож на книжку от безделья?
Он же написал от безделья.
>> Люди с достаточными доходами имеют возможность всю жизнь не работать. Поэтому они и работают по желанию > А вот это уже, уж извините меня, очень похоже на тоску халявщика, ограниченного в получении чего-либо на халяву. Их преимущество не в том что они могут работать или не работать, по крайней мере, я так считаю. Их преимущество в том, что они в состоянии воплотить в жизнь все, или большую часть своих идей. Лисицу и виноград помните? «Видит око, да зуб не ймёт», вот главная мука. Есть идеи и инициативы, но грош им цена в базарный день, коль вам не суждено их воплотить в жизнь. Вот где главная неудовлетворённость в жизни, которая и спать может не дать, а не зависть завистника к преуспевающему. Зависть завистника это показатель его мелочности или неудачливости.
От перемены мест слагаемых Вы написали то же самое что и я, только разукрасили благородныеми общественными намерениями и восхищения умом и талантом. А по сути все равно, человек который может себе позволить не работать, работает только по желанию и не зависимо от того, хорошо он это делает или плохо, лишь бы карман выдержал. Это и был пример для Маркса коммунизма. Мне тут понравилось одно выражение на форуме человека, котирующего себя как работодателя. Мои доходы, говорит, это благодарность людей за мою работу А я вот считаю, что его доходы полностью зависят от законов государства, от налогов, от дешевизны рынка труда, которым управляет к стати то же государство. Государство практически позволяет ему иметь эти доходы в личном пользовании, а может и не позволить, а начнет его доить по полной в пользу своих граждан. И где тогда будет эта благодарность? Хотя в этом случае уважать его наверняка будут гораздо больше!
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Это как повезет. Все-таки выборность власти дает свои результаты и периодически попадаются люди лояльные к требованиям трудящихся. Но их требования могут быть услышаны только на митингах. Так за сто лет потихоньку и появились социальные законы в развитых странах, хотя забастовочное движение пытается добиться большего. >>> Интересное обоснование, а царь Иван Грозный повелел монастырям оказывать помощь сирым и убогим, из-за каких соображений проявил такую социальную заботу, тогда ни пролетариев не было, ни забастовочных движений? А в Германии пенсии 170 лет назад, вдруг, решили выплачивать, почему? >>> А, к 17-ому году, во всех развитых государствах пенсии уже назначались, почему, как вы думаете?
>>А почему городские бабки кошек кормят?
>А почему городские бабки нищим подают?
>> К 17 году вообще страховщики начали работать по полной.
>Речь ведь шла не о страховых пенсиях, а о социальных, выплачиваемых государством, точнее социальными службами государства из денег поступающих от налогов.
Не от налогов, а от взносов, я же скидку печатал. И вообще пенсии всегда рассчитывались с будущей выгодой и взносы в оборот пускались.
>> Только бесплатный сыр сами понимаем где и пенсии этим сыром как-то не пахнут. Хотя вещь хорошая конечно. > Что же тут бесплатного? Работник поработал, заработал что-то и из этого что-то у него вычли налог, т. е. часть им заработанных денег. По сути, сколько он работает, сколько он выплачивает налоги, столько он оплачивает пенсии пенсионеров. Как-то так
Правильно. А называют почему-то социалкой. Это скорее страховка старости. Вот пенсия по инвалидности действительно социалка, по крайней мере в России.
19:30 10.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сильные капиталисты не разорятся. >> 95% капиталистов сожрут 5% слабых капиталистов и не потеряют в прибыли.
>Если бы так, то уже давно бы сожрали. На место погибших всегда вылезут новые, это же естественный отбор нескончаемый и вечный
Постоянно и сжирают, Нокиа например. А в худших условиях начинают грызть друг друга в 2 раза сильнее.
> Я уже не помню, как я ставил условия задачи но налог имелся ввиду прогрессивный и на личные расходы работодателя. Скорее всего этот налог работодатель вообще платить не будет, а потратит на производство а не на валюту для офшоров и острова в тропиках, ради чего все и задумано. Но если даже и заплатит, то крупный бизнес в менее выгодном положении будет чем мелкий и на одну и ту же продукцию мелкому бизнесу цены поднимать не надо, раз нет убытка да и возможности, а значит и крупному не удастся, иначе деньги покупателей уйдут в мелкий бизнес. До сих пор крупный бизнес всегда имел цены хоть немного, но ниже чем у мелочи из за своей лучшей рентабельности, обратное для него смерти подобно.
Если налог поднимется выше определенного уровня, то капиталистам будет не выгодно заниматься бизнесом. Легче миллионы постепенно "скромно" проедать и держать в банках, недвижимости, бумагах..., чем работать, когда большинство заработанного отберут, да ещё с возможностью разорения.
>>> Капиталисты не будут держать а тем более повышать цену до их разорения. Они ее просто снизят и ресурсы для снижения у них есть. Так что никто не разорится, таких дураков не будет.
>> >> Сильные капиталисты не разорятся. >> 95% капиталистов сожрут 5% слабых капиталистов и не потеряют в прибыли.
>Что значит сожрут? Вынудят продавать товар по себестоимости или ниже? Как, за счёт чего? За счёт того, что сами будут реализовать свой товар по себестоимости или ниже?
За счёт того, что при снижении продаж и доходов, более слабым не будет смысла вести бизнес без прибыли и они покинут рынок.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Сильные капиталисты не разорятся.
>>> 95% капиталистов сожрут 5% слабых капиталистов и не потеряют в прибыли.
>>Если бы так, то уже давно бы сожрали. На место погибших всегда вылезут новые, это же естественный отбор нескончаемый и вечный
> > Постоянно и сжирают, Нокиа например. А в худших условиях начинают грызть друг друга в 2 раза сильнее.
>> Я уже не помню, как я ставил условия задачи но налог имелся ввиду прогрессивный и на личные расходы работодателя. Скорее всего этот налог работодатель вообще платить не будет, а потратит на производство а не на валюту для офшоров и острова в тропиках, ради чего все и задумано. Но если даже и заплатит, то крупный бизнес в менее выгодном положении будет чем мелкий и на одну и ту же продукцию мелкому бизнесу цены поднимать не надо, раз нет убытка да и возможности, а значит и крупному не удастся, иначе деньги покупателей уйдут в мелкий бизнес. До сих пор крупный бизнес всегда имел цены хоть немного, но ниже чем у мелочи из за своей лучшей рентабельности, обратное для него смерти подобно.
> > Если налог поднимется выше определенного уровня, то капиталистам будет не выгодно заниматься бизнесом. Легче миллионы постепенно "скромно" проедать и держать в банках, недвижимости, бумагах..., чем работать, когда большинство заработанного отберут, да ещё с возможностью разорения.
Если трудящиеся ещё могут сменить не выгодную профессию в определенных пределах то предприниматель занимается бизнесом из за того, что это самое выгодное, что только можно придумать. И на предприимчивости меньшая выгодность никак не влияет в отличии от рабочего. Отсюда и ресурс уменьшения личного дохода предпринимателя. Пока эта профессия выгоднее других предпринимательство исчезнуть не может. Не устраивает доход, другие это место займут сразу в силу его хоть и не большой, по сравнению с другими, но выгодности!
08:03 12.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Так другого пути повышения жизненного уровня просто нету. Все развитые страны имеют прогрессивный налог и разумеется такой подход себя оправдывает.
Правильнее было бы вам заявить, не нет «другого пути повышения жизненного уровня», а что вы его не видите. Он есть, например, ввести налог на роскошь. Таким образом, два зайца одним выстрелом можно убить, это и поступление денег в казну, и обложение налогом роскоши, а не производств. Вот это даст необходимый эффект. Богач не острова покупать будет, а будет искать сферу деятельности, в которую можно вложить деньги.
> Вкладываясь в новые технологии все равно материально себя поднимаешь до определенного уровня, когда уже можно позволить и платить этот налог ради себя любимого.
Прогрессивный налог, когда чем больше заработаешь, тем больше потеряешь, вынуждает искать пути обмана.
> Что же до остальных, то мне по барабану, лишь бы страна не тащилась по уровню жизни позади всех. Богачи то везде уровень жизни одинаковый и им за страну не обидно.
И у богачей уровни различны. А вот то, что прогрессивный налог вынуждает фиктивно дробить предприятия, делая предприятия-дочки, искать подставных собственников для них. Делать их множество, чтобы сбежать от высокого процента налога, не даёт эффекта – предприниматель всё равно выплачивает низкий процент государству и оно остаётся в проигрыше. А вот с введением налога на роскошь ведь картинка другая получается. Попробуйте обдумать этот вариант, ведь составить список того, что может быть отнесено к роскоши, проще и работать это будет, надёжнее не толкая к криминалу.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мои «выпадки» к ним иные. Поясню. Феодализм – формация, существовавшая за счёт насилия (насилие – побудительная причина к деятельности в феодализме). Капитализм, в том числе и госкапитализм, используют заинтересованность в качестве побудительной причины к деятельности, что в поговорке выглядит так: «как потопаешь, так и полопаешь». В капитализме человеческая деятельность осуществляется из-за заинтересованности в капитале. Разницу видите, насилие и заинтересованность. Что выберет нормальный современный человек?
>Во первых при социализме та же самая материальная заинтересованность. Капитал это всего лишь средство своего материального обеспечения.
Согласен, заинтересованность в капитале при социализме должна остаться, тем более что его количество будет так же как и сейчас определять статус обладателя, его положение в иерархии в борьбе за лидерство, крайне необходимое человеку от природы. Борьба за лидерство у людей выглядит иначе, чем у животных. У животных сила и ловкость определяют их положение, а у человека, из-за его ума, показателей, значИ-Ительно больше.
> Когда он вложен в производство, считай у тебя его нет. Ты просто работаешь и получаешь девиденды и от нанятого труда отличаешься только тем, что тебя нельзя уволить.
Вероятно, это вы так относитесь к своей собственности? Вы так и считаете что её у вас «считай, нет»? Оригинальным такой взгляд явно не назовёшь, скорее глупостью уж. Если ваш капитал служит вам для исполнения каких-либо ваших инициатив, то вряд ли вы усомнитесь в его наличии, если, конечно, с головой всё в порядке. Кроме возможности осуществлять свои инициативы, капитал определяет ваш статус в положении в иерархии борьбы за лидерство, упрощённо – кто богаче, кто предприимчивее, кто умнее и т.д. Для получения дивидендов работать не надо, надо обладать просто возможностью, акциями или иными документами. Труд же ваш, поскольку вы инициатор, явно не сопоставим с трудом наёмного работника. Как я вижу, вы просто понимаете что собственник, это инициатор, но это требует наименьших трудозатрат капиталиста, а основные его трудозатраты заключаются в организации всего производства, включая и обеспечение его всем необходимым. В вашем понимании, как мне кажется, руководитель это тот, кто ходит и руками водит, типа пойди туда, сделай то. Видно вы только это знаете и понимаете. На самом деле, капиталист, одновременно и руководитель, и организатор производства, и занят ещё и решением вопросов по обеспечению производства всем необходимым. Наёмный работник приходит с пустыми руками на производство, выполняет свою работу по выполнению одной, или нескольких подготовленных и обеспеченных всем необходимым операций, затрачивая на них строго определённое время. Он выполняет мизерную часть изготовления продукта, изготовление которого может состоять из множества операций, деталей, узлов и спокойно, выполнив свою норму в конце смены, также с пустыми руками возвращается домой, если, конечно, это не день зарплаты. В день зарплаты он возвращается с заработанными деньгами, но ему абсолютно безразлично, откуда они взялись у капиталиста. Такие вот «дИвиденды» у собственника. Ладно, понятно то, что у вас в этом вопросе никаких понятий нет.
> А заинтересованность в капитале приводит к заинтересованности в дешевом рынке труда…
Верно, как и у потребителя «к заинтересованности в дешевом» выпускаемом продукте.
> … и если государство не будет заботится о благе своих граждан, то капитализм доведет этот рынок до критической точки.
А как можно с дорогим рынком труда получить дешёвый продукт того труда? Тут или удешевляя труд можно получить дешёвый продукт, или удорожая труд получить дорогой продукт. Вы видите какой-то иной вариант? Предложите.
> Разве то не насилие?
В чём оно, кем и по отношению к кому вы его видите?
>> Так вот «оголтелые коммунисты», на страницах и этого форума продолжают бредить насилием. Не попытками овладеть интересами масс, не учитывать их заинтересованность, а тупо, через насилие, через революции, как это выглядело в феодализме, захватить власть, т.е. через насилие вынудить к деятельности, которая им, даже если они в явном меньшинстве в обществе, необходима для прихода к власти. > Так и демократия в любой стране пришла к власти через насилие. Глупо обвинять в том, через что сам прошел. демократия и сейчас навязывается путем насилия, разве не так?
Не так. Демократия, это заинтересованность большинства. В ней учитывается, да и держится она не насилии, а на заинтересованности общества. Спорить не стану, действительно несогласным иногда приходится свою заинтересованность отстаивать на митингах и демонстрациях и это вполне допустимо. А иначе как продемонстрировать массовость заинтересованности в чём-то в обществе? А вот «оголтелые» норовят не массовостью заинтересованности в чём-то в обществе верх взять, а насилием добиться, даже если они в меньшинстве, как это происходило в феодализме. Теперь понимаете, о чём я писал?
>> Понимаете, вот это феодальное развитие в них (думаю, в их большинстве сидит), явно отстаёт от современного, капиталистического, ориентированного на интерес, на выгоду, стремления. Надежды что история пойдёт вспять, назад к насилию видно у этих, так называемых коммунистов, управляет их деятельностью. По их понятиям, ИХ ЛИЧНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ ДОЛЖНА УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ ЧЕРЕЗ НАСИЛИЕ НАД ОБЩЕСТВОМ. Вот с этим я не согласен. Коммунисты должны ориентироваться на интересы абсолютного большинства в обществе, а не на свои частные и насилие над обществом. > Такое впечатление, что ты из советской политэкономики все вычитал, только коммунистов с капиталистами перепутал!
Что же у вас вызывает такое впечатление, сформулировать слов в вашем лексиконе хватит?
>> Я так понимаю. Если собаку гонят, то она или ластиться начинает, или убегает, а если уж ей убежать некуда, то она начинает огрызаться. Так и коммунисты, ластиться, считаться с интересами большинства не хотят. Их гонят, вот они и огрызаются, но считаться с интересами общества упорно не хотят из-за своих догм, отвергнутых в большинстве обществ. Им свою идеологию давно пора обновить, сделать её приемлемее для всего общества, но они с фанатизмом верующих менять свои догмы не хотят. > Коммунизм все еще общество теоретическое, так что и обсуждать можно только идеи. А вот идеи очень даже приемлемы для большинства в обществе. Против будут только те, кому есть чего терять .
Странный посыл. А почему в коммунизме кто-то должен что-то терять? Вы хоть о коммунизме речь-то ведёте или о прихотях коммунистов с их делением обществ толи на классы, толи на касты? Раньше, вроде как коммунисты считали, что коммунизм ДАСТ (обратите внимание на это) ВОЗМОЖНОСТЬ ИМЕТЬ ВСЁ ПО ПОТРЕБНОСТИ, а в вашем понимании не так? Получит член общества, а не потеряет, как вы заявляете. Потери разве нужны членам прогрессивного общества? Ну, и как вы теперь запоёте, если никто ничего терять не будет, то вам такой коммунизм и не нужен?
> Поэтому и стараются переключить внимание на прошлое, хотя у других стран с их колониями оно кровью по самое уши запачкано. > Они хотят прежде всего народной власти - ты против?
Понять бы, что это такое в вашем понимании «народная власть» и как она в реальной жизни может быть реализована, чтобы именно народ был властью, а не некто действующий от имени народа, угождая своим личным, хочу и не хочу как действовали коммунисты в СССР? Меня лично «власть» никак не интересует, а вот мои возможности вести активную жизнь, мне интересны и желательно мне, чтобы они были максимально возможны.
>> Бесполезно идти на поводу у завистника – повод для зависти он наверняка найдёт. > Похоже вы ничего не поняли из того что я писал.
Так попробуйте внятно изложить, что вы считаете правильным и привести свои аргументы в доказательство своей правоты. Ваши хотелки высосанные из пальца и ни как не аргументированные разве интересны?
> Подобные советы абсолютно бесполезны при капиталистическом обществе. Они никак не изменят количество работодателей и трудящихся, и даже доход не увеличат.
А, что за необходимость в изменении числа «работодателей или трудящихся» на ваш взгляд?
> Предположим, что все работодатели исчезли за короткое время и что? Скорее всего и недели не пройдет, как их станет прежнее количество. При этом ни доходы не уменьшится, ни эффективность предпринимательства
Вот видите? Не понимаете что за необходимость и зачем она. Дело в том, что ценится больше то, что пользуется бОльшим спросом. Стоимость рабочего времени бОльше, если на него возрастает спрос, т.е. если спрос возрастает на наличие свободной рабочей силы. Точно так же и стоимость труда капиталиста, т.е. вот вы предположили что «все работодатели исчезли», и что в этом случае происходит? Работодатели нужны, но их нет. Следовательно, их услуги обществу по инициализации, организации и обеспечению рабочих мест моментально возрастают, тогда капиталист (работодатель), имеет возможность обеспечить себе любимому бОльшую оплату своего труда, предложив потребителю выплачивать ему бОльшую прибавочную стоимость. Да-а, что я, а вы хоть знаете что такое прибавочная стоимость? А откуда она берётся, кем и как оплачивается? Ладно, по ответу пойму. Так вот обратная ситуация, «все работники исчезли». Рабочих мест полно, а занимать их некому. Самому вам удастся предположить что произойдёт? Цена на рабочий труд моментально возрастёт. Капиталист инициатор производства создал рабочие места, т.е. произвёл затраты, а производить товар некому. Потому он вынужден повышать цену на рабочий труд снижая прибавочную стоимость сближая её с себестоимостью товара теряя прибыль. При отсутствии прибавочной стоимости, когда кариталист-производитель реализует товар по себестоимости, труд капиталиста остаётся неоплаченным, но все работники, подрядчики и субподрядчики получают свои деньги полностью. Когда же капиталист-производитель реализует товар по цене меньшей себестоимости, что бывает, когда капиталист стремится получить хоть какую-то часть своих затрат, то получается, что капиталист ещё и приплачивает потребителю, чтобы он купил его товар. Собственно это и является причиной банкротства. Вот потому я и ратую за увеличение числа работодателей, чтобы свести оплату труда капиталиста к такой же, как и у нанимаемых им работников. Однако проблема в том, что сейчас нет такого количества людей в обществе способных к предпринимательской деятельности, а дефицит всегда сопровождается увеличением стоимости и труда в первую очередь. Не знаю, поймёте вы хоть что-то?
>>>> Да, вот ещё. Этим, вами называемым «буржуям», т. е. что в переводе с французского значит «горожанам», на мой взгляд, им было абсолютно безразлично, что за законы принимались в нашей, изолированной нашими же коммунистами от всего мира стране.
>>> У прокурора они этого не думают >> Не понял я такой ответ. Что он означает или должен на ваш взгляд означать?
>А то, что когда они нарушают трудовой кодекс, оставшийся еще с советских времен, они разговаривают с прокурором и платят штраф в 70 тысяч. И после этого очень даже становятся внимательными.
Что за бред? Вы перечитайте хоть то, что ответили. Я заявил что в зарубежных странах «было абсолютно безразлично, что за законы принимались в нашей, изолированной нашими же коммунистами от всего мира стране», на что вы даёте поразившую меня глупостью ответ: «У прокурора они этого не думают». Кто не думает, тот, кто был за пределами нашей страны? Ведь я что утверждал-то? Перечитайте ещё раз. Потому я и ответил что «Не понял я такой ответ». А теперь самостоятельно перечитайте тот бред, которым вы пытаетесь ответить мне. Утверждение, в огороде бузина, а в Киеве дядька, значительно логичнее вашего ответа.
09:08 12.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> По каким показателям, мне очень интересно, это первое. А второе, а почему должно что-то меняться или улучшаться? Был государственно монополистический капитализм, а стал государственно административным капитализмом с ограниченной рыночной экономикой. Что вы ждёте, какие перемены могут быть при феодальном принципе управления страной? Феодал как правил страной при царизме, так и правил и при коммунистах, да и сейчас феодал правит. Принцип правления ведь неизменным остался — желание феодала, как было неподконтрольным, так таким и осталось. >>> А вот отсюда поподробнее. Вы предпочли бы остаться в социализме, раз капитализм на сегодня вас не устраивает?
>>Мне странно это читать. Остаться где-то, можно, если оно есть. Ну как вы окажетесь в тайге, коль вокруг вас пустыня. Остаться в тайге можно, если вы в ней находитесь и размышляете, стоит покинуть её или остаться. Находясь в пустыне, такие размышления ведь ни к чему хорошему не приведут, разве что в психлечебницу.
>Мне то же странно что Вам странно, судя по тому, как вы рьяно доказывали как хорошо было до революции.
Жить вообще хорошо, думаю, со временем вы согласитесь с этой банальной истиной.
> Почему бы и сейчас не выразить свое мнение о правильности того что случилось в наше время, ибо о правильности перехода к социализму Ваше мнение понятно.
Если бы был такой переход в иную формацию, то и разговор был бы иным, беда вся в том, перешли от становящегося на ноги нормального рыночного капитализма, к монопольному госкапитализму. Ну, проанализируйте, что изменилось в ней в связи с этим переходом. Средства производства изменились? Нет. Производительные силы изменились? Нет. Общественные отношения изменились? Нет. В производственных отношениях произошли какие-либо изменения? Опять, нет. Капиталист переименовался в коммуниста, вот и все изменения. Какие изменения вы видите, которые вам позволяют с тупым упрямством как попугай твердить, что капитализм сменился социализмом? Перечислить их вы в состоянии? Для меня удивительна такая ваша невменяемость.
>>
>>> А показателями надо интересоваться однако. Пятьдесят шестое место по уровню жизни Вас устраивает? >> Меня бы первое устроило, которое вполне могло быть, судя по темпам становления капитализма. Однако большевики зачем-то вернули страну в феодализм с закрепощением крестьян и феодальными, а потом и монопольно-гос-капиталистическими методами развития экономики, пытались только догонять, да и то в отдельных отраслях, капиталистические государства с рыночной экономикой
>Но довольны то этим олигархи. Уж не знаю какой они партии, но их наши законы полностью устраивают. Введите эти законы немцам к примеру, и уровень жизни у них упадет сразу, а олигархи удвоят капитал за пятилетку!
Ну, не знаю, довольны этим олигархи или нет, у меня в их среде знакомых нет, но тратить деньги как они тратят, точно не стал бы – дело на безделье менять мне непривычно. Про какие вы законы пишите, про административный контроль государством экономики. Так, по-моему, в любой стране, хоть в штатах, сделай чиновничье управление экономикой, а не рынком, и развитие экономики затормозится тут же, а чиновничество моментально начнёт богатеть. Кто же кусок пирога мимо своего рта пронесёт? Вы видно так и не поняли, что олигарх, это чиновник, столь любимый вами, но с очень большими возможностями влиять на экономику. Вот он и влияет в своих личных интересах на неё.
>>>> Насчёт Турции и Мексики, чтобы не быть голословным болтуном, надо ссылкой такие данные подтверждать, тем более вы даже не удосужились обозначить по каким параметрам, т. е. проявили себя примитивным наветчиком. > У меня один параметр и навсегда, уровень жизни. я на телефоне, погляди в Гугле табличку она одна вроде.
А, я за компьютером, ну, и на какую табличку мне глядеть?
>>> Сто раз пишу, меня интересует только уровень жизни!
>> Так вы сами и виноваты в этом. Потому что изъясняетесь не конкретно, как-то отвлечённо. Вы один раз напишите, но конкретно, что такое в вашем понимании «уровень жизни», по каким параметрам вы его измеряете и сравниваете, а то у нас получается разговор в котором я веду речь о конкретном Фоме, а вы мне отвечаете о неизвестном никому, потому что вы не удосужились обозначить это, Ерёме.
>Опять в Гугл посылаю. Уровень жизни это общепринятая в мире оценка, туда входит много параметров, и не мне с ними спорить.
Вы так и будете посылать сообщения на деревню дедушке? У меня поисковик Яндекс, но это ведь ничего не меняет коль вы адрес, куда изволили послать, в глубочайшей тайне держите. Что вам мешает посылать на форум в виде ответа?
>>>> Почти это как? Вы хоть понимаете, в чём проявляются смены формаций? Яшка бросил бомбу и потому, наступила новая формация, а Яшка стал революционером? Так? Знали бы вы, как этот дебилизм осточертел… Формация не башмаки, она меняется вне зависимости от желаний какой-либо личности, а в связи целого ряда изменений в мировом сообществе.
>>> Вы мне еще про историческую неизбежность капитализма втюхайте, как ленин в свое время с научным коммунизмом. >> Во, и опять. Ленин кличка, имя собственное и потому русскими людьми пишется с заглавной буквы, а вы почему-то пишите с прописной. Извините, вы нерусь или просто малограмотный?
>Я на телефоне, а он часто слова даже подменяет, заколебался потом исправлять. Если более менее понятно, то прошу простить мелочи, а если нет, то придется ждать когда до компа доберусь, а это не каждый день бывает.
Опечатки, ошибки, это мелочь на которую вполне допустимо не обращать внимания, по крайней мере, я так понимаю. Однако попадаются любители таким образом проявить своё отношение к тому что пишут – вот с этим не согласен, коль пишешь на русском, так не уродуй ни слова, ни грамматику. В общем, на мой взгляд, надо уважительно относиться к русской культуре и языку – основе этой культуры.
>>> Описание формаций может быть только в прошедшем времени, а никак не подогнано под будущее
>> Час от часу не легче. С чего бы это систематизация у вас может быть только в прошедшем времени? Систематизация людьми ведётся чего угодно, но строго по определённым признакам. Например, может быть систематизация по длине световой волны, т.е. по цвету. Это людям даёт возможность при систематизации (при сортировке) отбирать, что-либо по одному признаку (или по нескольким), не обращая внимания на какие-то иные признаки. >> Формация, это систематизированная оценка развития общества в которую входят – первый и главный параметр, это развитие средств производства. Второй параметр, это развитие производительных сил, т.е. навык людей, управляющих средствами производства. Третий параметр это взаимоотношения в обществе, в том числе и по общественным способам производства. Этих трёх параметров, вполне достаточно чтобы оценить о какой формации, идёт речь, дать ей наименование. Достаточно изменить средства производства и формация станет иной. Однако производительные силы не могут измениться со старыми средствами производства. Общественные взаимоотношения могут измениться в очень ограниченных параметрах, но при этом производственные отношения остаются неизменными. Уяснилось? Если вы не согласен с такой систематизацией, то изложите своё понимание, ознакомлюсь.
>Я согласен , но я говорю что формация оценивает прошлое и через нее не заглянешь в будущее. Как думаешь, что думали современники при победе над Спартаком? Естественно, что рабовладельческий строй навсегда и по другому люди жить не могут.
Опять двадцать пять. Что же вы никак не поймёте-то? Систематизация — процедура объединения, сведения групп однородных по неким признакам единиц (параметрам, критериям) к определенному иерархиезированному единству в функциональных целях, на основе существующих между ними связей и/или взаимодополняющих связей с внешним миром. Вот Маркс и рассматривал исторический процесс развёртывания, как последовательную и закономерную смену общественно-экономических формаций, обусловленных ростом уровня производительных сил, т.е. систематизировал. Критерием общественно-экономических формаций, т.е. параметров, он определил ступенью развития средств производства, производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею. Я принимаю его систематизацию, но с поправкой в том, что главным параметром является развитие средств производства, поскольку именно они влекут за собой вынужденное изменение развития производительных сил и уж как следствие общественных отношений, которое Маркс явно ошибочно называл производственными отношениями. Производственные отношения являются частью общественных взаимоотношений, поскольку хоть и главные они, но есть ведь и культурные отношения, и прочие. Впрочем, и Маркс был не однозначен, так он практически до своей смерти спорил с Энгельсом, который как раз и утверждал, что между капитализмом и коммунизмом должна быть ещё одна формация, промежуточная, которую он и называл социализмом. Однако ни Маркс, ни Энгельс не могли предположить как могут измениться средства производства и производительные силы управляющие этими средствами производства. Они могли только сформулировать свои хотелки, некие принципы того что они желают изменить. Вот потому Маркс и писал о призраке капитализма, но никак его не связывал с развитием средств производства. Ну, разве при том развитии мог он предположить, что могут быть автоматизированные средства производства или роботы? Нет, конечно. Вот потому и не предполагал того что нам теперь очевидно. Правда, коммунистам это почему-то неочевидно и они пересматривать свою идеологию не желают, а так и продолжают твердить свои догмы полуторавековой давности, не понимая того, что исходят из принципов давно ушедшей в прошлое эпохи и отставших безнадёжно от современной ситуации в окружающей нас жизни. Как видите, можно предположить и будущую формацию с её, возможными только в ней средствами производства и развитием производительных сил, а уж исходя из этих предположений, можно и предположить возможные общественные взаимоотношения. Очень надеюсь, что я доступно вам пояснил свои взгляды.
>>>> А я считаю, зря коммунисты в крови топили страну и в Гражданскую, и загоняя в колхозы, и глумились над людьми в ГУЛаге. Задержать развитие капитализма они в какой-то мере смогли, и потому процесс расставания с феодализмом у нас настолько времени задержался, но развитие общества ведь им не удалось остановить, а это значит что капитализм в режиме «ошпаренной кошки» будет навёрстывать упущенное, в следующих поколениях перенапрягая их из-за обеспеченной их предками отсталости. Вряд ли потомкам это будет нравиться.
>>> Вот в Китае и наверстывает, только под руководством коммунистов Социализм до сих пор явление новое и двигается методом проб и ошибок. Капитализм в своей классической форме может привести только к революции.
Извините, но подобные утверждения считаю глупостью или взглядом человека имеющего развитие на феодальном уровне, деятельность людей в котором будируется насилием. Собственно потому эти люди и видят в будущем революцию, т.е. насилие, а не всеобщую заинтересованность свойственную капитализму. Нет, Пролетарий, капитализм сменится на последующую формацию не через насилие присущее феодализму, а скорее всего через развитие заинтересованности в необходимых изменениях. Так что бред ретроградов о революциях, так бредом и останется, поскольку в обществе уже изменилась побудительная причина к деятельности с насилия на заинтересованность, она и станет основой для перемен.
>>> Поэтому на сегодня наглядно видно его отступление и уступки социализму как в капиталистических развитых странах, так и в экономическом прорыве Китая осуществившего ленинскую идею НЭПа.
>> Китайские коммунисты действительно умнее оказались наших, отечественных коммунистов и поняли что капитализм, в интересах всего общества не может быть монопольным, а может быть только рыночным, чем он и сможет развивать всю экономику общества по его желанию, а не по указке какого-либо горлопана. >> В Китае сейчас рыночный капитализм, как и в абсолютном большинстве государств мира. Однако под руководством коммунистов они способствуют становлению социализма в их стране, который, как я понимаю, появится, как и все предыдущие формации, со сменой средств производства, т.е. Роботы и автоматика, как средства производства, высвободят всю наёмную рабочую силу в сферах производства товара и услугах, заменив их собой. >> Таким образом, исчезнет эксплуатация человека человеком, вернув эксплуатацию человеком только автоматизированных средств производства. Вот такое общество я готов признать за социалистическое, поскольку не смогут все высвобожденные наёмные работники одномоментно стать инициаторами производств и услуг, то жить они будут на СОЦИАЛЬНЫЕ пособия, собственно потому социализмом эта формация и будет называться – общество с общедоступной социальной защищённостью нуждающихся.
>Честно говоря я не вижу разницы между социализмом Китая и капитализмом Швеции. И там и там доят бизнес в пользу граждан страны а не наоборот и именно это я считаю социализмом. А то что вы описали это уже коммунизм и он неизбежен как и сама роботизации. С этим я согласен.
А, вот наши потомки и увидят, кто был прав, Маркс со своим утверждением, что за капитализмом последует коммунизм, или Энгельс со своим предсказанием о социализме как промежуточной стадии между капитализмом и коммунизмом.
>>>> Сейчас автоматизация производств началась, а это значит, что через некоторое время сферы производства и услуг будут стопроцентно автоматизированы и огромные массы наёмных тружеников окажутся без работы. Останутся при деле капиталисты использующие автоматику.
>>> Они то же детей имеют и через сотню другую лет все будут иметь автоматику. Результат тот же что сделать ее достоянием народа. Только времени уйдет больше и озверина поимеют по полной! >> Само собой разумеется, что дети будут как у людей способных к инициативе, к инициализации производств и услуг, так и у людей безынициативных. Дети, вырастая так же, в зависимости от их возможностей данных им от природы будут, как и современные дети, и инициативными, и безынициативными, и просто флегматичными. Так нас уж природа создаёт, и изменить тут человечество вряд ли что сможет. >> Вы не правы в утверждении, что «через сотню другую лет все будут иметь автоматику» в том, что автоматика будет необходима только инициативным людям, тем, кто имеет идею производить что-то востребованное в обществе. Если человек безынициативен, то зачем ему автоматика, пыль с неё сдувать? Ему довольно будет социальной поддержки.
>А инициативному зачем если любой труд автоматизирован и управление то же. Нужны только вещи и их будет для всех достаточно. Владение автоматикой бессмысленно если только не ради власти. Но и она становится бессмысленной. Хотя может мне так только кажется. Мне то любая власть только в тягость.
Ну, что же, давайте рассмотрим эту ситуацию подробнее. Как думаете, может ли человек, достигнув чего-то, удовлетвориться и не желать лучшего ни в чём? Может. Художник, написав полотно, выразив себя через написанное, какое-то время удовлетворён и пожинает лавры. Однако через некоторое время он опять берёт уголь или кисти и начинает делать набросок для следующей картины, почему, ведь он вроде как уже удовлетворён? А, потому, что на смену удовлетворения приходит идея и рождается инициатива написать следующую картину, толи сменив тематику, толи развивая и совершенствуя предыдущую. Я, думаю, что человек не может остановиться в развитии, поскольку остановка в развитии – это смерть. Пока живо человечество, оно всегда будет развиваться, совершенствоваться, базируясь на достигнутом. Вот и в обществе со сплошной автоматизацией человек так же будет обречён на поиск того, что можно усовершенствовать, улучшить. А вот когда у него появится идея, то вслед за нею появится и инициатива предложить обществу продукт этой идеи, чтобы общество могло его оценить, и этот продукт нашёл своего потребителя. В принципе так было во всех формациях начиная от первобытнообщинного до современного капитализма. В капитализме идеи связаны с возможностью увеличения капитала, но первобытным капитал ведь не нужен был, а инициативы и первобытные проявляли, толи заняться земледелием, толи скотоводством, толи не удовлетворяться пещерой, а начать строить жилище, и т.д. Во всех формациях человек всегда проявлял в чём-то инициативу и всегда предлагал обществу, каким бы оно ни было, во всех формациях, для оценки и возможности совершенствования потомками. Думаю, и в дальнейшем так будет происходить, вне зависимости от средств производства. В формации со 100% автоматизацией, человек всё равно будет плодить идеи, только реализовать их будет, не нанимая других людей для этого, а эксплуатируя автоматы, дав им соответствующее задание. Ну, примерно так, как современные программисты озадачивают станки и линии с ЧПУ. Допускаю, что озадачивание сможет производиться, не используя специальные знания, а на обычном человеческом языке с минимальным количеством специальных терминов, т.е. доступном всем и каждому имеющему какую-либо инициативу. Есть инициатива – есть чем заняться, разве сейчас не так?
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Вы подумайте, разве с такими ресурсами как у нас возможно банкротство? В конце концов, у нас экономика встанет впереди политики, и уже в нормальной иерархии взаимоотношений будем искать в своей среде инициаторов. Соглашусь, что из-за отсутствия опыта будет допущено множество ошибок характерных только для нашего общества. Но тут уж ничего не поделаешь, за всё в жизни приходится платить, а за ошибки приходится платить вдвойне. Заплатим и мы за наше упорное цепляние за феодализм. >>> Тогда почему социализм не имел право на ошибки, Тем более мы были первопроходцами, а у России перед глазами были развитые страны с их социальными законами, и налогами. Это была не ошибка, а сущность дикого капитализма цель которого — капитал!
>>Да потому что социализма не было нигде и не могло ещё быть. Разве то, чего нет, может делать ошибки или что-то ещё? Были тщеславные заявления генсеков что они строили-строили и наконец, построили. Только вот что говорит о том, что они построили социализм, а не монопольный госкапитализм? То, что создали в СССР, правильнее всё же называть монопольный госкапитализм, собственно потому отмена монополизма капиталистов из КПСС и вернула страну просто в капитализм. Правда капитализм получился опять странным — не экономика главенствует в нём, а чиновник, т. е. опять государственный капитализм получится. От чего ушли, к тому и пришли…
>>>> ПОКА ЧИНОВНИК БУДЕТ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЛИЯТЬ НА ЭКОНОМИКУ, ДО ТЕХ ПОР ОНА БУДЕТ КОРРУПЦИОННОЙ. Капитализму такая экономика не нужна, потому она и буксует в нашей стране. >>> Попрошу уточнить, что имеется ввиду под влиянием на экономику чиновником. Я уже у пятерых спрашивал, но похоже никто не знает, только бла, бла, бла!
>>Ну, если упрощённо. Вы что-то делаете, имеющее спрос в обществе и общество своим спросом ставит вас в определённые рамки, например в количестве, в месте нахождения вашей деятельности и т. д., в общем, управляет вами экономически, управляет через вашу заинтересованность. А, вот если вашей деятельностью будет управлять чиновник согласно своим личным хотелкам, то это ведь другое дело. Управляемость обществом через спрос и управляемость чиновником согласно его прихотям, вот вы лично какую бы управляемость вашей деятельностью предпочли? Я понятно сформулировал? Только поймите правильно, я не противник принятого законодательства государством, т. е. в общем-то, чиновниками, а, против чиновничьего хочу-нехочу. Закон должен быть один для всех, а не по прихоти чиновника — с этого потребую, а этому разрешу или сделаю вид, что не заметил.
>Вы просто объяснили само слово влиять. Я знаю что это такое. Я спрашиваю как и главное зачем. И с какой стати работодатель вообще должен подчиняться.
С такой, что чиновник имеет законное право координировать (управлять через влияние) самим работодателем, а это и даёт чиновнику возможность управлять с учётом своих хочу-нехочу как работодателем, так и его предприятием.
> Короче мне нужно разжевать всю эту кухню в России о влиянии чиновников на бизнес. тя и работал и знаю через друзей не один десяток предприятий самого разного и размера и профиля и не разу даже не слышал ни о каких влияниях чиновников даже на предприятиях в которые частично участвует государство.
Да тут разжёвывать-то особо и нечего. Пожалуй, приведу пример из своей жизни. Я беспартийный и партийным никогда не был, но, несмотря на беспартийность перед пенсией работал заместителем генерального директора по производству в нашем объединении. Эпопею как это получилось, опущу пока. Без партбилета и мастером на участке в СССР стать было невозможно, надеюсь вам это известно. Так вот, создали мои сотрудники сетевой график ввода поточной полуавтоматической линии по производству некоего продукта на одном из наших подведомственных предприятий. Устранили мои замечания, ну, и я его подписал. Соответственно были оповещены все предприятия задействованные в этом графике. Всё шло штатно, вдруг звонок из треста. Меня ставят в известность, что некий, очень высокопоставленный партчиновник едет на это предприятие и срочно надо прекратить все работы и сделать так, «чтобы было всё чинно», т.е. незаметно и перенести в графике все работы на неделю. Понятное дело, я на дыбы встал, ведь это значит, что реконструкция цеха минимум ещё на полмесяца затянется. Т.е. отдачи от цеха не будет и в намеченный срок продукт труда цеха не будет получен на этом предприятии, а это по цепочке затормозит отдачу и на смежных наших предприятиях производство их продуктов, если не в целом вообще выпуск всего изделия. На что получил ответ: под мою личную ответственность. Потом пришлось и в приказе расписаться, что я ознакомлен с распоряжением главного инженера треста. Такие ситуации у руководителей сплошь и рядом, потому и технология поступков отработана. Делай то, за что в случае невыполнения больше звездюлей получишь. В райкоме узнали, что я прекращать работу отказался, и прислали какого-то своего клерка, какого-то секретаря, второго или третьего уже не помню. Вызвали меня в партком предприятия. И там этот секретут, как индюк, раздувшись, начал мне втирать о важности продемонстрировать лицо треста и отрасли перед глазами этого очень высокопоставленного партчиновника. Я ему спокойно, ничего не разъясняя, заявил, что менять ничего не буду, а чиновник, кстати, посмотрит как ведутся работы. Этот индюк, сначала выпучил глаза и почему-то его лицо или харя, уж не знаю как правильно назвать, покрылось пятнами. Потом он заявил, что я лишусь партбилета, т.е. он меня лишит. Я опять же спокойно поинтересовался, а выдавал ли он мне его. Бедняжка как рыба на берегу, беззвучно стал рот разевать. Наш парторг толи напомнил, толи известил о том, что я беспартийный. Раздался недоумевающий возглас: «как это?». На том и дело закончилось, правда, строгача мне влепили за неисполнение распоряжения райкома, но тут же, и сняли, за своевременное выполнение изделия и удачное внедрение новшества, ещё и премию дали. Видно индюк и в райкоме многим был поперёк горла, в противном бы случае, мне выговор бы сняли и только. Вот и посмотрите на этот случай так – я работодатель, а индюк чиновник, который вмешивается в мою работу работодателя. Я отстоял свою позицию, опираясь на свой авторитет. Не было бы авторитета, продолжить работу было бы невозможно. Чиновник увидел бы то, что ему хотели показать, а выпуск продукта был бы задержан или вообще был бы сорван.
>>>> Наши олигархи, это воспользовавшиеся случаем ЧИНОВНИКИ, ОКАЗАВШИЕСЯ С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ВЛИЯНИЯ НА ЭКОНОМИКУ. > Давайте все-таки различать олигархов и чиновников. Если чиновник имеет свое предприятие то он и влияет только на свое предприятие пусть даже используя свою должность.
Ну что же вы не закончили свою мысль? Про чиновника вы сказали, а в чём отличие олигархов на ваш взгляд, осталось тайной во мраке ночи. Когда закончите свою мысль, тогда и будет смысл отвечать.
>>> Других и не могло быть. И предвидеть это большого ума не надо. Удивляет, что об этом жалеют даже ротивники социалистов. Поэтому я всегда считал, что надо было просто сдаться и стать одним из Штатов. У амеров был капитал, они бы все скупили и рулили, грамотно и культурно. Нам то по барабану, кто хозяин
>> Как знать, но в этом, на мой взгляд, виноват наш менталитет. Салтыков-Щедрин его определял как стремление «держать и не пущать», а поговорка «не подмажешь — не поедешь» его уточняла. Вот чиновник и получил возможность «не пущать, пока не подмажут», и не пускал нашего производителя на рынок товара, но раскрывал широко двери перед иностранным производителем, что и разорило большинство наших производителей. Сколько остовов предприятий стоят до сих пор по стране в результате того чиновничьего беспредела, той коррупции выгодной исключительно чиновнику, а не обществу в целом? Не иноземный враг породил этот беспредел, а наш, отечественный чиновник на наши же деньги, взимаемые в виде налогов и от коррупционных своих возможностей данных ему государством же
>Так если бы не раскрыли, то до сих пор бы в #####ах ходили. Зачем делать то, что другие умеют делать лучше? Чего-то вы плохо понимаете преимущества капитализма!
Вы не правы, преимущества очевидны. Если бы в те годы чиновничество было упразднено, то предприятия бы просто переоснастились бы, пускай через какое-то время, но вышли бы на нормальный режим выпуска более качественной продукции, и вполне возможно продукции конкурентоспособной, как это было сделано в Китае. Ведь как ни крути, но наша промышленность в 80-х хоть и уступала зарубежным, чисто капиталистическим предприятиям, но была явно лучше развита, чем в Китае. Горбачёв и Дэн Сяопин почти одновременно получили страны в почти одинаковом состоянии, а вот результаты правления этих коммунистов, весьма различны. Разве не так?
>>>> Поправлю вас, не контрреволюция, а КОНТРПЕРЕВОРОТ. Причины революций их проведение и результаты значительно отличаются от госпереворотов, который и был сделан в октябре 1917 года в нашей стране. Для вашего общего развития сообщу, что в этом перевороте ничего революционного не было и не могло быть, поскольку начавший развиваться в нашей стране капитализм, этим переворотом был превращён сначала просто в феодализм с безденежной структурой, потом с НЭП он стал принимать форму управляемого государством капитализма. И, уж потом, Сталиным был преобразован в монопольный госкапитализм с управлением госкапиталистами из ЦК. Ведь это они были полноправными владельцами отраслей.
>>> Не было никаких владельцев, тут не пришьешь. Была нерациональная трата денег ради должности и в общем то смешных по нашим временам доходам даже у министров. Они с миллиардов имели тыщенки. >> Плохо, что вы так и не поняли, что не было у этих министров желания иметь те миллиарды. Зато показуха, т. е. желание иметь три или пять телефонов на столе, иметь престижный габарит кабинета и его оснащения, в количестве секретарш и секретарей имело для них первостепенное значение, и они боролись именно за эти возможности, а не за миллиарды, которые им просто ума не хватило как потратить.
>Короче не было никаких владельцев, раз вы согласились что не было даже желания владеть да и ума на желание владеть то же не было
Вы читайте внимательнее ответ и старайтесь не пропускать ни единого слова в ответе, тогда и ляпов не будете допускать. В какой фразе я вам заявил, что они не являлись владельцами? Я ответил вам что «не было у этих министров желания иметь те миллиарды». Понимаете, не было желания не владеть производствами, а не было желания иметь те миллиарды. Производства и миллиарды, это несколько различные понятия. Так что попрошу понимать именно так, как я это формулирую, а не как вы желаете понимать. По-моему, у меня вполне справедливое желание.
>> К слову говоря, те скопидомы, которых вы считаете миллионерами и миллиардерами, на самом деле ими не являются. Эти плюшкины, по сути, заняты консервированием финансов затрачивая их не на производство или услуги обществу, а вкладывая в то, что прибыли не даёт, т. е. просто умертвляя капитал, лишая его возможности служить и использоваться для совершенствования экономики в обществе.
>> Затратил такой скопидом миллиарды, купил остров в тёплом море или десяток квартир или коттеджей, в надежде, что вложенные им деньги теперь не пропадут. Пусть он прав и деньги действительно не пропадут, но и эти вложения капитала обречены на невозможность их роста, а потому уже не являются капиталом и не имеют главной возможности капитала — быть самовозрастающей стоимостью. А потому он не только впустую истратил деньги, но и обрёк себя на недополучение возможной прибыли. >> Другое дело, если полученная им прибыль, тут же вложится в развитие его предприятия. Вот управление миллионами и миллиардами, достойно уважения или зависти, это уж зависит от вашей склонности. Вот таких людей я признаю за миллиардеров-миллионеров, это люди дела и потому я их могу уважать, поскольку завидовать не умею.
>Мы слишком долго были бедными и те кто из грязи в князи не могут себе отказать в мелких радостях
В этом вы правы, но не только в этом причина. Стремление к показухе воспитывалось в нас уж очень целеустремлённо коммунистами. Выше, я привёл вам случай из своей практики. Ведь от меня требовали ради показухи остановить реконструкцию. Я смог противостоять, а сколько на наших предприятиях было таких моментов, когда ради показухи шли на очень большие жертвы? Мне очень нравятся кадры, когда зарубежный миллиардер в свой офис едет на велосипеде, или когда в драных, на коленках джинах перед аудиторией рассказывает о своих новейших разработках. Может быть и это показуха, типа показного безразличия, но ведь это безразличие может быть и от души. А, показное богатство, о чём говорит, о какой показухе? Могу, потому и хочу всех перещеголять.
>>>> Это вы теперь уже про Маркса и его тунеядство? Да уж, нашёл Энгельса и жил себе на халяву занимаясь «переливанием из пустого в порожнее». В этом я соглашусь с вами.
>>> Напиши книжку тогда от безделья, а я посмеюсь! >> Этот мой ответ вам, хоть чуть-чуть похож на книжку от безделья?
>Он же написал от безделья.
А, где он работал, на кого или для кого трудился бедолага?
>>> Люди с достаточными доходами имеют возможность всю жизнь не работать. Поэтому они и работают по желанию
>> А вот это уже, уж извините меня, очень похоже на тоску халявщика, ограниченного в получении чего-либо на халяву. Их преимущество не в том, что они могут работать или не работать, по крайней мере, я так считаю. Их преимущество в том, что они в состоянии воплотить в жизнь все, или большую часть своих идей. Лисицу и виноград помните? «Видит око, да зуб не ймёт», вот главная мука. Есть идеи и инициативы, но грош им цена в базарный день, коль вам не суждено их воплотить в жизнь. Вот где главная неудовлетворённость в жизни, которая и спать может не дать, а не зависть завистника к преуспевающему. Зависть завистника это показатель его мелочности или неудачливости.
>От перемены мест слагаемых > Вы написали то же самое что и я, только разукрасили благородныеми общественными намерениями и восхищения умом и талантом. А по сути все равно, человек который может себе позволить не работать, работает только по желанию и не зависимо от того, хорошо он это делает или плохо, лишь бы карман выдержал. Это и был пример для Маркса коммунизма.
Нет, вы неправы. В первую очередь человек работает ради оценки труда обществом. Дед приходит с улицы в мокрой или грязной обуви. Годовалый внук видит это и устремляется в комнату деда и несёт оттуда дедовы тапочки и отдаёт их деду. Затем сам себя гладит по головке, приговаривая «ума, ума». Дед тоже вслед за ним гладит его по головке, приговаривая «умница, умница ты у нас». Такие картинки из жизни не замечали? Ребёнок ещё толком говорить не умеет, а вот похвала, т.е. оценка его деятельности ему уже необходима. В принципе человек всегда работает по желанию, только желание это вызывается разными причинами.
> Мне тут понравилось одно выражение на форуме человека, котирующего себя как работодателя. Мои доходы, говорит, это благодарность людей за мою работу
Вполне логично.
> А я вот считаю, что его доходы полностью зависят от законов государства, от налогов, от дешевизны рынка труда, которым управляет к стати то же государство. Государство практически позволяет ему иметь эти доходы в личном пользовании, а может и не позволить, а начнет его доить по полной в пользу своих граждан.
И, тем самым, что оно признает на ваш взгляд, а? На мой взгляд, оно признает, что иметь доходы этот гражданин не имеет права, т.е. он поражён в своих правах, что-то делать для общества, востребованное потребителями этого общества. Иначе говоря, государство плюёт на интересы этих потребителей в обществе. Этим государство просто вызовет протест в обществе к своим действиям, на своим законам. Кроме того, государство это группа чиновников, имеющая примерно схожие намерения, а отвечают ли они ожиданиям общества или отвечают только хотелкам этой группы чиновников, как определить, опросами? Ну, а что быстрее спроса это может определить и как? Нет, Пролетарий, как вы не крутите, но оптимальнее рынка определить спрос никто и ничто не в состоянии, а спрос на рынке как раз и показывает, практически без лишних затрат, что требует потребитель.
> И где тогда будет эта благодарность? Хотя в этом случае уважать его наверняка будут гораздо больше!
За что? За оказание невостребованных или слабо востребованных услуг? Скорее общество возмутится, что деньги тратятся впустую. В СССР было такое понятие – неликвиды, это когда произведённый производителем товар, на производство которого затрачены денежные и материальные ресурсы, спросом вообще не пользовался. Вот эти неликвиды, из-за того что потребителей не было должны были находиться нереализованными на складах где-то порядка трёх лет, только в этом случае их могли ликвидировать по решению комиссии. Такой вот был парадокс в СССР, дефицит и перепроизводство шли рука, об руку вызывая раздражение в обществе тем, что никак не учитывали его желания, его спрос. Такие вот «пенки» вы не помните или ваш возраст не позволил видеть их из-за молодости?
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Это как повезет. Все-таки выборность власти дает свои результаты и периодически попадаются люди лояльные к требованиям трудящихся. Но их требования могут быть услышаны только на митингах. Так за сто лет потихоньку и появились социальные законы в развитых странах, хотя забастовочное движение пытается добиться большего.
>>>> Интересное обоснование, а царь Иван Грозный повелел монастырям оказывать помощь сирым и убогим, из-за каких соображений проявил такую социальную заботу, тогда ни пролетариев не было, ни забастовочных движений? А в Германии пенсии 170 лет назад, вдруг, решили выплачивать, почему? >>>> А, к 17-ому году, во всех развитых государствах пенсии уже назначались, почему, как вы думаете? >>> А почему городские бабки кошек кормят?
>>А почему городские бабки нищим подают?
>>> К 17 году вообще страховщики начали работать по полной.
>>Речь ведь шла не о страховых пенсиях, а о социальных, выплачиваемых государством, точнее социальными службами государства из денег поступающих от налогов.
>Не от налогов, а от взносов, я же скидку печатал. И вообще пенсии всегда рассчитывались с будущей выгодой и взносы в оборот пускались.
Ох, и затуманили вам головы современные Остапы Бэндеры. Когда только появились разговоры о страховой пенсии и мой сын поинтересовался моим мнением, я задал ему встречный вопрос: «а что тебе мешает самому эти деньги класть под подушку или на сберкнижку до твоего пенсионного возраста, который ты сам определишь?» «А, инфляция, а обмен денежных банкнот?» парировал он. «Крах, разорение страховой компании, в которую будешь отдавать деньги, исключены?» опять я спрашиваю. Потом просто, как сыну, пояснил. Всегда благополучие стариков обеспечивали молодые и здоровые поскольку у них с работоспособностью всё в порядке. Это было и в семьях, на этом держится и наше пенсионное обеспечение, назовём его советским, т.е. которое было в СССР. Я сторонник именно этой позиции, государственная социальная защита, когда ею работоспособные члены общества обеспечивают не работоспособных членов общества. Это было у нас в семьях, это было в СССР, это есть у нас и сейчас. А вот со страховыми пенсиями уже на данный момент творится какая-то неразбериха, и смогут ли молодые, состарившись, воспользоваться этими накоплениями большй-большой вопрос для меня уже сейчас. Недоверчив стал я, перестраховываюсь? Может быть, но чем меньше страховая компания, тем больше риск её полного разорения и потери денег клиентами полностью или частично. Что касается расчётов пенсий, то, и нижний предел мы знали, и верхний, и знали, что отработав не менее 25 лет в зависимости от выплачиваемого, точнее изымаемого у нас государством налога, размер нам предстоящих пенсий. Но увы, возраст подошёл, а мы вдруг стали миллионерами из-за инфляции, да и государство стало иным, с иными законами, а вот соцзащита так и осталась с теми же принципами – работоспособные обеспечивают существование не работоспособных, ведь других, более лучших вариантов пока придумать никто не смог, да и ни к чему придумывать. Людское общество всегда жило с таким принципом и успешно развивалось.
>>> Только бесплатный сыр сами понимаем где и пенсии этим сыром как-то не пахнут. Хотя вещь хорошая конечно.
>> Что же тут бесплатного? Работник поработал, заработал что-то и из этого что-то у него вычли налог, т. е. часть им заработанных денег. По сути, сколько он работает, сколько он выплачивает налоги, столько он оплачивает пенсии пенсионеров. Как-то так
>Правильно. А называют почему-то социалкой. Это скорее страховка старости. Вот пенсия по инвалидности действительно социалка, по крайней мере в России.
Ну почему, по старости она так же социальная, т.е. за счёт работоспособных, а про страховую я выше свой отзыв дал. Если она будет выплачиваться в том размере в каком обещается, то значит кто поверил, тот окажется в выигрышном положении или не окажется. Это время покажет…
10:16 12.11.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Капиталисты не будут держать а тем более повышать цену до их разорения. Они ее просто снизят и ресурсы для снижения у них есть. Так что никто не разорится, таких дураков не будет.
>
>>>
>>> Сильные капиталисты не разорятся. >>> 95% капиталистов сожрут 5% слабых капиталистов и не потеряют в прибыли.
>>Что значит сожрут? Вынудят продавать товар по себестоимости или ниже? Как, за счёт чего? За счёт того, что сами будут реализовать свой товар по себестоимости или ниже?
> > За счёт того, что при снижении продаж и доходов, более слабым не будет смысла вести бизнес без прибыли и они покинут рынок.
Здорово, но непонятно, за счёт чего снижение продаж у вас получается? За счёт снижения потребности в обществе продукта или по другой причине?
