александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на :
> Не поверите..... > Формация одна.... > Мы.....
У-у, как всё запущено-то… Вы «не поверите» но это далеко не так. Формация может быть в ботанике, в геологии, в экономике, но я имею в виду стадию общественно-экономического развития общества. Вот потому и пытаю вас, о каком таком вы социализме ведёте речь, и, согласно вашим убеждениям, в какой формации, т.е. общественно-экономическом развитии вы социологию готовы считать социализмом? В какой, в рабовладении, в феодализме, в капитализме или на ваш взгляд социализм свойственен всем формациям, всем стадиям общественно экономического развития? Ох, александр74мар, куда-то вы явно «не в ту степь» выгребаете… Признайте уж лучше что сей орешек не по вашим зубам, по крайней мере это будет честно.
> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не поверите..... >> Формация одна....
>> Мы.....
>У-у, как всё запущено-то… > Вы «не поверите» но это далеко не так. Формация может быть в ботанике, в геологии, в экономике, но я имею в виду стадию общественно-экономического развития общества. Вот потому и пытаю вас, о каком таком вы социализме ведёте речь, и, согласно вашим убеждениям, в какой формации, т.е. общественно-экономическом развитии вы социологию готовы считать социализмом? В какой, в рабовладении, в феодализме, в капитализме или на ваш взгляд социализм свойственен всем формациям, всем стадиям общественно экономического развития? > Ох, александр74мар, куда-то вы явно «не в ту степь» выгребаете… Признайте уж лучше что сей орешек не по вашим зубам, по крайней мере это будет честно.
В принципе, это не орешек..... ...... И он Вам по ходу не нужен ну ни как.... .... Всё гораздо проще вообще..... Люди, живут, среди людей... И учатся жить постоянно..... ....... Это называется СОЦИАЛИЗМ.....
17:25 04.07.2020
александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на :
>> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Социализм, это жизнь социума, расписанная на кодексы.....
>>> ...........
>>александр74мар, разве в рабовладении, феодализме, капитализме жизнь социума не была расписана на кодексы? Ведь каждый слой в тех формациях поступал именно в рамках общественных кодексов тех формаций.
>> александр74мар, так какой вы социализм намерены обсуждать, рабовладельческий, феодальный, капиталистический? Вы куда-то устремлены, а я никак не могу понять вашу устремлённость. >> Лично мне интересно обсуждение общественного развития в будущих формациях. Если вы считаете что социализм это не формация, а "жизнь социума, расписанная на кодексы", то определите, что вы намерены обсуждать и в какой формации?
>В формации социализма... > Это как само собой.....
Однако… На колу мочало, начинай с начала – а что у нас формация социализма, чем она славна или каким мы её хотим видеть? Хорошо, что мы, наконец, выяснили, что это всё же не способ управления государством, а, аш целая формация – шаг вперёд сделали и то, дело.
> До коммунизма, мы ещё не доросли.....
Не пугайте меня… Выяснять с вами что такое коммунизм, я боюсь, что у меня терпения не хватит.
17:33 04.07.2020
александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на :
>> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Не поверите…. >>> Формация одна….
>>> Мы….
>>У-у, как всё запущено-то… >> Вы «не поверите» но это далеко не так. Формация может быть в ботанике, в геологии, в экономике, но я имею в виду стадию общественно-экономического развития общества. Вот потому и пытаю вас, о каком таком вы социализме ведёте речь, и, согласно вашим убеждениям, в какой формации, т. е. общественно-экономическом развитии вы социологию готовы считать социализмом? В какой, в рабовладении, в феодализме, в капитализме или на ваш взгляд социализм свойственен всем формациям, всем стадиям общественно экономического развития? >> Ох, александр74мар, куда-то вы явно «не в ту степь» выгребаете… Признайте уж лучше что сей орешек не по вашим зубам, по крайней мере это будет честно.
>В принципе, это не орешек…. > …… > И он Вам по ходу не нужен ну ни как…. > …. > Всё гораздо проще вообще…. > Люди, живут, среди людей…
> И учатся жить постоянно…. > ……. > Это называется СОЦИАЛИЗМ….
Две тысячи лет назад люди так же жили в среде людей, учились и приспосабливались жить постоянно, но представляете, это была не формация СОЦИАЛИЗМА, а формация рабовладения. Может быть и вы пишите о рабовладении, а?
18:27 04.07.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> ventlon, понять бы что такое этот социализм чтобы его строить. Пока мы видим куда идёт развитие капитализма, но каждый понимает это движение по-своему.
Тема про социализм коммунистов и он прост в понимании. Это система, где люди не могут осуществлять оборот капитала и богатеть на труде других людей.В расширенном варианте - на части государства наёмный труд запрещён, и рабочие сами выбирают: ехать на капиталистическую половину страны или на социалистическую.
18:51 04.07.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> ventlon, встречный вам вопрос, а зачем сейчас производитель кормит пенсионеров, инвалидов, безработных? Ещё вопрос, а как думаете, если покупательная способность у перечисленных мною категорий совсем пропадёт, капиталист выиграет, или проиграет, сберегая свои деньги которые идут на социалку? Подскажу, поскольку у него возрастут проблемы с реализацией выпускаемой им продукции из-за уменьшения платёжеспособности в обществе, многие фирмачи станут банкротами или безработными. > Вы думаете социалка это фанатичная забота о старых и больных? А, я думаю, что социалка, появившаяся в 19-ом веке была необходима производителям для увеличения покупательной способности в обществе за счёт наделения ею старых и больных. Пенсии и пособия, разве это не повышение покупательной способности в обществе?
Рабочий получает 40 000 и на зарплату может купить 20 рубах стоимостью 2 тыс. С капиталиста берут налог на безработных - 500 с рубахи. Капиталист повышает цену: 2500 - рубаха, и теперь рабочий может купить только 16 рубах, а безработный - 4 рубахи. Капиталист получил ровно такую же прибыль.
Людям платят пенсии, потому что рабочий в будущем будет пенсионером. И так как капиталисту надо, что бы пролетариат спокойно работал, а не бузил опасаясь голодной старости - ему и платится пенсия когда состарится.
Экономика изменится, сейчас она такая, потому что нужны рабочие и им платят зарплату. Когда население будет вымирать, капиталисты производящие для народа, будут применять свой капитал в других сферах и продавать не простым людям, а другим капиталистам.
Будущие гении ученые - народятся от существующих ученых "кап.социализма"; кормить миллиарды плебеев, ожидая что из этой пьяной массы появится ученый - нерационально. Кроме ученых будут шуты (певцы, актеры) и проститутки с жиголами для утех капиталистов, которым не будет платится пособие по безработице, а будут оплачивать их работу/услуги.
18:58 04.07.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon, понять бы что такое этот социализм чтобы его строить. Пока мы видим куда идёт развитие капитализма, но каждый понимает это движение по-своему.
> > Тема про социализм коммунистов и он прост в понимании. Это система, где люди не могут осуществлять оборот капитала и богатеть на труде других людей.В расширенном варианте - на части государства наёмный труд запрещён, и рабочие сами выбирают: ехать на капиталистическую половину страны или на социалистическую.
Не понял, это что, ваши предложения?
19:05 04.07.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ventlon, понять бы что такое этот социализм чтобы его строить. Пока мы видим куда идёт развитие капитализма, но каждый понимает это движение по-своему.
>> >> Тема про социализм коммунистов и он прост в понимании. Это система, где люди не могут осуществлять оборот капитала и богатеть на труде других людей.В расширенном варианте - на части государства наёмный труд запрещён, и рабочие сами выбирают: ехать на капиталистическую половину страны или на социалистическую.
>Не понял, это что, ваши предложения?
Это ответ на вопрос, что понимать под социализмом. А эта тема содержит доказательства, что такого социализма повсеместно не будет, только если в паре диктаторских стран изгоев.
21:02 04.07.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ventlon, понять бы что такое этот социализм чтобы его строить. Пока мы видим куда идёт развитие капитализма, но каждый понимает это движение по-своему. >>> Тема про социализм коммунистов и он прост в понимании. Это система, где люди не могут осуществлять оборот капитала и богатеть на труде других людей.В расширенном варианте - на части государства наёмный труд запрещён, и рабочие сами выбирают: ехать на капиталистическую половину страны или на социалистическую.
>>Не понял, это что, ваши предложения?
>Это ответ на вопрос, что понимать под социализмом. А эта тема содержит доказательства, что такого социализма повсеместно не будет, только если в паре диктаторских стран изгоев.
Понимаете ventlon, формация это явно не способ управления государством, потому она не может быть отличной в разных государствах. Т.е. может краткосрочно во время становления новой формации и смене устаревшей Во многих современных государствах есть монархи, но их наличие не говорит о феодализме в этих странах. Королева Англии монарх, но формация в Англии капиталистическая, а не феодальная. В СССР утверждали, что в стране социализм, но на деле был тот же, самый капитализм, поскольку и в западных странах были те же, самые средства производства, те же, самые производительные силы, и те же, самые производственные отношения. Не могут разные формации иметь одни и те же характеристики – не было такого на планете. Маркс предложил характеристики формаций и способ их систематизации по средствам производства, по производительным силам и производственным отношениям, но коммунисты, заявляя о своей приверженности марксизму откровенно плюнули на эти марксистские основы и вопреки ним объявили, что хоть у них всё, то же, что у капиталистов, но именуется социализмом. Думаю, потому что так генсекам захотелось. Капитализм в 20-ом веке практически был на всей планете. Так и социализм, становление его начнется, конечно же, с экономически наиболее развитых государств, но в несколько десятилетий он станет мировой формацией. Я вижу социализм как наличие полностью автоматизированных производств. Писал об этом уже не раз и хочу обратить внимание на то, что в этом случае теория Маркса подтвердится и подтвердит становление новейшей формации, поскольку произойдёт смена средств производства (предприятия-автоматы), смена производительных сил (владельцы этих предприятий) и смена производственных отношений (вынужденность социальной защиты), т.е. «весь букет» будет собран.
>>> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Не поверите…. >>>> Формация одна…. >>>> Мы….
>>> У-у, как всё запущено-то… >>> Вы «не поверите» но это далеко не так. Формация может быть в ботанике, в геологии, в экономике, но я имею в виду стадию общественно-экономического развития общества. Вот потому и пытаю вас, о каком таком вы социализме ведёте речь, и, согласно вашим убеждениям, в какой формации, т. е. общественно-экономическом развитии вы социологию готовы считать социализмом? В какой, в рабовладении, в феодализме, в капитализме или на ваш взгляд социализм свойственен всем формациям, всем стадиям общественно экономического развития? >>> Ох, александр74мар, куда-то вы явно «не в ту степь» выгребаете… Признайте уж лучше что сей орешек не по вашим зубам, по крайней мере это будет честно.
>>В принципе, это не орешек…. >> …… >> И он Вам по ходу не нужен ну ни как….
>> …. >> Всё гораздо проще вообще….
>> Люди, живут, среди людей…
>
>> И учатся жить постоянно…. >> ……. >> Это называется СОЦИАЛИЗМ….
>Две тысячи лет назад люди так же жили в среде людей, учились и приспосабливались жить постоянно, но представляете, это была не формация СОЦИАЛИЗМА, а формация рабовладения. Может быть и вы пишите о рабовладении, а?
А не было рабовладения в России.... ............ Скушайте данное...)
06:41 05.07.2020
александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на :
> А не было рабовладения в России.... > ............ > Скушайте данное...)
Однако было крепостное право до 1861 года, которое позволяло торговать крепостными, как рабами, которые также как рабы эксплуатировались, не могли самостоятельно, без разрешения помещика, создавать семьи. Только этот пирог, как-то к социализму как формации, о чём мы уже договорились, отношения не имеет, потому сготовьте иной пирог, более съедобный (годный) для уточнения понятия социализм.
07:11 05.07.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Понимаете ventlon, формация это явно не способ управления государством
Но её уровень/вид зависят от способа управления государством. Что бы держать на плаву соц. страну в капиталистическом агрессивном Мире — нужна диктатура. Вы не ответили на пост, где я показал, что капиталистам нужны платежеспособные люди, только если им требуются рабочие. Капитализм с автоматизированным производством приведет к вымиранию рабочих. Буржуй имеет завод: 100 станков, 20 роботов, 2 ученых — и получает прибыль. Это социализм или капитализм?
10:43 05.07.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Понимаете ventlon, формация это явно не способ управления государством
>Но её уровень/вид зависят от способа управления государством.
Не согласен. Формация не зависит от того кто правит диктатор или демократ. Диктаторы были неоднократно правителями и правили они в разных формациях. Маркс весьма ёмко и интересно сформулировал определение формаций всего тремя показателями. Вы почему-то на это не можете обратить внимание. Попробуйте найти две формации с одинаковыми средствами производства – не найдёте. Попробуйте найти формации с одинаковыми производительными силами, т.е. людьми, имеющими одинаковые навыки управления средствами производства – не найдёте. Попробуйте найти формации с одинаковыми производственными отношениями, т.е. с одинаковой вертикалью власти в отношениях в обществе – не найдёте. А вот системы управления в обществе вполне могут быть одинаковыми в разных формациях, например диктатура или парламент, которые были и в рабовладении и совсем в недалёком прошлом. Повторюсь ещё раз – общественно-экономическое развитие общества (формация) и система управления в государстве никак не связаны между собой – они не зависят друг от друга.
> Что бы держать на плаву соц. страну в капиталистическом агрессивном Мире — нужна диктатура.
Опять не верно. Каждая формация характерна своими побудительными причинами к действию. Рабовладение – жёсткое насилие и полное лишение прав. Феодализм – насилие, но имеются некие права и собственность, т.е. побудительная причина уже не только насилие, но и заинтересованность в собственности. Капитализм – уже без насилия, а только заинтересованность в капитале. Социализм – какая побудительная в нём причина будет к деятельности, что будет управлять массами? Пока предположить это никому не удалось. В моих размышлениях о социализме, я хоть и предполагаю развитие автоматизированного производства, но опираюсь на капиталистическую побудительную причину деятельности, т.е. заинтересованность в капитале. Я дитя капитализма с соответствующим капитализму развитием а не социализму, о котором пока нет конкретных представлений ни у кого.
> Вы не ответили на пост, где я показал, что капиталистам нужны платежеспособные люди, только если им требуются рабочие.
Вы никак не поймёте элементарную истину. Вы называете инициатора производства капиталистом, что же, пусть он будет капиталист. Для чего он инициировал своё производство? Куда он денет произведённый им продукт, сам в одну харю съест всё? Всё что он производит, он производит, чтобы иметь свою личную выгоду. В ситуации, когда нет в обществе платежеспособного слоя, о какой выгоде может быть речь? Производите вы карандаши, но, ни кто их у вас не покупает – нет денег. Вы так и будете производить свои карандаши? Как долго? Если бы вы имели наёмных работников, то могли бы их заинтересовать или вынудить покупать, хоть часть выпускаемых карандашей. Однако работников нет, из-за автоматизации и потому зарплата, которая шла бы работникам остаётся у вас. Как быть, ведь ваши работники теперь оказались и без работы и без средств к существованию, а вы без прибыли и имеете только убытки из-за производимых вами затрат. Выход можно найти, например так, всю зарплату или её часть, упразднённых работников перечислять в социальный фонд или государству в виде налога и обеспечить этими деньгами безработных в виде пособий. Собственно это сейчас так и делается во всём мире. Пособия обеспечат платёжеспособность.
> Капитализм с автоматизированным производством приведет к вымиранию рабочих.
Если он допустит неплатёжеспособность в обществе, то вымрут и капиталисты, разве это не очевидно? Откуда деньги возьмутся у этих ваших капиталистов?
> Буржуй имеет завод: 100 станков, 20 роботов, 2 ученых — и получает прибыль.
Получает прибыль только в случае наличия платёжеспособного общества, не забывайте об этом условии. Следовательно, кто-то своевременно озаботится платёжеспособностью в обществе, а если не озаботится, то общество вымрет, вымрет все, а не какие-то слои его.
> Это социализм или капитализм?
Поскольку средства производства уже не капиталистические, производительные силы не капиталистические и производственные отношения так же не капиталистические, то, как вы ответите на этот вопрос?
13:10 05.07.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы никак не поймёте элементарную истину. Вы называете инициатора производства капиталистом, что же, пусть он будет капиталист. Для чего он инициировал своё производство? Куда он денет произведённый им продукт, сам в одну харю съест всё?
Он продаст другим капиталистам и купит взамен ими произведенное.
В современном капитализме: Предприниматель произвёл 1 тонну мяса, отдал рабочим 600 кг., остальные 400 кг. себе. 100 кг сам съел, 300 кг обменял на овощи, одежду… Он вынужден платить рабочим, без них у него не будет мяса.
В роботизированном капитализме: Роботы вырастили капиталисту 1 тонну мяса. Так как он получил мясо без рабочих, то и отдавать им он ничего не будет, а обменяет эти 600 кг. другому капиталисту на мотоцикл.
КАПИТАЛИСТ С РАБОЧИМИ ИЛИ С ДАРМОЕДАМИ БЕДНЕЕ КАПИТАЛИСТА БЕЗ ДАРМОЕДОВ.
13:20 05.07.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это социализм или капитализм?
>Поскольку средства производства уже не капиталистические, производительные силы не капиталистические и производственные отношения так же не капиталистические, то, как вы ответите на этот вопрос?
Так как на капиталиста работают 2 ученых — то это капитализм. А если будет в этом новом роботизированном Мире страна, в которой заводами владеют только ученые, которые помогают друг другу знаниями — то вот это будет уже социализм.
Но получится, что ученые будут усовершенствовать и развивать своё производство, а капиталистам с ненаучными мозгами придётся проиграть в конкуренции и исчезнуть. Они естественно это не допустят и сделают условия для ученых, как сейчас для рабочих — что бы ученым было сложно развивать своё производство и они нанимались на работу к капиталистам. А это тоже самое о чём моя тема — рабочие/ученые не пойдут умирать за социализм при приемлемых условиях работы и жизни, а будут батраками у капиталистов.
