> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это как повезет. Все-таки выборность власти дает свои результаты и периодически попадаются люди лояльные к требованиям трудящихся. Но их требования могут быть услышаны только на митингах. Так за сто лет потихоньку и появились социальные законы в развитых странах, хотя забастовочное движение пытается добиться большего.
>Интересное обоснование, а царь Иван Грозный повелел монастырям оказывать помощь сирым и убогим, из-за каких соображений проявил такую социальную заботу, тогда ни пролетариев не было, ни забастовочных движений? А в Германии пенсии 170 лет назад, вдруг, решили выплачивать, почему? > А, к 17-ому году, во всех развитых государствах пенсии уже назначались, почему, как вы думаете?
А почему городские бабки кошек кормят? К 17 году вообще страховщики начали работать по полной. Только бесплатный сыр сами понимаем где и пенсии этим сыром как-то не пахнут. Хотя вещь хорошая конечно.
>> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Убыточным остаётся только предприниматель. >>> Старая ржака.
>>
>>> Предприниматель, обанкротивший завод, уезжает с кассой на Каймановы острова — а рабочие обанкроченного завода остаются в стране хрен без соли сосать…
>>> >>> Предприниматели — давно уже научились перекладывать свои убытки на своих работников!
>>Тебе по крайней мере теоретически это как-то не удается >> Раз по твоему увеличение налога не уменьшит доходы, то и отмена налогов их не увеличит
>Логично.
Даже близко логикой не пахнет отсутствие влияния налогов на доходы
> Ошибочка у тебя, ventlon. > Родом из 18 века ошибочка - когда "предприниматели" в основной своей массе были "кустарями-одиночками без мотора". > Разоряется 5% предпринимателей - и это РАЗОМ снижает налоговые поступления в казну на 18% - и так же РАЗОМ увеличивает РАСХОДЫ казны на 22%. > То есть: капиталисты ДО СИХ ПОР "забывают" про закон сохранения массы и энергии в ЗАМКНУТЫХ системах... они, наивные, считают, что живут в разомкнутом мире - как в далёком уже 18 веке...
> Поясняю: "разорившийся предприниматель" - это ещё и его работники, из доходной части бюджета переместившиеся в расходную. > То есть: не просто "минус 100 к доходам" - а ещё и ОДНОВРЕМЕННО "плюс 100 к расходам"! > Падение в пропасть - идёт по экспоненте: при исчезновении опорной поверхности скорость движения вперёд падает - а скорость движения вниз увеличивается...
Значит потому и не поднимают налоги в несколько раз, так как всем будет хуже. Выходит, в капитализме забрать много у капиталиста не имеется возможным.
>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Есть относительный уровень нормальной прибыли капиталиста (в мелком бизнесе одна, в крупном другая). Если при повышении налога доход упадет ниже данного уровня, то капиталисты совместно (даже не договариваясь) поднимут цены. >>>> Это по примеру цены на бензин. Если завтра цена на топливо станет в 3 раза дороже, то у всех капиталистов товар тоже станет дороже. >>> Полностью согласен. Но речь идет не об отдельных работодателях, а о всех вместе. Разумеется они поднимут ибо закрыть определенную зону бизнеса не возможно. Сразу поднимется спрос на бензин и цена своего покупателя найдет. Но тогда обязательно уменьшится спрос где-нибудь в другом месте, и убыток там будет будет равен прибыли с бензина.
>> Убыток будет у 5% предпринимателей в виде разорения. Цены капиталисты поднимут, и народ сможет купить только 95% товаров от бывшей год назад покупательной способности. А оставшиеся 95% капиталистов будут получать тот же доход, что и раньше.
>Это невозможно просто по законам элементарной математики. Население живёт без накоплений, поэтому больше чем тратило тратить не сможет. Значит и убытка никакого не понесет.
Население то потратит столько же, но товары станут дороже. Люди смогут купить только 95% от предыдущего года.
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Есть относительный уровень нормальной прибыли капиталиста (в мелком бизнесе одна, в крупном другая). Если при повышении налога доход упадет ниже данного уровня, то капиталисты совместно (даже не договариваясь) поднимут цены.
>>>>> Это по примеру цены на бензин. Если завтра цена на топливо станет в 3 раза дороже, то у всех капиталистов товар тоже станет дороже.
>>>> Полностью согласен. Но речь идет не об отдельных работодателях, а о всех вместе. Разумеется они поднимут ибо закрыть определенную зону бизнеса не возможно. Сразу поднимется спрос на бензин и цена своего покупателя найдет. Но тогда обязательно уменьшится спрос где-нибудь в другом месте, и убыток там будет будет равен прибыли с бензина. >>> Убыток будет у 5% предпринимателей в виде разорения. Цены капиталисты поднимут, и народ сможет купить только 95% товаров от бывшей год назад покупательной способности. А оставшиеся 95% капиталистов будут получать тот же доход, что и раньше.
>>Это невозможно просто по законам элементарной математики. Население живёт без накоплений, поэтому больше чем тратило тратить не сможет. Значит и убытка никакого не понесет.
> > Население то потратит столько же, но товары станут дороже. Люди смогут купить только 95% от предыдущего года.
Если они потратят столько же денег то по любому доход у предпринимателя останется только же за минусом дополнительного налога. То есть предприниматель не может вернуть утраченную прибыль. Ну а в частности каждый конечно постарается перетянуть деньги населения на себя. Я даже не хочу прогнозировать кто увеличит, кто уменьшит свои цены, пока я доказал одно, в среднем предпринимателям утраченную прибыль на дополнительные налоги вернуть не удастся ибо ей и взяться не откуда.
21:45 08.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Население то потратит столько же, но товары станут дороже. Люди смогут купить только 95% от предыдущего года.
>Если они потратят столько же денег то по любому доход у предпринимателя останется только же за минусом дополнительного налога.
Они потратят столько же, но на 95% капиталистов, соответственно эти капиталисты получат больший доход чем раньше.
22:37 08.11.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Население то потратит столько же, но товары станут дороже. Люди смогут купить только 95% от предыдущего года.
>>Если они потратят столько же денег то по любому доход у предпринимателя останется только же за минусом дополнительного налога.
> > Они потратят столько же, но на 95% капиталистов, соответственно эти капиталисты получат больший доход чем раньше.
Капиталисты не будут держать а тем более повышать цену до их разорения. Они ее просто снизят и ресурсы для снижения у них есть. Так что никто не разорится, таких дураков не будет.
00:05 09.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Они потратят столько же, но на 95% капиталистов, соответственно эти капиталисты получат больший доход чем раньше.
>Капиталисты не будут держать а тем более повышать цену до их разорения. Они ее просто снизят и ресурсы для снижения у них есть. Так что никто не разорится, таких дураков не будет.
Сильные капиталисты не разорятся. 95% капиталистов сожрут 5% слабых капиталистов и не потеряют в прибыли.
09:13 09.11.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Они потратят столько же, но на 95% капиталистов, соответственно эти капиталисты получат больший доход чем раньше.
>>Капиталисты не будут держать а тем более повышать цену до их разорения. Они ее просто снизят и ресурсы для снижения у них есть. Так что никто не разорится, таких дураков не будет.
> > Сильные капиталисты не разорятся. > 95% капиталистов сожрут 5% слабых капиталистов и не потеряют в прибыли.
Если бы так, то уже давно бы сожрали. На место погибших всегда вылезут новые, это же естественный отбор нескончаемый и вечный Я уже не помню, как я ставил условия задачи но налог имелся ввиду прогрессивный и на личные расходы работодателя. Скорее всего этот налог работодатель вообще платить не будет, а потратит на производство а не на валюту для офшоров и острова в тропиках, ради чего все и задумано. Но если даже и заплатит, то крупный бизнес в менее выгодном положении будет чем мелкий и на одну и ту же продукцию мелкому бизнесу цены поднимать не надо, раз нет убытка да и возможности, а значит и крупному не удастся, иначе деньги покупателей уйдут в мелкий бизнес. До сих пор крупный бизнес всегда имел цены хоть немного, но ниже чем у мелочи из за своей лучшей рентабельности, обратное для него смерти подобно.
16:18 09.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Извините, но я не понял вас. Это такая у вас, хотелка, или какие-то иные основания? «Персональный налог» на предпринимателей вводить вы предлагаете, на каком основании, чтобы снизить интерес к предприимчивости, чтобы она стала теневой или вы предлагаете выделить предприимчивых, таким образом, типа как неблагонадёжных?
>Будто у предпринимателя с маленьким доходом интерес к бизнесу меньше чем у олигарха с его миллиардами? На этом и основано моя уверенность, что на промышленности такая мера никак не отразится, а скорее наоборот, ибо предприниматели тогда предпочтут вложения в производство, чем тратить на себя или скупать баксы и хранить их за границей.
Т.е. это просто такое ваше предложение? Что же, а вы примеряйте это предложение к себе любимому. Ваш друг, менее успешный, за свой труд будет отчислять меньшую сумму на налог, он просто допускает массу ошибок в ведении бизнеса, потому и прибыль меньшая. А, вы более ответственно относитесь к своему делу и очень внимательно, практически без ошибок, ведёте его. Собственно потому ваша прибыль в разы больше чем у вашего друга. В результате вы, за своё более ответственное отношение к труду должны отдавать государству больший процент от дохода в качестве налога, зачем? Чтобы компенсировать разгильдяйство вашего друга, вашими же деньгами, без вашего на то согласия? Занятно. И вас это не будет раздражать?
>> Ну-у, это вы напрасно, есть не просто коммунисты, а я бы сказал оголтелые коммунисты, стремящиеся к возврату коммунистам опять монопольной власти в государстве. > Выпадки против коммунистов основаны только на их истории связанной с тоталитарными режимами. К самим целям притензий нет и они частично на вооружении многих партий и приносят им голоса на выборах.
Мои «выпадки» к ним иные. Поясню. Феодализм – формация, существовавшая за счёт насилия (насилие – побудительная причина к деятельности в феодализме). Капитализм, в том числе и госкапитализм, используют заинтересованность в качестве побудительной причины к деятельности, что в поговорке выглядит так: «как потопаешь, так и полопаешь». В капитализме человеческая деятельность осуществляется из-за заинтересованности в капитале. Разницу видите, насилие и заинтересованность. Что выберет нормальный современный человек? Так вот «оголтелые коммунисты», на страницах и этого форума продолжают бредить насилием. Не попытками овладеть интересами масс, не учитывать их заинтересованность, а тупо, через насилие, через революции, как это выглядело в феодализме, захватить власть, т.е. через насилие вынудить к деятельности, которая им, даже если они в явном меньшинстве в обществе, необходима для прихода к власти. Понимаете, вот это феодальное развитие в них (думаю, в их большинстве сидит), явно отстаёт от современного, капиталистического, ориентированного на интерес, на выгоду, стремления. Надежды что история пойдёт вспять, назад к насилию видно у этих, так называемых коммунистов, управляет их деятельностью. По их понятиям, ИХ ЛИЧНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ ДОЛЖНА УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ ЧЕРЕЗ НАСИЛИЕ НАД ОБЩЕСТВОМ. Вот с этим я не согласен. Коммунисты должны ориентироваться на интересы абсолютного большинства в обществе, а не на свои частные и насилие над обществом. Я так понимаю. Если собаку гонят, то она или ластиться начинает, или убегает, а если уж ей убежать некуда, то она начинает огрызаться. Так и коммунисты, ластиться, считаться с интересами большинства не хотят. Их гонят, вот они и огрызаются, но считаться с интересами общества упорно не хотят из-за своих догм, отвергнутых в большинстве обществ. Им свою идеологию давно пора обновить, сделать её приемлемее для всего общества, но они с фанатизмом верующих менять свои догмы не хотят.
> А попробуйте сами ответить, что народу мешает стать самозанятыми, да и вообще всем к примеру выучиться где ни будь в Штатах и стать директорами или министрами? Меня подобные вопросы в тупик вводят. А когда мне говорят, что народ работать не хочет и не желает стать предпринимателями, то похоже я вообще либо что-то в жизни не понимаю, либо надо мной смеются говоря подобные глупости. Кто я и что я значения сейчас не имеет, я просто по жизни работал от Смольного до Ямала, и от от кочегара до предпринимателя. Поэтому более менее народ чем дышит знаю на всех уровнях не понаслышке. Да и вообще я о качестве воспитания сильных мира сего. Они воспитанные, но только по отношению к своему кругу. Это примерно как дворяне с крепостными рождали классику культуры.
Отсутствие инициативы. Не умение или не желание видеть потребности в обществе, которые лично они могут удовлетворить мешает им стать самозанятыми. Не видят, вот и не проявляют инициативу. Я вот думаю, что сплошная автоматизация, начавшаяся недавно в обществах во всём мире, со временем высвободит миллиарды наёмных тружеников. Именно тем и вынудит их научиться быть инициативными или существовать на социальные пособия подобно современным безработным, поскольку нанимать их не будет смысла – роботы и автоматика круглосуточно, неустанно могут работать, а они, наёмные, ведь так не могут. А, зачем учиться в штатах? Почему наши учебные заведения должны быть хуже? Не желание обучаться где-то за рубежом, должно доминировать, а вывести наши учебные заведения на необходимый уровень. Можете? Чем не работа для самозанятого? Организуйте таких специалистов и откройте своё частное учебное заведение с «закардонными», или выше, требованиями к обучению. Вопрос «кто я?» совершенно правилен, но не для самоедства, не для самоуничижения, а для определения, в чём вы можете себя усовершенствовать, чтобы стать более полезным для общества. Если есть резерв, то и необходимо его использовать. Ну, а коль нет, то и «неча на зеркало пенять», говоря словами Крылова. У каждого свои возможности, свой ресурс и по той причине равенство невозможно. Вы ведь утверждаете что «народ, чем дышит, знаете на всех уровнях не понаслышке», вот опираясь на эти знания должны понять, что возможности людей различны. А вот «оголтелые сторонники халявы» это понять не могут, ведь им главное, чтобы они не завидовали кому-то, а потому у тех, кому они завидуют необходимо отобрать то, что является для них предметом зависти. На словах они согласны что «каждому по труду», а на деле уравниловка для них идеал и они от чистого сердца думают, что в этом случае они перестанут завидовать. Но это обманка. У Аркадия Райкина была интермедия, в которой вновь заступающий в должность начальник озадачивает свою секретаршу по оснащению его будущего кабинета. С возмущением выговаривает ей, почему в кабинете один телефон. Она возражает, что только у директора три телефона, а у всех остальных по одному. Я не пацан, какой, возмущённо возражает будущий начальник, но смилостившись соглашается на два телефона, «раз у директора три, могу согласиться на два…» Бесполезно идти на поводу у завистника – повод для зависти он наверняка найдёт.
>> Да, вот ещё. Этим, вами называемым «буржуям», т. е. что в переводе с французского значит «горожанам», на мой взгляд, им было абсолютно безразлично, что за законы принимались в нашей, изолированной нашими же коммунистами от всего мира стране. > У прокурора они этого не думают
Не понял я такой ответ. Что он означает или должен на ваш взгляд означать?
16:24 09.11.2020
Продолжу свой ответ. пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В том-то и дело, что это только предположения, цифры непонятно кем и откуда взятые и насколько соответствующие действительности, а не желаниям пропагандистов морочить голову. Потому я и предложил знакомиться с результатами переписи. Там хоть по результатам отдельных губерний, центральных и периферийных можно получить представление о действительном состоянии общества, а не пропагандистское очковтирательство.
>Я дал что мог и меня удивляет ваше недоверие. Может еще десяток сайтов подкинуть, или обязательно на английском. Все решаемо, только скажите. Или давайте вашу имфу в студию! А так верю не верю только время убивать. По крайней мере, можно разобраться откуда цифры если есть недоверие и написать об этом. Я именно так поступаю, а не отмахиваюсь.
Лучше всё же конкретные официальные статистические данные. А сказать и написать что угодно, вряд ли для кого проблема…
>> Вряд ли. Ликбез, помните о таком? Там в несколько месяцев обучали написанию печатных букв, и складывать их по слогам в слова, т. е. из безграмотных превращали в грамотных. Тогда у коммунистов считалось что такого навыка хватает для того чтобы считать человека грамотным. В середине 50-х, когда я начал работать, видел своими глазами как работники в платёжной ведомости, имея ту самую грамотность, оставляли отпечатки своих пальцев в ведомости получения зарплаты вместо росписи. Собственно потому я вам и возразил, что понимать под термином грамотность, толи 2 класса в церковно-приходских школах, обучать в которых повелела Екатерина II, толи среднее 10-ти летнее образование. > Тут с немцами сравнение, хотите на уровне умения писать, хотите на уровне математики, соотношение не изменится. Да и грамотнее мои предки от вашей имфы не станут.
В этом вы правы, просто я надеялся, что вы предложите какую-либо интересную более конкретную информацию.
>> В зоне рискованного земледелия? Нет ничего удивительного, повторюсь, бОльшая часть России находится в зоне рискованного земледелия. Кроме того, состав семей тогда каким был? Дети погодки — семеро за десять лет, а что за помощник из десятилетнего полуголодного пацана крестьянину в его труде? Отсюда и поговорка, один с сошкой, а семеро с ложкой, и жена в следующей беременности. Ваши ссылки правильнее было бы заменить поэмой Некрасова «Кому на Руси жить хорошо?» да и другие его стихотворения несли ту же тематику. > Зачем мне объяснения голода в России? Все равно с Европой столетней давности сравнить можно.
В чём, и что вы сравнивать предлагаете?
>> Как-то мне попалась на глаза первая перепись населения в 1897 году, взгляните: это правда картинка за 20 лет до вооружённого переворота сделанного коммунистами. Но, к сожалению, я так и не разобрался, как можно с ней ознакомиться в подробном формате, и в частности, о безлошадных крестьянах. Уж очень коммунисты, на мой взгляд, врут в этом плане. Что лошадь, что корова с 2-х лет давали ежегодно приплод. Коровы, телята шли в пищу россиян, но коммунисты не говорят, что были крестьяне без коров-кормилиц, а вот конину россияне не ели, так куда девались жеребята каждый год, оставляя возможность крестьянину быть безлошадным? Если с моей ссылкой вы, как и я, не справитесь, т. е. не найдёте в ней данных о безлошадных. То может быть, где-то ещё вам попадутся данные, то в этом случае, прошу поделиться со мною такой ссылкой. > Мои в аренду у церкви брали, землю и луга к стати то же. Или вы таких безлошадными не считаете?
Действительно церкви имели земли, но вести на них коммерческую деятельность, насколько я знаю, нельзя было. Видите ли, не по-христиански это, но помощь прихожан не возбранялась. Вот дашь на дашь, могло быть — церковь помогала прихожанину, а прихожанин помогал церкви — всё по канонам веры, т. е. рука руку моет. К тому же, земля была в собственности церквей и монастырей ещё при крепостном праве, точно так же, была и общественная, так называемая «мирская земля» принадлежащая «миру», крестьянам, жителям данной местности, но распределялась она только на едоков мужского пола. Некрасов не раз об этом писал в своих поэмах, «мужичка с ноготок» помните? «Семья-то большая, да мужиков-то только двое, отец мой да я». Вот и имели землю на двоих, а едоков было и до 15, когда детей 13, что не было редкостью в крестьянских семьях.
> Про коров цифры то же есть. Да и логика у вас такая, что за тысяча лет существования у нас у всех стада и табуны должны быть не сметные
Так они и были значительные. «Поднятая целина» Шолохова, вам знакомо такое произведение? Вспомните, ведь казаки отказались последнюю корову отдавать в колхоз, остались коровки у них, а что же за коровки в колхозном стаде тогда появились, сообразите? А те, которых было в семье больше одной. А лошади, почему-то по воле большевиков жеребится, перестали. Как же так, что ж такое? Защищайте этих лгунов, но желательно с аргументацией, и без амбиций. Как я понял раскрыть подробнее данную мною ссылку на перепись, вам также не удалось? Жалко конечно, но вы хотя бы предположить можете, чем был вызван столь бешеный падёж жеребят? Единственное что мне на ум приходит, так это то, что лошадь не двужильна и её просто загоняли, не понимая того, или не понимая из-за того, что лошадь действительно не выказывает свою усталость, а просто сдыхает.
>> То, что работает батраком, думаю, работали, но явно не каждый четвёртый. Я пацаном, в середине 50-х начал работать. Работал и учился, и на уроке обществоведения нам эту лапшу на уши развешивали. Так не редко к старикам подходил, чтобы что-то уточнить из их жизни. Многие из них выходцы из деревень были. Чаще всего отмахивались или отшучивались — опасно тогда такие разговоры разговаривать было. А, вот в получку, да за бутылочкой, языки развязывались. Рисовалась картинка иной. Если хозяин крепкий был, т. е. не пьющий или малопьющий, в общем, не лодырь, и не забулдыга, то он имел коня для выезда и пару лошадей для крестьянских работ. На мой вопрос, зачем пара нужна была, мне отвечали, что человек двужильный, а лошадь требовала подмены, ведь земельные наделы были от 4-ёх гектар, и вспахать такую махину в короткий срок было бы просто невозможно, лошадь бы пала, загналась. > Про батраков естественно ни слова, они же хилые и забулдыги и их на работу не брали
Решили поёрничать? У вас дача есть, земельный участок? А у соседей? А участки у всех владельцев одинаково обихожены или есть бурьяном поросшие? На моей даче, дом в деревне, в которой нет ни одного прописанного владельца, а есть только собственники. Примерно у трети, так и стоят их родительские 6Х6 полусгнившие дома, у трети замки, явный многоэтажный новодел 90-х и позже, у трети два этажа, мансарда и подвал, в полный рост с чуть-чутем, как это было разрешено до 90-х с площадью в основании не более 36 кв. метров. Так вот те, что приезжают в полусгнившие дома единственное что делают, так это прокашивают дорожку до двери и платят штрафы в сельсовет за запущенность участка, зато «интенсивно отдыхают». Пьянь, она как была, пьянью, так ею и осталась до сих пор. Помните как у поэта? «Он до смерти работает, до полусмерти пьёт», это о крестьянине. Может быть, и в меньшем, чем теперь количестве, чем было до 17 года, но может быть и в большем — перепись-то раскрыть не удалось. Можем только предполагать.
16:53 09.11.2020
И, опять продолжу ответ. пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Опять же, где, в каких регионах? Однако вы допустили неточность, не добрался (он ведь был на 4-ом месте в 1914 году после США, Англии и Франции), а свалился на 25-е место из-за монополизма в экономике, и крайне бездумного планирования и отвержения рыночной экономики, которую вполне возможно было организовать и направлять рыночными методами.
>Я пишу только об уровне жизни. От четвертого места хорошо только заводчикам было. Да и это четвертое место составляло только 5% от трех остальных стран.
Ой, да уймите вы своё самолюбие и постарайтесь стать хоть чуточку объективнее. Вот фрагменты из статьи в Википедии: «Начало XX века В начале XX века Российская империя, наряду с США, занимала ведущее положение в мировом сельском хозяйстве. Это особенно видно на примере зерновых культур: за первые 14 лет XX века площадь посевов выросла на 15 %, урожайность хлебов на 10 %, сбор зерна на душу населения более чем на 20 %. Валовой сбор зерна — 5637 млн пудов (92,5 млн тонн) — 1 место в мире (половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы), а также 1 место по экспорту зерновых — экспортировано 647,8 млн пудов (10,61 млн тонн) зерновых. Общий объём экспорта зерновых составил 651 млн рублей. Россия занимала 1-е место по производству и экспорту сливочного масла (экспортировано 77576 тонн сливочного масла). (Моя вставка: коровок, похоже было в достаточном количестве, но лошадки вот почему-то вымирали. Какая досада.) Накануне революции национальный доход страны составлял 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Российская империя занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. По темпам роста национального дохода Российская империя опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были среди самых высоких в тот период свыше 7 % в отдельные годы. Новейшие оценки темпов роста национального дохода России более скромны, американский исследователь П. Грегори оценивает средний рост за период 1885—1913 годов в 3,25 % в год (с увеличением до 4,7 % в год в период наибольшего роста (1889—1904 годы)), что оценивается как уровень роста немного выше развитых европейских стран, но ниже США. (Опять же моя вставка: американец Грегори гарантированно был объективен, как думаете?) Объём промышленного производства России в 1913 году составил 6938,9 млн рублей. Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году, по разным оценкам, от 5,3% (пятое место в мире) до 12,73% (третье место в мире). По оценке известного экономисторика П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании. (Ну и т.д., прочитаете дальше уже по ссылке: в главе «Начало XX века». Там есть и бальзам для вашей души, ознакомитесь, думаю, не пожалеете. Даже пятое место говорит, что лучше было только в четырёх государствах мира. Вот бы нам сейчас, или и в СССР, быть в таком положении по развитию экономики. Учтите, что прошло чуть более полувека после отмены крепостного права, т.е. ухода от феодализма и начала развития капитализма в нашей стране. В какой стране столь интенсивно развивался ещё капитализм, сможете назвать? Удивитесь темпу развития, если ваши амбиции вам это позволят. Не сарказм у меня вызывает этот эпизод Российского развития, а самое настоящее удивление и уважение к тем россиянам.
>> Нет, тут у государства заслуга минимальна или её вообще нет. Фашизм остановлен был именно патриотизмом всего народа, и в очень большой мере партизанским движением, как и в более ранних войнах. > А где патриотизм Французов тогда был? Они меньше нас родину любят,? А у нас патриотизм только под москвой родился?
Зашибись, а у вас, как у жителя России не хватает видно патриотизма, потому название своей столицы пишите с прописной «м»? А возглас: «ребята, не Москва ль за нами? Умрёмтеж под Москвой». Ладно, надеюсь что это опечатка, а не проблема с головой.
> А колонии завоевывались только потому, счто у местных патриотизма не было. Что-то мне как раз это и напоминает коммунистическую пропаганду выигрыша войны у Наполеона.
А, коммунисты, тут с какого боку, их и в помине тогда не было. Россияне были, которых позже марксизм одурманил, а коммунистов? Нет, не было ещё. Что касается патриотизма, так он наверно был и у французов и у народа колоний, но скорее не столь мощным был как у россиян. Был Сусанин у нас, а у кого ещё был подобный патриот?
17:05 09.11.2020
И, опять продолжу свой ответ. пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По каким показателям, мне очень интересно, это первое. А второе, а почему должно что-то меняться или улучшаться? Был государственно монополистический капитализм, а стал государственно административным капитализмом с ограниченной рыночной экономикой. Что вы ждёте, какие перемены могут быть при феодальном принципе управления страной? Феодал как правил страной при царизме, так и правил и при коммунистах, да и сейчас феодал правит. Принцип правления ведь неизменным остался — желание феодала, как было неподконтрольным, так таким и осталось.
>А вот отсюда поподробнее. Вы предпочли бы остаться в социализме, раз капитализм на сегодня вас не устраивает?
Мне странно это читать. Остаться где-то, можно, если оно есть. Ну как вы окажетесь в тайге, коль вокруг вас пустыня. Остаться в тайге можно, если вы в ней находитесь и размышляете, стоит покинуть её или остаться. Находясь в пустыне, такие размышления ведь ни к чему хорошему не приведут, разве что в психлечебницу. Коль вы желаете подробнее, то и поясните, по каким параметрам формаций, ваш социализм, который будто бы был где-то, отличался от капитализма, например в Америке, Европе или Азии. Вы тот социализм видели? Можете перечислить те параметры? Или только слышали, то, что вам кто-то из видевших, после третьего стакана, вам что-то лопотал?
> А показателями надо интересоваться однако. Пятьдесят шестое место по уровню жизни Вас устраивает?
Меня бы первое устроило, которое вполне могло быть, судя по темпам становления капитализма. Однако большевики зачем-то вернули страну в феодализм с закрепощением крестьян и феодальными, а потом и монопольно-гос-капиталистическими методами развития экономики, пытались только догонять, да и то в отдельных отраслях, капиталистические государства с рыночной экономикой.
>> Насчёт Турции и Мексики, чтобы не быть голословным болтуном, надо ссылкой такие данные подтверждать, тем более вы даже не удосужились обозначить по каким параметрам, т. е. проявили себя примитивным наветчиком. > Сто раз пишу, меня интересует только уровень жизни!
Так вы сами и виноваты в этом. Потому что изъясняетесь не конкретно, как-то отвлечённо. Вы один раз напишите, но конкретно, что такое в вашем понимании «уровень жизни», по каким параметрам вы его измеряете и сравниваете, а то у нас получается разговор в котором я веду речь о конкретном Фоме, а вы мне отвечаете о неизвестном никому, потому что вы не удосужились обозначить это, Ерёме.
>> Почти это как? Вы хоть понимаете, в чём проявляются смены формаций? Яшка бросил бомбу и потому, наступила новая формация, а Яшка стал революционером? Так? Знали бы вы, как этот дебилизм осточертел… Формация не башмаки, она меняется вне зависимости от желаний какой-либо личности, а в связи целого ряда изменений в мировом сообществе. > Вы мне еще про историческую неизбежность капитализма втюхайте, как ленин в свое время с научным коммунизмом.
Во, и опять. Ленин кличка, имя собственное и потому русскими людьми пишется с заглавной буквы, а вы почему-то пишите с прописной. Извините, вы нерусь или просто малограмотный?
> Описание формаций может быть только в прошедшем времени, а никак не подогнано под будущее
Час от часу не легче. С чего бы это систематизация у вас может быть только в прошедшем времени? Систематизация людьми ведётся чего угодно, но строго по определённым признакам. Например, может быть систематизация по длине световой волны, т.е. по цвету. Это людям даёт возможность при систематизации (при сортировке) отбирать, что-либо по одному признаку (или по нескольким), не обращая внимания на какие-то иные признаки. Формация, это систематизированная оценка развития общества в которую входят – первый и главный параметр, это развитие средств производства. Второй параметр, это развитие производительных сил, т.е. навык людей, управляющих средствами производства. Третий параметр это взаимоотношения в обществе, в том числе и по общественным способам производства. Этих трёх параметров, вполне достаточно чтобы оценить о какой формации, идёт речь, дать ей наименование. Достаточно изменить средства производства и формация станет иной. Однако производительные силы не могут измениться со старыми средствами производства. Общественные взаимоотношения могут измениться в очень ограниченных параметрах, но при этом производственные отношения остаются неизменными. Уяснилось? Если вы не согласен с такой систематизацией, то изложите своё понимание, ознакомлюсь.
>> А я считаю, зря коммунисты в крови топили страну и в Гражданскую, и загоняя в колхозы, и глумились над людьми в ГУЛаге. Задержать развитие капитализма они в какой-то мере смогли, и потому процесс расставания с феодализмом у нас настолько времени задержался, но развитие общества ведь им не удалось остановить, а это значит что капитализм в режиме «ошпаренной кошки» будет навёрстывать упущенное, в следующих поколениях перенапрягая их из-за обеспеченной их предками отсталости. Вряд ли потомкам это будет нравиться. > Вот в Китае и наверстывает, только под руководством коммунистов Социализм до сих пор явление новое и двигается методом проб и ошибок. Капитализм в своей классической форме может привести только к революции. Поэтому на сегодня наглядно видно его отступление и уступки социализму как в капиталистических развитых странах, так и в экономическом прорыве Китая осуществившего ленинскую идею НЭПа.
Китайские коммунисты действительно умнее оказались наших, отечественных коммунистов и поняли что капитализм, в интересах всего общества не может быть монопольным, а может быть только рыночным, чем он и сможет развивать всю экономику общества по его желанию, а не по указке какого-либо горлопана. В Китае сейчас рыночный капитализм, как и в абсолютном большинстве государств мира. Однако под руководством коммунистов они способствуют становлению социализма в их стране, который, как я понимаю, появится, как и все предыдущие формации, со сменой средств производства, т.е. Роботы и автоматика, как средства производства, высвободят всю наёмную рабочую силу в сферах производства товара и услугах, заменив их собой. Таким образом, исчезнет эксплуатация человека человеком, вернув эксплуатацию человеком только автоматизированных средств производства. Вот такое общество я готов признать за социалистическое, поскольку не смогут все высвобожденные наёмные работники одномоментно стать инициаторами производств и услуг, то жить они будут на СОЦИАЛЬНЫЕ пособия, собственно потому социализмом эта формация и будет называться – общество с общедоступной социальной защищённостью нуждающихся.
>> Сейчас автоматизация производств началась, а это значит, что через некоторое время сферы производства и услуг будут стопроцентно автоматизированы и огромные массы наёмных тружеников окажутся без работы. Останутся при деле капиталисты использующие автоматику. > Они то же детей имеют и через сотню другую лет все будут иметь автоматику. Результат тот же что сделать ее достоянием народа. Только времени уйдет больше и озверина поимеют по полной!
Само собой разумеется, что дети будут как у людей способных к инициативе, к инициализации производств и услуг, так и у людей безынициативных. Дети вырастая так же, в зависимости от их возможностей данных им от природы будут, как и современные дети, и инициативными, и безынициативными, и просто флегматичными. Так нас уж природа создаёт, и изменить тут человечество вряд ли что сможет. Вы не правы в утверждении, что «через сотню другую лет все будут иметь автоматику» в том, что автоматика будет необходима только инициативным людям, тем, кто имеет идею производить что-то востребованное в обществе. Если человек безынициативен, то зачем ему автоматика, пыль с неё сдувать? Ему довольно будет социальной поддержки. Что касается потребного для такой реорганизации производства времени, то тут можно предположить и века, но могут быть и десятилетия. В 50-х годах прошлого столетия в обществе были лишь смутные понятия о компьютерах, а сейчас, малец, ещё толком и не говорящий, но пальчиком уже тычет, в экран смартфона, чего-то добиваясь.
17:31 09.11.2020
Ну и наконец, завершу ответ. пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы подумайте, разве с такими ресурсами как у нас возможно банкротство? В конце концов, у нас экономика встанет впереди политики, и уже в нормальной иерархии взаимоотношений будем искать в своей среде инициаторов. Соглашусь, что из-за отсутствия опыта будет допущено множество ошибок характерных только для нашего общества. Но тут уж ничего не поделаешь, за всё в жизни приходится платить, а за ошибки приходится платить вдвойне. Заплатим и мы за наше упорное цепляние за феодализм.
>Тогда почему социализм не имел право на ошибки, Тем более мы были первопроходцами, а у России перед глазами были развитые страны с их социальными законами, и налогами. Это была не ошибка, а сущность дикого капитализма цель которого — капитал!
Да потому что социализма не было нигде и не могло ещё быть. Разве то, чего нет, может делать ошибки или что-то ещё? Были тщеславные заявления генсеков что они строили-строили и наконец, построили. Только вот что говорит о том что они построили социализм а не монопольный госкапитализм? То, что создали в СССР, правильнее всё же называть монопольный госкапитализм, собственно потому отмена монополизма капиталистов из КПСС и вернула страну просто в капитализм. Правда капитализм получился опять странным – не экономика главенствует в нём, а чиновник, т.е. опять государственный капитализм получится. От чего ушли, к тому и пришли…
>> ПОКА ЧИНОВНИК БУДЕТ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЛИЯТЬ НА ЭКОНОМИКУ, ДО ТЕХ ПОР ОНА БУДЕТ КОРРУПЦИОННОЙ. Капитализму такая экономика не нужна, потому она и буксует в нашей стране. > Попрошу уточнить, что имеется ввиду под влиянием на экономику чиновником. Я уже у пятерых спрашивал, но похоже никто не знает, только бла, бла, бла!
Ну, если упрощённо. Вы что-то делаете, имеющее спрос в обществе и общество своим спросом ставит вас в определённые рамки, например в количестве, в месте нахождения вашей деятельности и т.д., в общем, управляет вами экономически, управляет через вашу заинтересованность. А, вот если вашей деятельностью будет управлять чиновник согласно своим личным хотелкам, то это ведь другое дело. Управляемость обществом через спрос и управляемость чиновником согласно его прихотям, вот вы лично какую бы управляемость вашей деятельностью предпочли? Я понятно сформулировал? Только поймите правильно, я не противник принятого законодательства государством, т.е. в общем-то, чиновниками, а, против, чиновничьего хочу-нехочу. Закон должен быть один для всех, а не по прихоти чиновника – с этого потребую, а этому разрешу или сделаю вид, что не заметил.
>> Наши олигархи, это воспользовавшиеся случаем ЧИНОВНИКИ, ОКАЗАВШИЕСЯ С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ВЛИЯНИЯ НА ЭКОНОМИКУ. Чуть выше я уже писал об этом. Нужны или не нужны это досужие домыслы, но поскольку они есть и есть социалка и страховка, то можно только пенять на них за то, что они вас или нас не устраивают. > Других и не могло быть. И предвидеть это большого ума не надо. Удивляет, что об этом жалеют даже ротивники социалистов. Поэтому я всегда считал, что надо было просто сдаться и стать одним из Штатов. У амеров был капитал, они бы все скупили и рулили, грамотно и культурно. Нам то по барабану, кто хозяин
Как знать, но в этом, на мой взгляд, виноват наш менталитет. Салтыков-Щедрмн его определял как стремление «держать и не пущать», а поговорка «не подмажешь – не поедешь» его уточнял. Вот чиновник и получил возможность «не пущать, пока не подмажут», и не пускал нашего производителя на рынок товара, но раскрывал широко двери перед иностранным производителем, что и разорило большинство наших производителей. Сколько остовов предприятий стоят до сих пор по стране в результате того чиновничьего беспредела, той коррупции выгодной исключительно чиновнику, а не обществу в целом? Не иноземный враг породил этот беспредел, а наш, отечественный чиновник на наши же деньги, взимаемые в виде налогов и от коррупционных своих возможностей данных ему государством же.
>> Поправлю вас, не контрреволюция, а КОНТРПЕРЕВОРОТ. Причины революций их проведение и результаты значительно отличаются от госпереворотов, который и был сделан в октябре 1917 года в нашей стране. Для вашего общего развития сообщу, что в этом перевороте ничего революционного не было и не могло быть, поскольку начавший развиваться в нашей стране капитализм, этим переворотом был превращён сначала просто в феодализм с безденежной структурой, потом с НЭП он стал принимать форму управляемого государством капитализма. И, уж потом, Сталиным был преобразован в монопольный госкапитализм с управлением госкапиталистами из ЦК. Ведь это они были полноправными владельцами отраслей. > Не было никаких владельцев, тут не пришьешь. Была нерациональная трата денег ради должности и в общем то смешных по нашим временам доходам даже у министров. Они с миллиардов имели тыщенки.
Плохо, что вы так и не поняли, что не было у этих министров желания иметь те миллиарды. Зато показуха, т.е. желание иметь три или пять телефонов на столе, иметь престижный габарит кабинета и его оснащения, в количестве секретарш и секретарей имело для них первостепенное значение, и они боролись именно за эти возможности, а не за миллиарды, которые им просто ума не хватило как потратить. К слову говоря, те скопидомы, которых вы считаете миллионерами и миллиардерами, на самом деле ими не являются. Эти плюшкины, по сути, заняты консервированием финансов затрачивая их не на производство или услуги обществу, а вкладывая в то, что прибыли не даёт, т.е. просто умертвляя капитал, лишая его возможности служить и использоваться для совершенствования экономики в обществе. Затратил такой скопидом миллиарды, купил остров в тёплом море или десяток квартир или коттеджей, в надежде, что вложенные им деньги теперь не пропадут. Пусть он прав и деньги действительно не пропадут, но и эти вложения капитала обречены на невозможность их роста, а потому уже не являются капиталом и не имеют главной возможности капитала – быть самовозрастающей стоимостью. А потому он не только впустую истратил деньги, но и обрёк себя на недополучение возможной прибыли. Другое дело, если полученная им прибыль, тут же вложится в развитие его предприятия. Вот управление миллионами и миллиардами, достойно уважения или зависти, это уж зависит от вашей склонности. Вот таких людей я признаю за миллиардеров-миллионеров, это люди дела и потому я их могу уважать, поскольку завидовать не умею.
>> Это вы теперь уже про Маркса и его тунеядство? Да уж, нашёл Энгельса и жил себе на халяву занимаясь «переливанием из пустого в порожнее». В этом я соглашусь с вами. > Напиши книжку тогда от безделья, а я посмеюсь!
Этот мой ответ вам, хоть чуть-чуть похож на книжку от безделья?
> Люди с достаточными доходами имеют возможность всю жизнь не работать. Поэтому они и работают по желанию
А вот это уже, уж извините меня, очень похоже на тоску халявщика, ограниченного в получении чего-либо на халяву. Их преимущество не в том что они могут работать или не работать, по крайней мере, я так считаю. Их преимущество в том, что они в состоянии воплотить в жизнь все, или большую часть своих идей. Лисицу и виноград помните? «Видит око, да зуб не ймёт», вот главная мука. Есть идеи и инициативы, но грош им цена в базарный день, коль вам не суждено их воплотить в жизнь. Вот где главная неудовлетворённость в жизни, которая и спать может не дать, а не зависть завистника к преуспевающему. Зависть завистника это показатель его мелочности или неудачливости. Я так думаю.
18:18 09.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Это как повезет. Все-таки выборность власти дает свои результаты и периодически попадаются люди лояльные к требованиям трудящихся. Но их требования могут быть услышаны только на митингах. Так за сто лет потихоньку и появились социальные законы в развитых странах, хотя забастовочное движение пытается добиться большего.
>>Интересное обоснование, а царь Иван Грозный повелел монастырям оказывать помощь сирым и убогим, из-за каких соображений проявил такую социальную заботу, тогда ни пролетариев не было, ни забастовочных движений? А в Германии пенсии 170 лет назад, вдруг, решили выплачивать, почему? >> А, к 17-ому году, во всех развитых государствах пенсии уже назначались, почему, как вы думаете?
>А почему городские бабки кошек кормят?
А почему городские бабки нищим подают?
> К 17 году вообще страховщики начали работать по полной.
Речь ведь шла не о страховых пенсиях, а о социальных, выплачиваемых государством, точнее социальными службами государства из денег поступающих от налогов.
> Только бесплатный сыр сами понимаем где и пенсии этим сыром как-то не пахнут. Хотя вещь хорошая конечно.
Что же тут бесплатного? Работник поработал, заработал что-то и из этого что-то у него вычли налог, т.е. часть им заработанных денег. По сути, сколько он работает, сколько он выплачивает налоги, столько он оплачивает пенсии пенсионеров. Как-то так.
