> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В СССР вообще нельзя было бизнесом заниматься… >> Талантливый капиталист, желая разбогатеть, в Швецию не поедет. Потому там и нет ни Эпола, ни Хуавея…
>Он в Россию поедет, тут за пятилетку состояния делают огромное! То то у нас от Хуавеев прохода нет! Бизнес в наше время занял все ячейки, так что свободное место найти ещё не так просто в любой стране. Кроме того есть понятие комфорта, которое далеко не всякая страна может обеспечить, понятие безопасности, культуры, короче привлекательности не только финансовой для предпринимателей.
В России состояние делают не умом, сюда не поедут… По комфорту Швеция в лидерах планеты, но бизнес и ученые едут в США и Китай, которые в социальном устройстве далеко позади.
«Вольво карс» с 10-го года принадлежит китайцам. Не смогли шведы конкурировать на легковом автомобильном рынке.
10:29 14.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мудрая мысля.
Наверно так, ведь с возрастом человек не умнеет, а набирается мудрости. Разницу вижу в том, что умность человеку даётся от природы, а мудрость приходит с возрастом и житейским опытом. Что предпочтительнее пока не определился, ведь умность это скорее эгоистическое желание, так как она облегчает понимание кого, или чего-либо самому. Мудрость же даёт возможность передать накопленный опыт и знания кому-либо.
> Полностью солидарен. Но все-таки повторюсь. > Почему бы и сейчас не выразить свое мнение о правильности того что случилось в наше время, ибо о правильности перехода к социализму Ваше мнение понятно.
Ну, если понятно, то, что необходимо уточнять? Ошибка была в монополизации, ибо она лишает стремления к улучшению достигнутого в результате конкурентной борьбы. Нет конкурентной борьбы – нет и стимула к изменениям.
> Ради понимания, о чем вообще пишу. Вы то свое определение не дали, и как вы меня тогда понимать будете?
Не я не дал, а вы или не поняли, или не захотели понимать. Вот в этом же вашем ответе, ниже, есть пункт, на который вы отвечаете и в нём вы вполне могли обратить внимание на мой ответ, который вы цитируете. ДУБЛИРУЮ ВАМ МОЙ ОТВЕТ ЕЩЁ РАЗ:
>>> «Формация, это систематизированная оценка развития общества в которую входят — первый и главный параметр, это развитие средств производства. Второй параметр, это развитие производительных сил, т. е. навык людей, управляющих средствами производства. Третий параметр это взаимоотношения в обществе, в том числе и по общественным способам производства. Этих трёх параметров, вполне достаточно чтобы оценить о какой формации, идёт речь, дать ей наименование. Достаточно изменить средства производства и формация станет иной. Однако производительные силы не могут измениться со старыми средствами производства. Общественные взаимоотношения могут измениться в очень ограниченных параметрах, но при этом производственные отношения остаются неизменными. Уяснилось? Если вы не согласен с такой систематизацией, то изложите своё понимание, ознакомлюсь.»
Надеюсь, что теперь вы моё определение увидели. Что тут непонятного, ведь всего три пункта, три позиции по которым можно оценить стадию развития общества. Эта систематизация предложена Марксом и Энгельсом, и опираясь на нее, они и создали свою теорию материалистического понимания истории. Всего три пункта, описывают все бывшие в развитии общества формации. Главным пунктом я считаю (я, а не Маркс с Энгельсом) развитие средств производства. Первобытнообщинная формация – собирательство, охота, жизнь в пещерах. Средств производства, нет ни каких, но есть примитивные средства труда – дубинки, палки, каменные и костяные скребки, подобия ножей и т.д. Рабовладельческая формация – появились средства производства, т.е. орудия труда имеющие специальное назначение и требующие для своего изготовления некоторого навыка от человека. Например, грабли, соха, или даже из металла (бронзы), различная домашняя утварь, всевозможные наконечники для примитивного оружия, для стрел, копий, томагавков и т.д. Вот оружие и дало возможность завоёвывать менее развитые племена и порабощать их, делать из них рабов и через насилие, вынуждая делать ту ручную работу, результат которой был необходим рабовладельцу. Со временем дикие племена были все покорены, и брать рабов стало неоткуда, тогда войны между государствами стали поставлять рабов из числа пленённых и сдавшихся, но и эта возможность из-за разрушений стала мало продуктивна, потому, что разрушенное войной необходимо вновь восстанавливать. Феодализм нашёл выход из этого тупика через расслоение общества на господ и плебеев, которые и должны были теперь выполнять роль рабов, а именовать их стали закрепощёнными работниками. В феодализме люди обрели навык использования силы ветра и потока воды, результат которых, в виде вращательных движений они могли передавать на небольшие расстояния от платины или ветряка. Вот это уже были не средства труда как при рабовладении, а самые настоящие средства производства, имеющие свои собственные источники энергии, применяемые в различных средствах труда. Разницу улавливаете? Вот с этих пор развитие производства начинается за счёт развития уже средств производства с появлением различных источников энергии, пара, электричества, распада ядра. Именно потому и утверждалось, что ветер характеризовал феодализм, а пар, уже капитализм. Видите, смена формаций опять привязана к развитию средств производства и средств труда. Теперь вернёмся к перевороту в 17-ом году. Что в результате в нашей стране изменилось? Средства производства и производительные силы те же самые что и во всём капиталистическом мире. Общественные отношения действительно изменились, поскольку у капиталистов, называющих себя коммунистами, появились возможности монополистов, против чего активно боролся и продолжает бороться рыночный капитализм. Вот попытайтесь ответить, в чём отличие капиталиста монополиста в любой отрасли капиталистической экономики от секретаря ЦК КПСС ответственного за какую-либо отрасль? А нет отличий, и быть не может, поскольку что там, что там монополист имеет все необходимые полномочия собственника по управлению отраслью. Вот потому я вас, уже в который раз спрашиваю «что говорит вам о том, что капитализм сменился социализмом?» НЭПмановский, рыночный капитализм в СССР сменился по воле Сталина, монопольным госкапитализмом с капиталистами-коммунистами во главе, но не социализмом. Вот смена средств производства управляемых человеком, на средства производства автоматические, роботизированные, не требующие усилий человека даже по управлению ими, а только получающие указания, что необходимо исполнить, в каком количестве и к какому сроку даст повод для утверждения, что формация капитализма уступила место формации социализма. Надеюсь, что в этот раз я вам понятнее, для вас, изложил свой взгляд.
> Так и капиталисты не спешат использовать наиболее эффективные для народа законы развитых стран.
Не так. Тут иная зависимость. Капиталист стремится заработать, как можно бОльший капитал, поскольку именно капитал даёт ему возможность получать от общества, ещё бОльший капитал, увеличивая его статус в борьбе за лидерство среди капиталистов. Вот ради лидерства он и наращивает капитал. Однако он наращивать капитал может, только оказывая обществу какую-то услугу, например производство товара имеющего спрос в обществе или оказание иных услуг. Рука руку моет, так и капиталист, удовлетворяя потребности общества, в свою очередь получает возможность повысить свой статус в борьбе за лидерство.
> Да и времена октября вы зря идеализируете. При четвертом месте развития промышленности по уровню жизни быть на последнем месте означает полное игнорирование обеспечения своих граждан возможностью улучшения их жизни, как это уже начало появляться во всех европейских странах с гораздо меньшими возможностями по Вашему мнению. Революция при всех чьих то хотелках не может возникнуть на пустом месте. Нужно основание — жестокое и кровавое
Что же, давайте разгребём и эту кучу. Революция, отличается от эволюции тем, что революционные изменения идут в очень быстром темпе, как например, во Франции или Англии, в единственных государствах, где были действительно революции. В обоих этих государствах был в короткие сроки осуществлён переход от феодальной экономики к капиталистической. У нас этот переход был инициирован царским указом об отмене крепостного права, т.е. по сути, прошёл эволюционным путём. Высвобожденные крестьяне, кто сам стал что-то производить и стал капиталистом, кто не смог инициировать своё предприятие, тот стал наниматься на работу к тем, кто смог инициировать своё производство и стать капиталистом. Как видите, революция в нашей стране не потребовалась для перехода из феодализма в капитализм. А вот в Англии и Франции было сильное противодействие становлению капитализма со стороны ещё очень сильных феодальных возможностей в этих странах, что и вызвало противостояние и вооружённую борьбу между будущими капиталистами и уходящими в прошлое феодалами. Ещё в США, в войне Севера против Юга, можно усмотреть революцию, т.е. смену рабовладения на юге страны на капитализм минуя феодализм, только тут всё же больше похоже на Гражданскую войну типа войны в нашей стране. Только у нас в стране результат Гражданской войны был противоположен. Коммунисты стремились вернуть экономику страны из капитализма в феодализм и преуспели в этом. Теперь о месте России и непонятным параметром называемым вами «уровнем жизни». Как вы его вычисляете так пока, и остаётся вашим секретом. Однако в статье в главе «Начало XX века» автор пишет: «Накануне революции национальный доход страны составлял 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Российская империя занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. По темпам роста национального дохода Российская империя опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были среди самых высоких в тот период свыше 7 % в отдельные годы.» именно на это четвёртое место я вам и указываю. По размеру ВВП на душу населения Российская империя входила в пятёрку передовых государств после США, Великобритании, Германии и Франции. По оценке известного эконом историка П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании. Собственно и по другим показателям Россия также была не ниже пятого места. А вот, «годовой доход на душу населения составлял 126,20 руб в год, в то же время во Франции он составлял 343 руб., в Германии 287,50 руб, в Великобритании 310,50 руб. Заработная плата в общих расходах производства превышала 60 %.» Вам, Пролетарий это что-нибудь говорит? В себестоимость продукта включалось 60 % от себестоимости в качестве зарплаты работникам, это как вам? «В 1912 г. средний заработок рабочих составлял 25 руб. в месяц: от 44 руб. (на электростанциях), и 42 руб.(машиностроение) до 18 руб. (льнозаводы) и 15 руб. (рабочий пищевого предприятия). В 1914 году, при понижении цен, средний заработок рабочего составлял уже 47 руб. в месяц — от 51 руб. в машиностроении до 43 руб. в обрабатывающей промышленности. Техник получал 150 руб. в месяц, а инженер 240 руб. в месяц.» Эти показатели на ваш взгляд как-то характеризуют уровень жизни, показатели которого вы упорно держите в секрете? А, вот эти цифры: «Налоги в империи были существенно ниже, чем в других странах. Прямые налоги на 1 жителя в Российской империи составляли 3 руб. 11 коп., а косвенные — 5 руб. 98 коп (7,2 % от годового дохода). Во Франции они составляли соответственно 12,25 и 10 рублей (6,5 %); в Германии — 12,97 и 9,64 рубля (7,7 %); в Великобритании — 26,75 и 15,86 рубля (13,7 %)» вам помогают оценить уровень жизни россиян выплачивающих меньшие налоги в государство? В то же время: «Госбюджет с 1031 млн. руб. в 1894 г. возрос, в 1916 г. почти вчетверо — 4 млрд.» За счёт чего он возрос, как, по-вашему, только за счёт налогов на работников? А вы мне повторяете постоянно всё про некий уровень жизни, неизвестно, как и чем исчисляемый вами или тем, кому вы слепо верите. Подумайте, стоит ли верить этому источнику информации?
> Закон и непонятный мне административный контроль вещи совершенно разные.
Ну, это, вероятно потому что вы управленцем не были, потому и понять что такое административный контроль вы не в состоянии.
>> Вы видно так и не поняли, что олигарх, это чиновник, столь любимый вами, но с очень большими возможностями влиять на экономику. Вот он и влияет в своих личных интересах на неё. > Разумеется раз не понимаю как это возможно. И кто тут олигархи, а кто чиновники
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой Чиновник — служащий государственного аппарата какого-либо ведомства; государственный служащий. Так Ефремова в своей энциклопедии считает, ну а проще, на пролетарском языке, это человек, наделённый некими административными (управленческими) правами. Правами, на основании которых он может поступать (действовать) согласно своему пониманию. Правда чаще в жизни, согласно своему желанию или прихоти. Пример я вам приводил из своей личной жизни. Вчитайтесь в него внимательнее, может быть, и разберётесь самостоятельно, что может руководить чиновником и как он может действовать. Олигарх в моём понимании, это чиновник воспользовавшийся возможностью управления капиталом, который и направил в свою пользу, т.е. присвоил себе лично. Как пример. Представьте меня чиновником, членом какой-то группы чиновников, которому дан миллион на цели, которые я могу определять самостоятельно, т.е. на моё усмотрение, толи истратить на приобретение каких-то необходимых производству товаров, толи вложить во что-то или вообще передать кому-то. Точно так произошло во всей моей группе. Я, недолго думая, просто положил этот миллион себе в карман, решив, на что он потребуется, туда и истрачу. Так же поступили и остальные чиновники группы. Вот я и стал олигархом и мы все, посоветовавшись между собой в группе, договорились, куда истратит каждый из вас свой миллион, т.е. произвели сговор. Кто за этот миллион вроде как купит пивзавод стоящий сотни миллионов, кто гараж с тысячью авто и т.д., но каждый затрачивая свой миллион приобретёт нечто более дорогостоящее. Что-то понять вам удалось? Для чиновника важно удовлетворение его честолюбия, а для олигарха, такого же чиновника, обладание чем-то крупным, по сговору в группе чиновников между собою.
> Да знаю я это все. Но систематизация основана на прошлых событиях.
Если вы будете систематизировать по прошедшим датам, а если по предстоящим, вам наверняка известным, то систематизация и будет основана на будущих событиях. Систематизировать можно как душе угодно, по любым параметрам.
> Да, он предсказывал революцию, но до этого их была куча и общественный строй то же периодически появлялся в разных общинах.
Ну и попробуйте их перечислить, думаю, их в куче у вас и останется только Английская да Французская, т.е. всего две революции, во какая «огромная» куча, да?
> Человек не может выдумать того, чего нет перед его глазами. В природе есть все, человек только подгоняет ее под свои нужды как в технике так и в общественной жизни. Впрочем это уже не мой конек да и по барабану.
По-моему вы просто переутомились. А фантастика описываемая и показываемая в фильмах, разве не сочиняется авторами, когда они НЕ видят фантастические события своими глазами?
>> Впрочем, и Маркс был не однозначен, так он практически до своей смерти спорил с Энгельсом, который как раз и утверждал, что между капитализмом и коммунизмом должна быть ещё одна формация, промежуточная, которую он и называл социализмом.
>> Однако ни Маркс, ни Энгельс не могли предположить как могут измениться средства производства и производительные силы, управляющие этими средствами производства. Они могли только сформулировать свои хотелки, некие принципы того что они желают изменить. Вот потому Маркс и писал о призраке капитализма, но никак его не связывал с развитием средств производства. Ну, разве при том развитии, мог он предположить, что могут быть автоматизированные средства производства или роботы? Нет, конечно. Вот потому и не предполагал того что нам теперь очевидно. Правда, коммунистам это почему-то неочевидно и они пересматривать свою идеологию не желают, а так и продолжают твердить свои догмы полуторавековой давности, не понимая того, что исходят из принципов давно ушедшей в прошлое эпохи и отставших безнадёжно от современной ситуации в окружающей нас жизни. Как видите, можно предположить и будущую формацию с её, возможными только в ней средствами производства и развитием производительных сил, а уж исходя из этих предположений, можно и предположить возможные общественные взаимоотношения.
>Вы о чем конкретно, Есть устав коммуниста, что вас не устраивает? А что касается построения социализма, как показала история в одном только СССР была опробовано три совершенно разных подхода, который противники социализма почему-то объединяют в один, а в Китае и (по моим понятиям) в Швеции и Норвегии социализм оказался очень даже успешным.
И, там, пока капитализм, как бы, кому ни хотелось, хоть одним глазком взглянуть на социализм. В перечисленных вами государствах всё тот же капитализм, может быть только в более развитой стадии развития.
> У нас не задержался, а именно к этому власть и стремится. Не принимайте людей за баранов которых гонит какая то историческая неизбежность. Если кто-то не делает так, как это делает другой, значит оно ему не надо
В том-то и наша беда, что по вине коммунистов, феодализм искусственно был возвращён, а не вызван развитием общества, на кануне 17-го года. Я выше уже вам показал, как развивалась Россия, и сколь успешно было это развитие, и дал ссылку на статью в Википедии, по-моему, уже второй раз, но вы так и не впечатлились или вообще не читали её, и даже те главы, которые я вам прокомментировал.
> В чем вы там всеобщую заинтересованность нашли, например у рабочих. Не сможет платить один, уйдет к другому, вот и весь интерес.
Вы хотите сказать, что рабочий не заинтересован иметь хорошо, на взгляд рабочего, оплачиваемое рабочее место. Это разве не интерес, не заинтересованность? Ваш пример неудачен. Оба, и капиталист, и работник, заинтересованы в работе друг друга.
>> Нет, Пролетарий, капитализм сменится на последующую формацию не через насилие присущее феодализму, а скорее всего через развитие заинтересованности в необходимых изменениях. Так что бред ретроградов о революциях, так бредом и останется, поскольку в обществе уже изменилась побудительная причина к деятельности с насилия на заинтересованность, она и станет основой для перемен. > Я имел ввиду классический капитализм, который вы называете феодализмом. Он остался только в отсталых кап, странах, таких как Россия и если в результате мы откатимся еще пунктов на двадцать, революция не избежна.
Да не путайтесь вы, капитализм, это и есть капитализм с присущими ему, и только ему характерными чертами, а феодализм характерен только ему чертами, и черты эти не спутаешь. Насилие и заинтересованность нормальный человек различит даже спросонья или с бодуна. Впрочем, судя по переписке на форумах, коммунисты ещё могут не различать, но у них вообще ералаш в головах из-за веры своим лжецам-пропагандистам.
> Совершенно верно. Во все времена были люди, для которых работа была на много важнее денег. Ученые, художники, всякие Кулибины. Наградят, хорошо, признают, еще лучше, а нет так и обойдутся. На таких людях и будет держаться мир коммунизма и это вовсе не утопие ибо он возможен только при полной автоматизации. > А вот как мы к нему перейдем, через уничтожение безработных или переход на общественное владение в этом и будет состоять наша история
Думаю что перейдём «через уничтожение безработных». Ткацкие погромы, помните такое историческое явление? Ведь вызваны они были именно страхом, что техника лишит людей возможности зарабатывать деньги, потому и громили фабрики уничтожающие ручной труд собственников средств производства – ремесленников. Однако прошло немного времени, и та же техника, предоставила массу возможностей для наёмного труда, а люди получили новые рабочие места в новом качестве, уже не в качестве собственников средств производства, а в качестве наёмной силы. Так и в будущем, автоматические средства производства изначально высвободят большие массы людей от наёмного труда. Какое-то время безработные будут жить за счёт социальной защиты, но потом безработные став активнее, инициативнее, сами проявляя инициативу, будут изобретать возможность сделать жизнь более комфортной предлагая новые товары, услуги и ещё чего-то. Того что мы себе а данный момент и представить себе не можем, как не могли представить себе полвека назад интернет без которого сейчас обойтись не можем.
10:34 14.11.2020
Saha (Saha) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Saha (Saha) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Социализма не будет. >>> Куда ж ты денешься.
>>Будет, но не таким, каким его коммунисты представляют, каким их пропагандисты пропагандируют.
>Но всё же будет?
Вне сомнения, если глобальных катастроф не произойдёт, да и то, катастрофы даже такие как подвижка огромных тектонических плит, с большими разрушениями, может только оттянуть время его наступления, если человечество выживет.
10:48 14.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Шведы не жалуются и никакой борьбы. Почему? Да потому, что предпринимательство все равно остается выгодным.
Ознакомился с налогами в Швеции: — налог на прирост капитала физических лиц (драгоценности, акции, недвижимость) — 30% — налог на прирос капитала юридических лиц — отсутствует (при определенных условиях)! — налог с доходов самых бедняков — 30% — налог с доходов миллиардеров — 55%
Итого: Шведский миллиардер заплатит больше бедняка только с налога на доходы и всего на 25%. Неплохие условия для капиталистов.
>>> Saha (Saha) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Социализма не будет. >>>> Куда ж ты денешься. >>> Будет, но не таким, каким его коммунисты представляют, каким их пропагандисты пропагандируют.
>>Но всё же будет?
>Вне сомнения, если глобальных катастроф не произойдёт, да и то, катастрофы даже такие как подвижка огромных тектонических плит, с большими разрушениями, может только оттянуть время его наступления, если человечество выживет.
То что будет, уже нельзя назвать социализмом. Большинство всегда будет за капитализм. Потому что в капитализме есть два условия, это-частная собственность на ср. производства и предпринимательство. Ни один человек априори не признает себя хуже других, а значит и уравниловку.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В СССР вообще нельзя было бизнесом заниматься… >>> Талантливый капиталист, желая разбогатеть, в Швецию не поедет. Потому там и нет ни Эпола, ни Хуавея…
>>Он в Россию поедет, тут за пятилетку состояния делают огромное! То то у нас от Хуавеев прохода нет! Бизнес в наше время занял все ячейки, так что свободное место найти ещё не так просто в любой стране. Кроме того есть понятие комфорта, которое далеко не всякая страна может обеспечить, понятие безопасности, культуры, короче привлекательности не только финансовой для предпринимателей.
>
> В России состояние делают не умом, сюда не поедут… По комфорту Швеция в лидерах планеты, но бизнес и ученые едут в США и Китай, которые в социальном устройстве далеко позади. > > «Вольво карс» с 10-го года принадлежит китайцам. Не смогли шведы конкурировать на легковом автомобильном рынке.
США тоже пример не плохой, налоги там выше а для жизни привлекательнее. Но разумеется это удобное себя позволить платить больший налог ради того, что бы там жить. Отсюда вывод, никто никуда не убежит, а и убежит, так предприниматели никогда дефицитом не были.
19:03 14.11.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Вы писали про дела давно минувших дней. меня то же с работы выгнали за отказ резать новый паровой котел для переделки в водяной. Но Вы, да и другие то же, пишете, что чиновники тормозят в наше время. Вот я и спрашиваю еще раз как и главное зачем? О чем конкретно разговор, о финансах, продукции, дисциплине, моральном облике? Что за туман мне вечно втюхивают?
Я думаю, что чаще всего из-за собственного самодурства, или как ещё говорят в народе, «чтобы показать кто в доме хозяин». Может быть я и неправ, но думаю я именно так.
> Понял вас. В с Википедией мои понятия расходятся, да и в России с ее запретом на владение чиновником предприятиями понятие олигарха сводится к понятию крупного капиталиста и не больше того. Вот я и разделяю чиновника и олигарха как вещи не совместимые.
Не согласен. В Википедии сформулировано так: «Олига́рхия (др.-греч. ὀλιγαρχία „власть немногих“ от ὀλίγος „малый; краткий“ + ἀρχή „начало; власть“) — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала). Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть во власти, либо оказывать решающее влияние на власть и принятие решений в своих личных и групповых интересах». Вы ведь главное упустили «сравнительно малочисленная группа граждан» именно на этом надо акцентировать внимание, а «(например, представителей крупного монополизированного капитала)» это уже второстепенно
> Китай получил Тайвань с передовыми технологиями и капиталистами.
Получил ли, вот в чём вопрос. Именно Тайвань считает себя в действительности Китайской Республикой и до 1970-х годов признавался большинством государств и международных организаций как законная власть всего Китая; так, до 1971 года его представитель занимал кресло Китая в Организации Объединённых Наций. Видите, какая петрушка получается? Так что с Тайванем не всё так однозначно и к чему приведёт политическая борьба в Китае совсем не ясно.
> У них ума хватило его не разорять, а под него начать новую экономическую политику.
Я вот прервал вас, поскольку в действительности КНР и не мог ничего изменить на Тайване, но я с вами согласен в том, что у них хватило ума увидать преимущества экономики Тайваня и перестроиться в унисон с ними, т. е. перейти к рыночной экономике на всей территории КНР. Только переход был тоже очень интересным. Варианты отрабатывались в каждой провинции свои, и только варианты с положительными результатами уже внедрялись в масштабах всей страны. Вполне разумная практика, не всю страну тянуть в болото, а осторожно проверить топь впереди или твёрдая почва под ногами.
> Практически все их миллионеры из Тайваня. У нас заводы хапнули по меркам Запада люди без капитала. Что бы начать свое дело, они его за металлолом продавали благо границы открыли и спрос появился.
Ну, не знаю, что было можно на металлолом купить, а вот то, что создать аукцион и за копейки купить такие предприятия как НорНикель имея чиновничий сговор, так это было на наших глазах, и делали это олигархи, не таясь — чиновничий, олигархический сговор действовал вполне официально.
> А у кого более менее денежки были, тот разумеется ничего не разрушал. вышки как качали, так и качают
Вышки действительно также приватизировали, но очень быстро стали их присваивать вынуждая акционеров за копейки продавать свои акции, а то просто отдавать. Тогда «братки» уже поверили в свою безнаказанность и ни с кем особо не считались.
> Понял, раз миллиарды не в деле, то ты не миллиардер
А, давайте порассуждаем. Журнал Forbes, публикующий, начиная с 1987 года, ежегодный список богатейших людей мира, в список не включает людей с «неясным» происхождением капитала, а также диктаторов и членов их семей. Иначе говоря, Журналы Forbes и Fortune считаются авторитетными изданиями в вопросе индивидуальных состояний и регулярно публикуют списки богатейших людей мира. Состояние — значительный капитал, богатство. Рассуждаем далее. Капитал — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. Отсюда вывод, если стоимость не даёт прибавочной стоимости, то она не является капиталом, соответственно не является и состоянием. Так что вы спокойно можете миллиарды хранить в наволочках от подушек, у себя дома, и при этом миллиардером не станете и в список Forbes, вас не включат. Как-то так. А, если не ёрничать, то и на самом деле гоголевские Плюшкин, Коробочка и прочие много имели, но никто их богатыми не считал. Разве же им не досадно было? Приезжает Чичиков и не обращая внимания на то что ценно для этих помещиков предлагает им продать ему мёртвые души ошарашивая их этим предложением. Так что капитал, это только работающие деньги, дающие прибыль, а не шкафы забитые купюрами.
> Похоже вам нельзя писать длинные предложения, вы смысл теряете. Государство через налоги или запрет на иностранных рабочих уменьшило доход предпринимателя, соответственно уменьшилась и благодарность общества по вашим понятиям. А ведь продукция все та же, качество то же, только дохода меньше, а зарплата больше. А при увеличении зарплаты уважение к работодателю может только увеличиваться. Вот и получается, что благодарность общества регулируется государством, а уважение зарплатой.
Извините, не понял о чём это вы, давайте продолжим с этого места, подробнее.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Saha (Saha) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Социализма не будет.
>>>>> Куда ж ты денешься. >>>> Будет, но не таким, каким его коммунисты представляют, каким их пропагандисты пропагандируют. >>> Но всё же будет?
>>Вне сомнения, если глобальных катастроф не произойдёт, да и то, катастрофы даже такие как подвижка огромных тектонических плит, с большими разрушениями, может только оттянуть время его наступления, если человечество выживет.
>То что будет, уже нельзя назвать социализмом. Большинство всегда будет за капитализм. Потому что в капитализме есть два условия, это-частная собственность на ср. производства и предпринимательство. Ни один человек априори не признает себя хуже других, а значит и уравниловку.
Согласен. Борьба за лидерство, это закон природы, и от его влияния никто не сможет избавиться. Человек по любому будет искать возможность проявить своё лидерство.
19:11 14.11.2020
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> > Учитывая климатические изменения, уравнение стало на редкость простым, либо мучительная кончина человечества через 20-30 лет из-за невозможности капиталистической машины к остановке, либо коммунизм и центрально регулируемая экономика. > Свобода или смерть, короче.
Центрально регулируемая экономика - это как ? Начнем с науки .Сколько открытий и изобретений должно быть по плану и в каких именно областях ?
>> >> Учитывая климатические изменения, уравнение стало на редкость простым, либо мучительная кончина человечества через 20-30 лет из-за невозможности капиталистической машины к остановке, либо коммунизм и центрально регулируемая экономика.
>> Свобода или смерть, короче.
> > Центрально регулируемая экономика - это как ? > Начнем с науки .Сколько открытий и изобретений должно быть по плану и в каких именно областях ?
Чем раньше будет изобретено лекарство от глупых вопросов тем лучше. Все силы социалистической науки должны быть брошены на достижение этого результата.
19:16 14.11.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> . Когда образовался СССР, в западных государствах стало больше: выходных, больничных, прав у рабочих…
Это полагаю неверное сопоставление. Думаю ,что профсоюзное движение оказало гораздо большее влияние ,чем якобы страх перед революцией Напомню революции в Венгрии и Германии размазал как плевок по асфальту . А вот деятельность Сталина и К° была хорошим демотиватором для западного обывателя .Таким образом существование СССР как "империи зла" никак не влияло на уровень жизни работников , ,собствено последние 30лет это доказывают - СССР развалился ,а положение работников все улучшается .
>>> >>> Учитывая климатические изменения, уравнение стало на редкость простым, либо мучительная кончина человечества через 20-30 лет из-за невозможности капиталистической машины к остановке, либо коммунизм и центрально регулируемая экономика.
>>> Свобода или смерть, короче.
>>
>> Центрально регулируемая экономика - это как ? >> Начнем с науки .Сколько открытий и изобретений должно быть по плану и в каких именно областях ?
> > Чем раньше будет изобретено лекарство от глупых вопросов тем лучше. Все силы социалистической науки должны быть брошены на достижение этого результата.
Мы как бы о централизовано планировании. Вы считаете его как и я глупостью. Суть под любую деятельность при централизованном планировании должны закладываться совершенно определенные ресурсы и отнюдь не безграничные . Итак как будут планироваться в этой связи открытия ,сколько и на какое необходимо определенных ресурсов. Надеюсь понятно ,что планировать можно лишь то о чем имеешь понятие . Открытие ,изобретения ,новые виды продукции - это то ,о чем понятия не имеют ,то есть из не возможно запланировать. Именно поэтому СССР всегда догонял ,лишь повторяя достижения Запада.
>>> Енот (Енот) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Учитывая климатические изменения, уравнение стало на редкость простым, либо мучительная кончина человечества через 20-30 лет из-за невозможности капиталистической машины к остановке, либо коммунизм и центрально регулируемая экономика. >>>> Свобода или смерть, короче.
>>>
>>> Центрально регулируемая экономика - это как ?
>>> Начнем с науки .Сколько открытий и изобретений должно быть по плану и в каких именно областях ?
>> >> Чем раньше будет изобретено лекарство от глупых вопросов тем лучше. Все силы социалистической науки должны быть брошены на достижение этого результата.
>Мы как бы о централизовано планировании. Вы считаете его как и я глупостью. Суть под любую деятельность при централизованном планировании должны закладываться совершенно определенные ресурсы и отнюдь не безграничные . Итак как будут планироваться в этой связи открытия ,сколько и на какое необходимо определенных ресурсов. > Надеюсь понятно ,что планировать можно лишь то о чем имеешь понятие . Открытие ,изобретения ,новые виды продукции - это то ,о чем понятия не имеют ,то есть из не возможно запланировать. Именно поэтому СССР всегда догонял ,лишь повторяя достижения Запада.
Я ответил на ваш вопрос, не понимаю почему вы упорствуете.
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Енот (Енот) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> >>>>> Учитывая климатические изменения, уравнение стало на редкость простым, либо мучительная кончина человечества через 20-30 лет из-за невозможности капиталистической машины к остановке, либо коммунизм и центрально регулируемая экономика. >>>>> Свобода или смерть, короче.
>>>> Центрально регулируемая экономика - это как ?
>>>> Начнем с науки .Сколько открытий и изобретений должно быть по плану и в каких именно областях ?
>>>
>>> Чем раньше будет изобретено лекарство от глупых вопросов тем лучше. Все силы социалистической науки должны быть брошены на достижение этого результата.
>>Мы как бы о централизовано планировании. Вы считаете его как и я глупостью. Суть под любую деятельность при централизованном планировании должны закладываться совершенно определенные ресурсы и отнюдь не безграничные . Итак как будут планироваться в этой связи открытия ,сколько и на какое необходимо определенных ресурсов. >> Надеюсь понятно ,что планировать можно лишь то о чем имеешь понятие . Открытие ,изобретения ,новые виды продукции - это то ,о чем понятия не имеют ,то есть из не возможно запланировать. Именно поэтому СССР всегда догонял ,лишь повторяя достижения Запада.
> > Я ответил на ваш вопрос, не понимаю почему вы упорствуете.
Ну если вам указывают на очевидное это упорство ....История СССР, с его техническим отставанием , все уже доказала ,про централизованное планирование ... Но ...Слово должны мне в вашем ответе симпатично ,вопрос кто, кому и сколько должен. Но вот что такое "все силы" ? Ну в свете составления конкретного плана.... Прикольно . Это наверное типа "и все как один умрем в борьбе за это ..." Очень забавно
>>> Енот (Енот) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Енот (Енот) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> >>>>>> Учитывая климатические изменения, уравнение стало на редкость простым, либо мучительная кончина человечества через 20-30 лет из-за невозможности капиталистической машины к остановке, либо коммунизм и центрально регулируемая экономика. >>>>>> Свобода или смерть, короче.
>>>>> >>>>> Центрально регулируемая экономика - это как ? >>>>> Начнем с науки .Сколько открытий и изобретений должно быть по плану и в каких именно областях ? >>>>
>>>> Чем раньше будет изобретено лекарство от глупых вопросов тем лучше. Все силы социалистической науки должны быть брошены на достижение этого результата.
>>> Мы как бы о централизовано планировании. Вы считаете его как и я глупостью. Суть под любую деятельность при централизованном планировании должны закладываться совершенно определенные ресурсы и отнюдь не безграничные . Итак как будут планироваться в этой связи открытия ,сколько и на какое необходимо определенных ресурсов. >>> Надеюсь понятно ,что планировать можно лишь то о чем имеешь понятие . Открытие ,изобретения ,новые виды продукции - это то ,о чем понятия не имеют ,то есть из не возможно запланировать. Именно поэтому СССР всегда догонял ,лишь повторяя достижения Запада.
>> >> Я ответил на ваш вопрос, не понимаю почему вы упорствуете.
> > Ну если вам указывают на очевидное это упорство ....История СССР, с его техническим отставанием , все уже доказала ,про централизованное планирование ...
> Но ...Слово должны мне в вашем ответе симпатично ,вопрос кто, кому и сколько должен. > Но вот что такое "все силы" ? Ну в свете составления конкретного плана.... Прикольно . > Это наверное типа "и все как один умрем в борьбе за это ..." Очень забавно
Ни шагу назад, ученых не жалеть, людей не жалеть, никого не жалеть, позади здравый смысл!
