>>> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Социализма не будет.
>>>> Глупости… Социализм есть…. >>>> Теме плюс…. >>> Разумеется говорится о социализме Маркса, при котором один человек не наживается за счёт труда другого, используя капитал.
>>Нет ventlon, вы заблуждаетесь. Уточню, Маркс утверждал о коммунизме, который последует сразу за капитализмом, а вот Энгельс предполагал о существовании в будущем формации между капитализмом и коммунизмом, которую он и называл социализмом. >> Более того Маркс отрицал вообще возможность такого промежуточного строя и спорил об этом до конца жизни с Энгельсом обосновывая тем, что переходных формаций в развитии общества не было и не могло быть. Попробуйте найти в сочинениях Маркса упоминание о социализме, а вот о коммунизме он много предположений писал. Соображения о социализме в теории появились только после смерти Маркса, которые развивал Энгельс, ну, и впоследствии, теоретики коммунизма. >>
>> Вообще, если обратить внимание на действительное развитие общества, то трудно не заметить что капитализм, всё более развиваясь, использует автоматику для замены человека в производстве. А, это свидетельствует о тенденции к ликвидации наёмной рабочей силы, т.е. в будущем, с окончанием развития капитализма будут существовать две категории людей, если хотите, то два класса. >> Класс инициативных, способных создавать производства-автоматы людей (теперешние капиталисты как прообраз) имеющие в собственности свои производства автоматы и класс безынициативных, т.е. людей, не имеющих востребованных обществом занятий (теперешние безработные). Классы как разнились в достатке, так и будут различны, т.е. те же самые богатые и бедные, только наёмный труд людей будет уже не востребован. Человечество окажется перед выбором, или проявлять инициативу и что-то создавать востребованное обществом с помощью производств-автоматов, или, если человек на это не способен, быть безработным и существовать на пособия.
>> Вот социальное обеспечение этих безработных, когда их миллиарды, скорее всего и будет в формации социализма, т.е. социальная защита абсолютного большинства общества богатым инициативным меньшинством.
>
>> Обеспечение безработных будет необходимо в интересах собственников предприятий-автоматов, поскольку в противном случае результаты их производств, окажутся, не востребованы, а это допускать нельзя поскольку приведёт к свёртыванию производств и валовому увеличению безработных. >> Уровень жизни в обществе будет, конечно значительно выше (всё же автоматика более производительна чем человек), чем при капитализме но равенство или уравниловку ждать от социализма не приходится, напротив, скорее всего разница будет только возрастать обостряя конкурентную борьбу как между производителями, так и за то, чтобы стать производителем между безработными. >> Вот такой я думаю социализм будет в действительности, а не тем утопическим, который ожидают коммунисты.
>Снесут такой "социализм". Вон в США "негров" посадили на пособия или "негры" снесут США, или нацистский режим установится.
Снесут, это надо полагать сменят на что-то другое? А на что, на феодализм, на капитализм, на что сменят-то по-вашему?
19:26 01.07.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В том то и дело, Маркс отождествляет этот первый этап не как некий социализм, а именно первый этап коммунизма.
Я в слова играть не буду, типа: Маркс говорил - бадья, а Энгельс - ведро, и что это совершенно разное...
20:26 01.07.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В том то и дело, Маркс отождествляет этот первый этап не как некий социализм, а именно первый этап коммунизма.
>Я в слова играть не буду, типа: Маркс говорил - бадья, а Энгельс - ведро, и что это совершенно разное...
Да тут дело не в игре слов и это подтверждается продолжительностью спора Маркса и Энгельса. Спорили они, разве не имея существенных доводов имея практически одинаковые данные – ведь единомышленники они, а не противники во взглядах. Тем не менее, каждый отстаивал свою точку зрения. Для меня эти точки зрения вообще ошибочны, да и новейшая история это подтверждает. Увидал Маркс призрак коммунизма, ну и что, почти два века призрак так и не материализовался потому что мало ещё времени прошло? Зато капитализм за это время развиваясь, и соцзащиту развил, и успешно освобождает от эксплуатации человека эксплуатируя автоматику и ему времени достаточно оказалось? Почему? Да потому что теория была разработана исходя из феодального понимания ситуации и потому для капитализма, как для более развитой формации она была просто устаревшей. Отстающие в развитии, лелеющие феодальные замашки и сейчас есть в обществе, но они явно не передовые позиции в обществе занимают и будущее им никакое не светит – вымрут вместе со своей идеологией, только и всего. Они вымрут, а общество продолжит своё развитие и создаст механизмы через заинтересованность сменить свою формацию, а не через феодальные рассказки про призрак, которого никто никогда не видел, и, думаю, не увидит.
> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Социализма не будет.
>>
>> Глупости… Социализм есть…. >> Теме плюс….
>Нет Александр, его нет и не могло быть ни где, но вот перспектива что он будет, есть однозначно. > Чтобы попусту писаниной не заниматься вы определитесь что такое социализм - это формация или способ управления государством, способ администрирования.
Лапки не стоит складывать..... ........... Социализм есть.... Вы в социуме живёте.... .... А вот какой Он, вокруг Вас,, зависит только от вас самого..... .......... Постарайтесь, Его сделать лучше....
> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Социализма не будет.
>> >> Глупости… Социализм есть….
>> Теме плюс….
> > Разумеется говорится о социализме Маркса, при котором один человек не наживается за счёт труда другого, используя капитал. > И что бы социализм был не где то, а хотя бы составлял половину экономики планеты.
Люди, как пчёлы....) ..... Держал одно время..... Много нового о себе узнал......
> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Социализма не будет.
>> >> Глупости… Социализм есть….
>> Теме плюс….
> > Разумеется говорится о социализме Маркса, при котором один человек не наживается за счёт труда другого, используя капитал. > И что бы социализм был не где то, а хотя бы составлял половину экономики планеты.
Люди, как пчёлы....) ..... Держал одно время..... Много нового о себе узнал......
06:57 02.07.2020
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Класс инициативных, способных создавать производства-автоматы людей (теперешние капиталисты как прообраз) имеющие в собственности свои производства автоматы и класс безынициативных, т.е. людей, не имеющих востребованных обществом занятий (теперешние безработные). Классы
>Как-то вы очень примитивно людей распределили. Интересно, а если человек безынициативен, но имеет в собственности производство(папа подарил), то он принадлежит к какому классу?
Ну, классом я назвал исключительно ради общего понимания. Классовую теорию вообще не приемлю, для меня она ничем не лучше национализма или расизма. Теперь к вашему вопросу. Понимаете, у меня сложилось впечатление что вы крайне невнимательно прочитали мой ответ который пытаетесь обсуждать. Мой вам совет перечитать ещё раз, но не через строку, а ещё и понять что я за ситуацию предлагаю к обсуждению. Ну, что же попробую вам растолковать из того что вы удосужились прочитать и в какой-то мере понять. Я исхожу из того что в обществе со сплошной автоматизацией производств миллиарды безработных создадут мощную тенденцию к конкуренции. Условно говоря, вы выпускаете карандаш с чёрным грифелем и у вас есть потребители. Я, безработный, увидел вашу идею и проникся ею. Но выпускать такойже карандаш с чёрным грифелем рискованно. Во-первых, потребитель уже привык к своему производителю. Во-вторых, стоимость карандаша изменить невозможно – заводы-автоматы идентичны. Заинтересовать потребителя, тем не менее, чем-то необходимо. Вот я и надумал выпускать карандаш с цветным грифелем. Однако с красным грифелем уже выпускает сынок, которому папа такой же завод подарил именно с красным грифелем. Вроде соваться и в этот бизнес бессмысленно, но я пригляделся, как этот сынок обеспечивает своих потребителей. Если комар носа не подточит, то приступать к выпуску карандашей с красным грифелем мне не резон – я не развернусь. А вот если сынок, то кутит, то отдыхает, то срывает поставки, то у меня есть реальный шанс сманить его потребителей, начав выпуск его продукта. Сманю, значит, сынок станет безработным под папиным крылышком, ну а не сманю, то я так и останусь безработным, пока не смогу проявить иную инициативу в чём-то. Ну а с классами вы уж самостоятельно разбирайтесь, я не нацист, не расист, не марксист и мне они абсолютно не интересны.
> Артисты, журналисты, политики, юристы... - они какой класс?
Эк, вас, на классе зациклило. Все вами перечисленные специалисты если выдают потребителям свой продукт, то значит, они работают, т.е. востребованы обществом. Если их продукт не востребован обществом, то они безработны, и их папы тут не причём. Ситуация ведь проста – если человек что-то производит и имеет потребителя он инициативен и имеет работу, если нет потребителя, то труд бессмысленен – человек безработный.
> Безынициативный электрик на производстве и инициативный, креативный садовник, кто к какому классу принадлежит? В общем каша полная.
Каша у вас в голове появилась скорее всего из-за того что вы пытаетесь зачем-то классифицировать специальности по непонятно каким признакам. Вернитесь к моему ответу, который вы столь неопытно пытаетесь обсуждать и постарайтесь понять, что за ситуацию в качестве социализма я предлагаю к обсуждению. А, признак то я очень простой оговорил, но вы на него не обратили внимания или вообще даже не читали. Главное в моей фразе (вы перечитайте её внимательнее) если производит человек продукт и имеет на него потребителя – инициативный производственник. Нет потребителя, труд бессмысленен – безработный. Нет, конечно, он может сколько угодно заниматься производством чего угодно не имеющего спроса, но статус его так и будет безработный, поскольку нет потребителя результата его производства.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Обеспечение безработных будет необходимо в интересах собственников предприятий-автоматов, поскольку в противном случае результаты их производств, окажутся, не востребованы, а это допускать нельзя, поскольку приведёт к свёртыванию производств и валовому увеличению безработных.
>Сократить рабочий день, дать всеобщий доступ к образованию. Так не проще?
Я что-то об образовании писал? С чего вы взяли что есть какие-то проблемы у безработных в получении образования. Масса безработных, в числе которых есть и преподаватели. Ну и что этим преподавателям может мешать обучать безработных? Интересно, вы действительно читали через строку или прямо абзацы пропускали? В таком случае вы что со мной желаете обсуждать моё сообщение, мой ответ ventlon или поиск способов занять безработных или каких-то иных интересующих вас проблем? Если о безработных вы озаботились, то кто, по-вашему, этим должен озаботиться, если не сам безработный? Вот вы, например, проявили инициативу и на вашем предприятии автомате, что-то производите востребованное обществом. Зачем вам занимать ещё каких-то безработных, которые будут иметь возможность что-то менять в ваших настройках вашего производства? К тому же, вы создали производство, которое вам, и интересно, и для вас посильно? Если так, то с какой стати вы в миллиардах безработных, будете искать кого-то, с кем станете управлять тем, чем вполне можете справиться в одиночку? У вас есть жена, вы сам будете озабочен холостячеством некоего безработного? Вы предложите ему свою жену? Думаю что вряд ли. Так почему вы считаете, что своя собственная инициатива, весьма успешно оправдывающая ваши ожидания может быть менее ценна для вас, чем ценен вам неизвестный безработный каких миллиарды?
> Зачем капиталисту думать о востребованности своих товаров среди безработных?
Для наличия спроса на производимый им продукт. Спроса нет – он безработный, коль его результат труда никому не нужен.
> Учитывая низкую их себестоимость, ему вполне хватить реализации среди богатой части населения. Даже если во всем мире останется только два капиталиста, которые будут владеть 100% производств, им достаточно обмениваться товаром между собой, производя ровно столько, сколько им двоим нужно.
Ну, вы и чудо. Ведь вы точно не читали мой ответ но пытаетесь задавать какие-то вопросы по его содержанию. Я понимаю, новичок… так ведь тем более надо быть внимательным. Два чудика обеспечивают друг друга всем необходимым, а остальные миллиарды безработных, почему не желают точно так же обеспечивать друг друга в вашей версии? Ах да, вы ведь чудиков назвали капиталистами, а остальные названы безработными. Раз они названы безработными, то они организовать своё производство, проявить инициативу уже не смогут, так что ли? Перечитайте мой ответ, может быть, со второй попытки поймете, что за ситуацию я предложил к обсуждению.
> Безработные в таком случае - это просто лишние люди, которых экономически выгоднее просто уничтожить, чем сначала раздавать деньги, а потом менять на них товары.
Логика зашибенная, ну, и таким образом ваше производство сможет увеличить выпуск вашего продукта или вообще прекратит его, и вы станете безработным? Ну додумайте последствия вашего предложения. Из реальной жизни: «Согласно закону о государственном пенсионном обеспечении лиц, работающих по найму, принятому в Германии в 1880-ом году, пожилые люди обрели право на государственную пенсию по достижении 70-летнего возраста». Как думаете этот закон повлиял на производство того времени и повлиял ли? Удивлюсь, если сможете ответить.
07:04 02.07.2020
александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на :
>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Социализма не будет.
>>>
>>> Глупости… Социализм есть…. >>> Теме плюс….
>>Нет Александр, его нет и не могло быть ни где, но вот перспектива что он будет, есть однозначно. >> Чтобы попусту писаниной не заниматься вы определитесь что такое социализм - это формация или способ управления государством, способ администрирования.
>Лапки не стоит складывать..... > ........... > Социализм есть.... > Вы в социуме живёте.... > ....
> А вот какой Он, вокруг Вас,, зависит только от вас самого..... > .......... > Постарайтесь, Его сделать лучше....
Занятный взгляд на социализм - каким его хочу видеть таков он для меня. Только проблема тут в том, что это за социализм, т.е. это формация или нечто иное?
>>> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Социализма не будет.
>>>> Глупости… Социализм есть…. >>>> Теме плюс…. >>> Разумеется говорится о социализме Маркса, при котором один человек не наживается за счёт труда другого, используя капитал.
>>Нет ventlon, вы заблуждаетесь. Уточню, Маркс утверждал о коммунизме, который последует сразу за капитализмом, а вот Энгельс предполагал о существовании в будущем формации между капитализмом и коммунизмом, которую он и называл социализмом. >> Более того Маркс отрицал вообще возможность такого промежуточного строя и спорил об этом до конца жизни с Энгельсом обосновывая тем, что переходных формаций в развитии общества не было и не могло быть. Попробуйте найти в сочинениях Маркса упоминание о социализме, а вот о коммунизме он много предположений писал. Соображения о социализме в теории появились только после смерти Маркса, которые развивал Энгельс, ну, и впоследствии, теоретики коммунизма. >>
>> Вообще, если обратить внимание на действительное развитие общества, то трудно не заметить что капитализм, всё более развиваясь, использует автоматику для замены человека в производстве. А, это свидетельствует о тенденции к ликвидации наёмной рабочей силы, т.е. в будущем, с окончанием развития капитализма будут существовать две категории людей, если хотите, то два класса. >> Класс инициативных, способных создавать производства-автоматы людей (теперешние капиталисты как прообраз) имеющие в собственности свои производства автоматы и класс безынициативных, т.е. людей, не имеющих востребованных обществом занятий (теперешние безработные). Классы как разнились в достатке, так и будут различны, т.е. те же самые богатые и бедные, только наёмный труд людей будет уже не востребован. Человечество окажется перед выбором, или проявлять инициативу и что-то создавать востребованное обществом с помощью производств-автоматов, или, если человек на это не способен, быть безработным и существовать на пособия.
>> Вот социальное обеспечение этих безработных, когда их миллиарды, скорее всего и будет в формации социализма, т.е. социальная защита абсолютного большинства общества богатым инициативным меньшинством.
>
>> Обеспечение безработных будет необходимо в интересах собственников предприятий-автоматов, поскольку в противном случае результаты их производств, окажутся, не востребованы, а это допускать нельзя поскольку приведёт к свёртыванию производств и валовому увеличению безработных. >> Уровень жизни в обществе будет, конечно значительно выше (всё же автоматика более производительна чем человек), чем при капитализме но равенство или уравниловку ждать от социализма не приходится, напротив, скорее всего разница будет только возрастать обостряя конкурентную борьбу как между производителями, так и за то, чтобы стать производителем между безработными. >> Вот такой я думаю социализм будет в действительности, а не тем утопическим, который ожидают коммунисты.
>Снесут такой "социализм". Вон в США "негров" посадили на пособия или "негры" снесут США, или нацистский режим установится.
Недолет, перелет. Просто Трампа переизберут на товый срок.
09:31 02.07.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> В Российской Империи и Китае - народ жил очень плохо. Куба и Вьетнам - тоже нищие. > Ни в одном развитом кап. государстве за 70 лет существования СССР люди не сделали революцию.
Совершенно верно. Социализма сталинского типа в России не будет однозначно. «… реальным содержанием «строительства социализма» было строительство капитализма, под красными знаменами и с пением «Интернационала» шел процесс первоначального капиталистического накопления, отделения непосредственного производителя от средств производства и превращения вчерашнего крестьянина или ремесленника в наемного рабочего на капиталистическом производстве, процесс превращения аграрной полуфеодальной экономики в экономику индустриальную буржуазную » [Инсаров М. Век буржуазных революций закончен, век социалистической революции – впереди //
>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Социализма не будет. >>>>> Глупости… Социализм есть…. >>>>> Теме плюс…. >>>> Разумеется говорится о социализме Маркса, при котором один человек не наживается за счёт труда другого, используя капитал.
>>> Нет ventlon, вы заблуждаетесь. Уточню, Маркс утверждал о коммунизме, который последует сразу за капитализмом, а вот Энгельс предполагал о существовании в будущем формации между капитализмом и коммунизмом, которую он и называл социализмом. >>> Более того Маркс отрицал вообще возможность такого промежуточного строя и спорил об этом до конца жизни с Энгельсом обосновывая тем, что переходных формаций в развитии общества не было и не могло быть. Попробуйте найти в сочинениях Маркса упоминание о социализме, а вот о коммунизме он много предположений писал. Соображения о социализме в теории появились только после смерти Маркса, которые развивал Энгельс, ну, и впоследствии, теоретики коммунизма. >>>
>>> Вообще, если обратить внимание на действительное развитие общества, то трудно не заметить что капитализм, всё более развиваясь, использует автоматику для замены человека в производстве. А, это свидетельствует о тенденции к ликвидации наёмной рабочей силы, т. е. в будущем, с окончанием развития капитализма будут существовать две категории людей, если хотите, то два класса.
>>> Класс инициативных, способных создавать производства-автоматы людей (теперешние капиталисты как прообраз) имеющие в собственности свои производства автоматы и класс безынициативных, т. е. людей, не имеющих востребованных обществом занятий (теперешние безработные). Классы как разнились в достатке, так и будут различны, т. е. те же самые богатые и бедные, только наёмный труд людей будет уже не востребован. Человечество окажется перед выбором, или проявлять инициативу и что-то создавать востребованное обществом с помощью производств-автоматов, или, если человек на это не способен, быть безработным и существовать на пособия.
>>> Вот социальное обеспечение этих безработных, когда их миллиарды, скорее всего и будет в формации социализма, т. е. социальная защита абсолютного большинства общества богатым инициативным меньшинством.
>>
>>> Обеспечение безработных будет необходимо в интересах собственников предприятий-автоматов, поскольку в противном случае результаты их производств, окажутся, не востребованы, а это допускать нельзя поскольку приведёт к свёртыванию производств и валовому увеличению безработных.
>>> Уровень жизни в обществе будет, конечно значительно выше (всё же автоматика более производительна чем человек), чем при капитализме, но равенство или уравниловку ждать от социализма не приходится, напротив, скорее всего разница будет только возрастать обостряя конкурентную борьбу как между производителями, так и за то, чтобы стать производителем между безработными. >>> Вот такой я думаю социализм будет в действительности, а не тем утопическим, который ожидают коммунисты.
>>Снесут такой «социализм». Вон в США «негров» посадили на пособия или «негры» снесут США, или нацистский режим установится.
> > Недолет, перелет. Просто Трампа переизберут на товый срок.
Дай-то Бог, — загнутся быстрее.
13:17 02.07.2020
Недавно статья встретилась о Швейцарии и делах Кальвина. Мне она показалась интересной и обращённой и к нам. Конечно никакого социализма в Швейцарии не было и нет. Но вот цели, которые поставил Кальвин и методы их достижения …
Куда мой целый пост делся? Эй, автор ветки, — не безобразничай.
13:31 02.07.2020
Куда мой целый пост делся? Эй, автор ветки, — не безобразничай.
19:31 02.07.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Куда мой целый пост делся? Эй, автор ветки, — не безобразничай.
Подфорум "ПолитКлуб" имеет особенность: автор темы - не может здесь стирать посты других пользователей. Я не тёр твой пост, а если бы даже захотел, то не смог бы это сделать.
19:37 02.07.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Совершенно верно. Социализма сталинского типа в России не будет однозначно.
А какой социализм будет? Мировой капитализм станет душить соц.страну гонкой вооружений/санкциями. А без сталинской диктатуры, будет разгул свободы и идей, начнётся - "перемен требуют наши сердца". Придут перестройщики и сделают опять капитализм как в СССР или в Китае.
