Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Социализма не будет

  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
09:21 09.08.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В первой стране капиталисты покупают товаров на 90 млрд. в год, а рабочие на 10 млрд., в сумме = 100 млрд.
>> Во второй стране капиталисты покупают товаров на 50 млрд. в год, и рабочие на 50 млрд. в год, в сумме тоже = 100 млрд.
quoted2
>Ну, и что же у вас в результате получилось? В первом случае у вас работники смогли купить в 9 раз меньше продуктов чем капиталисты, во втором вровень с капиталистами. Что вы обосновали-то?
quoted1

Обосновал то, что чем меньше покупательная способность у рабочих/безработных, тем больше покупательная способность у капиталистов. Общая покупательная способность населения одинаковая в обоих случаях, только в 1-ой стране капиталисты в 2 раза богаче капиталистов 2-ой страны.

Посему капиталисты стремятся платить рабочим/безработным как можно меньше, оттого и перевозили заводы в нищий Китай.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
10:35 09.08.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>> В обществе, с колоссальным высвобождением от работы автоматикой людей, но с инстинктивным стремлением борьбы за лидерство, что может быть показателем этого лидерства, как думаете, если, конечно способны думать?
>> Занятость, спрос на выпускаемый продукт станет основой, ведь то же самое мы сейчас видим в интернете — лайки основа, а не какой-то капитал оценивает значение статей, ведь так? Точно так же вполне может оцениваться и результат труда в обществе.
>> Надеюсь, что хоть что-то вы смогли понять в результате этого пояснения.
quoted2
>Для меня это — просто фантазии на тему будущего. Ни вам ни мне не знать, как будет устроена экономика в таком Мире.
quoted1
Согласен, разминка для мозгов.
> Сейчас, кто не создал конкурентно способного товара, тот терпит убытки и разоряется, также будет в автоматизированном капитализме.
quoted1
Чуть иначе - не выдержал конкуренцию - стал безработным, и, соответственно выбыл из иерархии в лидерстве.
> Но сейчас более плохие товары продают в своих странах благодаря пошлинам и дешевизне, это же будет и в будущем у более слабых капиталистов (будут торговать друг с другом менее качественными товарами).
quoted1
Вы опять упускаете нюанс - автоматическое производство практически беспредельно в плане удовлетворения спроса. Мало одного предприятия, то параллельно безработный, увидев неудовлетворённый спрос, тут же примется его удовлетворять на своём производстве. Если вы будете иметь возможность сейчас не ориентироваться на стоимость, то станете приобретать низкокачественный продукт?
Вы всё никак не можете смириться, что стоимость любых продуктов одна и та же, что карандаш, что космический корабль. Один человек производит на своём предприятии карандаш, и, точно так же один человек производит космический корабль, главное чтобы был потребитель. Производства по объёму могут быть различными - для одного достаточно площади в 20 кв. метров, для другого потребуются миллионы метров, но владелец производства в обоих случаях один человек и никак он не заинтересован в выпуске более дорогого товара, поскольку нет такого понятия, ведь цена-то одна - лайк (хочу).
Есть у вас потребитель - вы трудоспособный человек, нет у вас потребителя - вы безработный. Ну, подумайте, что ещё может меняться в этой ситуации?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:46 09.08.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В первой стране капиталисты покупают товаров на 90 млрд. в год, а рабочие на 10 млрд., в сумме = 100 млрд.
>>> Во второй стране капиталисты покупают товаров на 50 млрд. в год, и рабочие на 50 млрд. в год, в сумме тоже = 100 млрд.
quoted3
>>Ну, и что же у вас в результате получилось? В первом случае у вас работники смогли купить в 9 раз меньше продуктов чем капиталисты, во втором вровень с капиталистами. Что вы обосновали-то?
quoted2
>Обосновал то, что чем меньше покупательная способность у рабочих/безработных, тем больше покупательная способность у капиталистов. Общая покупательная способность населения одинаковая в обоих случаях, только в 1-ой стране капиталисты в 2 раза богаче капиталистов 2-ой страны.
quoted1
Усреднённая покупательная способность общества? В общем-то, да, но это не реальная покупательная способность конкретного члена общества. В первом случае покупательная способность работника в 9 раз ниже вашего капиталиста. Чтобы ему, капиталисту, вероятно для использования своей покупательной способности, придётся спать сразу на девяти кроватях, сидеть на девяти стульях одновременно, есть, и пить, за девять членов общества. Ну, иначе как он реализует свою покупательную способность, ведь если он её не реализует, то это равносильно, что у него её просто нет в таком количестве. Как быть тому незадачливому капиталисту, чтобы не снизить усреднённую покупательную способность общества? Что вы можете предложить?
> Посему капиталисты стремятся платить рабочим/безработным как можно меньше, оттого и перевозили заводы в нищий Китай.
quoted1
Стремятся. Вы ещё не забыли, до каких пор они стремятся?
До тех пор, пока им не нужен спрос, в данном обществе. Однако с появлением такой необходимости, они тут же проявляют озабоченность покупательной способностью в данном обществе, а не из-за того что где-то за тридевять земель есть СССР с очень озабоченным ЦК КПСС упорно стремящимся догнать и перегнать (правда на словах, и с трибуны).
Ну, а «нищий Китай», как я понимаю, сейчас вторая экономика мира.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
19:06 09.08.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> ...
quoted1

Да вы батенька коммунист, прям как Маркса читаю.))) Капитала нет, а управленцы предприятий за лайк производят всё, что нужно людям...

А я вот о чём хочу написать. Автоматическое производство такой мощи, о которой вы пишите, может будет этак через пару тысячелетий. А в ближайшем будущем, будут постепенно появляться роботы, которые просто станут обходится дешевле, чем рабочий. Платить 3 грузчикам за 10 лет нужно 10 млн. рублей, а купить робота грузчика - 5 млн. рублей.

Капитализм ещё долгое время будет похож на сегодняшний, только с каждым годом рабочих будет требоваться всё меньше. Капиталистам ничего не останется, кроме как платить какое то пособие только взрослым безработным. Если родили детей - кормите сами: с пособия или зарабатывайте. Рождаемость резко упадет и пролетариат будет вымирать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
19:17 09.08.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Усреднённая покупательная способность общества? В общем-то, да, но это не реальная покупательная способность конкретного члена общества. В первом случае покупательная способность работника в 9 раз ниже вашего капиталиста. Чтобы ему, капиталисту, вероятно для использования своей покупательной способности, придётся спать сразу на девяти кроватях, сидеть на девяти стульях одновременно, есть, и пить, за девять членов общества.
quoted1

3 дома у капиталиста, в каждом по нескольку кроватей - себе и гостям. Кровати дороже в несколько раз чем у рабочего... Тоже самое со стульями, машинами и прочим.
*
>> Посему капиталисты стремятся платить рабочим/безработным как можно меньше, оттого и перевозили заводы в нищий Китай.
> Стремятся. Вы ещё не забыли, до каких пор они стремятся?
> До тех пор, пока им не нужен спрос, в данном обществе. Однако с появлением такой необходимости, они тут же проявляют озабоченность покупательной способностью в данном обществе,
quoted1

Спрос общества прекрасно повышают сами капиталисты, когда богатеют.
*
> Ну, а «нищий Китай», как я понимаю, сейчас вторая экономика мира.
quoted1

Китай стал богаче, спору нет. А заводы туда перевозили именно когда он был совсем нищий.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  wegabasus
wegabasus


Сообщений: 4553
19:41 09.08.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> ЗАКОН ОБЩЕСТВА: Когда у рабочих есть - отдельное жильё, несколько свободных от работы часов в день, 1-2 выходных в неделю и " жвачка", то пролетариат выбирает жить так, чем умирать в борьбе с непонятными перспективами.
>
> Буржуазии просто нужно в эксплуатации народа, при переходе грани, отступить обратно, что она и делает. Когда образовался СССР, в западных государствах стало больше: выходных, больничных, прав у рабочих... Если опять в какой то стране социалисты придут к власти, то жизнь тамошних людей мировая буржуазия ухудшит войной/гонкой вооружений/санкциями; при этом в своих государствах улучшит жизнь пролетариата. В итоге будет тоже самое, что в 20 веке. Либо эта соц. страна будет в социалистическом одиночестве маршировать в диктатуре, либо будет развиваться свобода и к власти придут перестройщики как в СССР или в Китае.
quoted1


В бывшей России - РИ пришла к власти военная хунта и построила военную казарму для того, чтобы начать грабёж всех успешных, умных и богатых по всему миру.

Лозунги коммунистов кричали об этом: "Пролетарии всех стран"... "Мировой пожар революции" и т.д.

Под мировой революцией подразумевался - разбой и грабеж богатств, как коммунисты сделали после октября 1917 с разграблением России.


Вот на Западе - в ЕС и США построен настоящий социализм. Безработные, бомжи и нищеброды могут прожить на пособие от государства.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  wegabasus
wegabasus


Сообщений: 4553
19:51 09.08.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Посему капиталисты стремятся платить рабочим/безработным как можно меньше, оттого и перевозили заводы в нищий Китай.
>
quoted1


Не только из-за этого .


хххххххххххххххххххххххххххххххх
кв. км:

1 Россия 17 075 400
2 Канада 9 984 670
3 Китай 9 596 960
4 США 9 372 610
ххххххххххххххххххххххххххххххххх


Китай хоть чуть - но больше чем США. То есть США нужны были ресурсы, и они выбрали другую страну.

Теперь уже развитому Китаю не хватает своих ресурсов, и они уже роются в Африке.

При этом заметьте - капиталисты обходят самую большую территорию в мире и самую богатую на ресурсы - рф: обходят её как прокажённую.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
09:54 10.08.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да вы батенька коммунист, прям как Маркса читаю.))) Капитала нет, а управленцы предприятий за лайк производят всё, что нужно людям...
quoted1
Нет, коммунист это карьерист, ищущий наиболее лёгкий путь оказаться управленцем. Ему плевать на теорию как на некую последовательность развития общества. Его теория, это угодить партчиновнику, стоящему выше, чтобы он способствовал карьерному продвижению карьериста.
Кстати о карьеризме. У меня к нему вполне лояльное отношение, ведь это разновидность конкуренции. Да, зачастую он принимает уродливые формы, но это закон природы и он так же необходим для развития человеческой популяции, как и остальные законы природы – он повышает выживаемость популяции.
А, сейчас за что они производят, за цветные бумажки? Нет, за своё место в иерархии лидерства, а бумажки это просто система отсчёта. Лайки и спрос так же можно подсчитывать как бумажки.
> А я вот о чём хочу написать. Автоматическое производство такой мощи, о которой вы пишите, может будет этак через пару тысячелетий.
quoted1
Согласен, что не завтра, и не к концу этого года. Но взгляните на темп развития телефона и на развитие мобильной связи. Сопоставьте развитие их хотя бы во временнЫх категориях, сколько времени хватило, и для какого развития. Взгляните на развитие техники телефонной связи, мобильной связи и интернета. Развитие ведь может носить взрывной характер как это и произошло в данном случае. Полтора века телефон развивался тихим сапом, а за последние только 20 лет, чем он стал? Полтора века и 20 лет. Это одно, а другое, разве мы рассматривали временнЫе рамки? В нашем обсуждении они разве имеют значение?
Очевидно, имеют значение для карьериста, чтобы не прозевать момент в принятии решения, ну, а я склонен рассматривать ситуацию как попытку предугадать предстоящие проблемы в обществе. Уж очень мне не нравится теория коммунистов, обещающая халяву и уравниловку своей невозможностью, своим несоответствием законам природы и её развития.
> А в ближайшем будущем, будут постепенно появляться роботы, которые просто станут обходится дешевле, чем рабочий. Платить 3 грузчикам за 10 лет нужно 10 млн. рублей, а купить робота грузчика - 5 млн. рублей.
quoted1
Согласен.
> Капитализм ещё долгое время будет похож на сегодняшний, только с каждым годом рабочих будет требоваться всё меньше.
quoted1
И, с этим соглашусь, будут появляться новые виды занятости, к которым будут привлекаться высвободившиеся люди. Разом, миллиарды безработных не появятся, просто оказавшиеся безработными, будут продолжать свою борьбу за лидерство и станут подражать успешным предпринимателям, проявляя инициативу в более простых ситуациях, требующих меньшую изворотливость.
Вспомним ткацкие погромы и панику вызвавшую их. Однако люди высвободились и нашли опять себе применение, а фабрики набрали ещё бОльшую мощь и производительность.
Завтрашний, может весьма радикально отличаться от сегодняшнего, и тем более, если общество, по законам развития, скорее всего на автоматизацию бросит максимум усилий. Есть реальная возможность значительного удешевления производства и эту возможность только слепой глупец может не заметить. Вот я и ожидаю именно этого, ведь капитализм интенсивно ищет возможность удешевления производства товаров и тем самым приближает себя к смене формации на последующую.
> Капиталистам ничего не останется, кроме как платить какое то пособие только взрослым безработным.
quoted1
Поправлю. Работоспособным, а не взрослым. Взрослость – весьма условное понятие. Неработоспособные, так же как и сейчас будут существовать за счёт пенсий.
В принципе ситуация останется такой же, т.е. производительные силы обеспечивают себя и соцзащиту неработоспособных вне зависимости от их возраста.
> Если родили детей - кормите сами: с пособия или зарабатывайте. Рождаемость резко упадет, и пролетариат будет вымирать.
quoted1
В связи с чем, рождаемость-то упадёт? Инстинкт продолжения рода угаснет или пропадёт вовсе?
Вот вы опять исходите из того что пособия назначаются из расчёта его минимума, а не его необходимости повышать покупательную способность общества, чтобы не тормозить развитие производства в обществе. С развитием производства должна расти и покупательная способность, иначе кризисная ситуация очевидна – перепроизводство. Вот вы о ней и пишите постоянно, поскольку исключаете возможность, что общество сможет разглядеть её и начать поиск выхода из этой ситуации. Почему вы считаете, что вариант повышения покупательной способности общества через пенсии и пособия, до сих пор применяемый, вдруг обществом будет отвергнут, а не станет ещё более значимым?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
10:01 10.08.2020
wegabasus (wegabasus) писал (а) в ответ на сообщение:
> При этом заметьте — капиталисты обходят самую большую территорию в мире и самую богатую на ресурсы — рф: обходят её как прокажённую.
quoted1
Ну и слава богу — ресурсы потомкам пригодятся, ведь большинство из них восстановить невозможно.
Мне очень не нравится вообще, что наши политики и экономисты транжирят то, что должно принадлежать потомкам. Разумные хозяева так не поступают.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
08:43 11.08.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но взгляните на темп развития телефона и на развитие мобильной связи. Сопоставьте развитие их хотя бы во временнЫх категориях, сколько времени хватило, и для какого развития. Взгляните на развитие техники телефонной связи, мобильной связи и интернета. Развитие ведь может носить взрывной характер как это и произошло в данном случае. Полтора века телефон развивался тихим сапом, а за последние только 20 лет, чем он стал? Полтора века и 20 лет. Это одно, а другое, разве мы рассматривали временнЫе рамки? В нашем обсуждении они разве имеют значение?
quoted1

Телефон - маленькая лёгкая вещица. Просто пришло время, когда появилась возможность частной беспроводной связи. Телефон стоил столько же, услуги связи были дорогими. Но чем больше людей пользовались мобильниками, тем дешевле она становилась.
Размеры транзисторов постоянно уменьшаются, поэтому компьютер теперь можно засунуть в телефон. Вы подобрали неудачный пример.

Роботы ближе к автомобилям. Какими были век назад машины, такими и остались. Только подешевле стали, по мощнее и навороченнее. Роботы будут также постепенно развиваться.
*
> Поправлю. Работоспособным, а не взрослым. Взрослость – весьма условное понятие. Неработоспособные, так же как и сейчас будут существовать за счёт пенсий.
> В принципе ситуация останется такой же, т.е. производительные силы обеспечивают себя и соцзащиту неработоспособных вне зависимости от их возраста.
quoted1

Жить на пособие - это нищий отстой. Тема была недавно, как хреново жить на пособие по безработице в Германии, при этом было замечено, что в Германии оно самое лучшее в Мире.

Сейчас капиталистам нужны дети - из них вырастают рабы и пушечное мясо. С развитием автоматизированного капитализма люди будут не нужны и никаких пособий на детей не будет. Наверно будет временной рубеж: те кто живет сейчас - хоть в 90 лет, хоть в 2 года - получаете пособие. Если будете рожать со следующего года - то будете детей кормить сами и когда они вырастут пусть кормят себя сами без всякого пособия - полная свобода.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
08:50 11.08.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот вы опять исходите из того что пособия назначаются из расчёта его минимума, а не его необходимости повышать покупательную способность общества, чтобы не тормозить развитие производства в обществе. С развитием производства должна расти и покупательная способность, иначе кризисная ситуация очевидна – перепроизводство.
quoted1

Я вам на примерах показал, что покупательная способность населения не меняется при росте зарплат и пособий. Просто происходит изменение: покупательная способность капиталистов снижается, а покупательная способность рабочих и неработающих повышается. Но общая покупательная способность населения (повторюсь ещё раз) остаётся на том же уровне.
Потому от роста зарплат и пособий капиталист получает убытки. Капиталистам нужны минимальные зарплаты на уровне, что бы рабочие не бастовали и не бунтовали.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
08:51 11.08.2020
wegabasus (wegabasus) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> При этом заметьте — капиталисты обходят самую большую территорию в мире и самую богатую на ресурсы — рф: обходят её как прокажённую.
quoted1

Развитое ядерное оружие…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
09:03 11.08.2020
wegabasus (wegabasus) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Лозунги коммунистов кричали об этом: "Пролетарии всех стран"... "Мировой пожар революции" и т.д.
>
> Под мировой революцией подразумевался - разбой и грабеж богатств, как коммунисты сделали после октября 1917 с разграблением России.
quoted1

Диктатура в СССР ничем не отличалась в худшую сторону от диктатуры других стран и от ситуации западных государств после их революций: колонии, рабство негров, крепостное право, убийства, пытки, посадки несогласных...

При царе народ был рабами, а после отмены крепостного права начались "90-е", когда многие жалели, что перестали быть рабами. Безвыходностью и невежеством людей, обманом и угрозами кулаки превращали народ в нищих батраков работающих бесплатно за возврат долгов... Найдите и почитайте в Гугле - "Царский министр о кулачестве", где министр земледелия пишет, что если не уничтожить кулачество, то РИ конец (так и получилось)...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
07:40 12.08.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я вам на примерах показал, что покупательная способность населения не меняется при росте зарплат и пособий.
quoted1
На ошибочных, нежизненных выдумках без аргументации, а не примерах, Мои же возражения сделали вид что не заметили. Честно говоря, я уж и не знаю, как вам объяснять эту элементарную ситуацию и есть ли смысл? Вы отстаиваете ситуацию когда один сосед (капиталист) покупает продукт другого соседа (капиталиста) не из-за необходимости выпускаемого им продукта (отсюда и десятки кроватей и сотни стульев), а для того чтобы дать деньги соседу на приобретение своего продукта, ведь ваша ситуация когда капиталисты обеспечивают друг друга, именно так выглядит. Неужели не видите всю абсурдность вами предлагаемой ситуации?
По поводу ваших, так называемых «примеров», покупательная способность это реально затрачиваемые деньги на приобретение, на покупку чего-либо, а не лежащие под подушкой без движения миллиарды. Эти миллиарды просто бумага или золото, смотря от того что у вас за деньги принимается.
Попробуйте пересчитать ваши примеры, учитывая мои предыдущие поправки, в том числе и при неизменном в примерах соотношении численности капиталистов и работников, может быть, и поймёте, в чём вы ошибаетесь, ведь ваша ошибка элементарна.
Ну и к тому же ваш капиталист почему-то готов покупать не нужное ему и накапливая его, но не готов те же деньги отдать потребителю для увеличения его покупательной способности, чтобы потребитель мог приобрести результат труда этого капиталиста.
По вашей логике, два соседа могут бесконечно продавать друг другу результаты своего труда и спокойно за счёт этого существовать. Странная логика у вас.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
10:27 12.08.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы отстаиваете ситуацию когда один сосед (капиталист) покупает продукт другого соседа (капиталиста) не из-за необходимости выпускаемого им продукта (отсюда и десятки кроватей и сотни стульев), а для того чтобы дать деньги соседу на приобретение своего продукта, ведь ваша ситуация когда капиталисты обеспечивают друг друга, именно так выглядит. Неужели не видите всю абсурдность вами предлагаемой ситуации?
quoted1

Вы абсолютно неправы. Капиталист покупает только то, что ему нужно. Капиталисту действительно нужно несколько домов и много кроватей со стульями в них.

Предположим, что капиталисты почему то решили иметь только одну кровать. Тогда цехов по изготовлению мебели станет в 10 раз меньше, и появится дополнительный завод по изготовлению водных скуторов например... Производство страны как и покупательная способность населения (капиталистов) не изменится, просто изменится количество производства определенной продукции.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Социализма не будет. Обосновал то, что чем меньше покупательная способность у рабочих/безработных, тем больше ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия