> А потом — если взошли оба — их рассаживают или один побег удаляют.
О, как. А зачем вы это делаете? Это имеет смысл только для того чтобы растение не тратило свои силы конкурентную борьбу со вторым растением. И вы удаляете явно не самый сильный из них. Тот у которого ствол тоньше, семядоли менее мясисты, листья меньше и т. д. характеризуют растение проигрывающее в конкурентной борьбе за жизнь, а вы и помогаете более сильному конкуренту зачем? Так о чём мы спорим-то?
19:42 04.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Однако, стоит появиться новым, даже самым незначительным изменениям в условиях, требований к выпускающимся продуктам труда, как тут же выясняется что к изменениям не все готовы в производствах объединения.
Вот здесь и сталкиваемся с разницей в понятиях. Для меня внутри объединения большей частью соперничество, хотя и без подсиживаний не обходится. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет конкуренции — что является двигателем прогресса, что побуждает к совершенствованию производства?
Элементарно. Просто такое качество в человеке. как стремление самовыразиться, творчество или еще что-то в этом роде.
19:46 04.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Соглашусь, коль вы сможете аргументированно пояснить что её сможет заменить
Уже писал вначале: Стремительное количественное развитие производительных сил уже породило диалектический переход к качественно новым, основанным на IT-технологиях. Эти технологии не просто изменяют производительность труда, а влекут качественное видоизменение рынков сбыта, который сводит на нет в нем конкуренцию
21:14 04.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Вот здесь и сталкиваемся с разницей в понятиях. Для меня внутри объединения большей частью соперничество, хотя и без подсиживаний не обходится.
Только что я Элен дал ссылку на хорошую подборку словарей и энциклопедий, так вот в ней в Социологическом словаре Socium есть пояснение: Соперничество — такой тип социального взаимодействия, при котором достижение цели одним индивидом и/или группой затрудняет или исключает осуществление своих целей другими участниками. Вас такая трактовка устраивает? Меня, по отношению к конкуренции не устраивает. Не устраивает потому, что я вижу результат конкурентной борьбы положительным. Развитие, как в природе, так и во взаимоотношениях в среде людей идёт в какую сторону, в сторону прогресса или в сторону регресса? Так почему вы, и не только вы, считаете, что конкуренция побуждает не к самоусовершенствованию, а к уничтожению конкурента или помехе его усилиям? Что говорит в эту пользу? Детишки, когда бегут наперегонки иногда придерживают более резвых детей вырывающихся вперёд. Однако ведь они учатся быстрее бегать, а не придерживать. К тому же, ведь все участники забега прекрасно знают, кто кого придерживал. Кстати, о словарях, взгляните, уверен — не пожалеете.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет конкуренции — что является двигателем прогресса, что побуждает к совершенствованию производства?
>Элементарно. Просто такое качество в человеке. как стремление самовыразиться, творчество или еще что-то в этом роде.
А направление поиска для самовыражения, чем в этом случае будет определяться, любопытством, как у учёных? Так и учёных к пробуждению их любопытства что-то побуждает. Отрицать самовыражение глупо, но побудительная причина из-за конкуренции более действенна, да и внедрению научных изысков конкуренция в большей мере поможет чем простое любопытство.
21:19 04.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Эти технологии не просто изменяют производительность труда, а влекут качественное видоизменение рынков сбыта, который сводит на нет в нем конкуренцию
Каким образом, монополизацией? Кроме того, развитие этих технологий побуждается чем?
06:04 05.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> То есть, в обществе существует один класс?
А остальные 15% у Вас кто?
16:27 05.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Отрицать самовыражение глупо, но побудительная причина из-за конкуренции более действенна, да и внедрению научных изысков конкуренция в большей мере поможет чем простое любопытство.
В жизни явления чаще всего взаимосвязаны. Довольно редко можно очертить четкий круг границ, свойственных только данному явлению. Особливо в общественной жизни. Чтобы все-таки выделить какую-либо особенность во взаимоотношениях людей напридумывали массу понятий. Очевидно, что граничные понятия в обиходе очень часто смешивают. Но тогда теряется и та особенность, которую должно отображать понятие. Я вот по Вашему совету глянул в социологический словарь, в котором и вычитал аж 11 определений. Что только подтвердило мое мнение. Вот более-менее общее. «Конкуренция — деятельность, в которой человек (группа) соперничает с одним или большим числом других людей (групп) в достижении цели, особенно когда искомые результаты дефицитны и не все могут ими воспользоваться». Оно в общем-то совпадает с предложенным мной. Только вместо размытого «когда искомые результаты дефицитны и не все могут ими воспользоваться», я предлагаю более четкое: «Конкуренция — борьба в социуме или между социумами за ресурс, обеспечивающий достижение желаемой цели». При этом под ресурсом понимается все: собственность, сырье, условия производства и торговли, деньги, рынок сбыта и т. п. При таком определении появляется возможность анализировать обозначенное явление, выявить его положительные и отрицательные стороны. А не так как обстоят дела вот с этой декларируемой в политэкономии хренью: «В политэкономии „идеал“ конкуренции между продавцами в условиях рыночной экономики — невидимой руки, регулирующей экономическую жизнь, — вел к низким ценам, равенству прибыли и поддержанию экономической эффективности. В 19-м столетии социальные выгоды конкуренции широко подчеркивались многими школами социальных теоретиков — утилитаризмом, социал-дарвинизмом и социологией Спенсера. Под влиянием экономических и биологических теорий члены Чикагской школы также поместили конкуренцию в центр исследований городской экологии. Таким образом, конкуренция часто принималась в качестве универсального и производительного элемента человеческих условий.» То, что это действительно «хрень», доказал 30-летний опыт применения сей теории на территории всего постсоциалистического лагеря. И только торжеством извлекаемой выгоды определенного круга людей можно объяснить устойчивость такого мировоззрения.
16:38 05.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эти технологии не просто изменяют производительность труда, а влекут качественное видоизменение рынков сбыта, который сводит на нет в нем конкуренцию
>Каким образом, монополизацией? Кроме того, развитие этих технологий побуждается чем?
Это не монополизация. Вместо торговли товарами, выпущенными производителем, массовый переход к интернет-заказам продукции с определенными, нужными заказчику, свойствами. А дальше на базе IT-технологий производство такого товара на универсальных предприятиях.
16:53 05.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> «Конкуренция — борьба в социуме или между социумами за ресурс, обеспечивающий достижение желаемой цели».
Вы не учитываете, что в системе, в которой существует разделение труда человек, в большинстве случаев, не может напрямую достичь желаемой цели, — он достигает своей цели опосредованно, через деньги. Но как он может получить деньги? Единственный способ, — это поменять что-то свое, на чужие деньги. Так вот, поменять он может только то, что кому-то нужно — т. е. удовлетворив чью-то потребность. Просто так ему деньги никто не даст. И человек конкурирует с одними людьми в оказании услуг каким-то третьим людям, а те в свою очередь, стараются получить деньги этого человека, за свои услуги. Если Вы считаете, что это «хрень», и что такая система доживает последние дни, то предложите свою хреньсистему с объяснением как она должна работать.
17:09 05.01.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Вы не учитываете, что в системе, в которой существует разделение труда человек, в большинстве случаев, не может напрямую достичь желаемой цели, — он достигает своей цели опосредованно, через деньги. Но как он может получить деньги? Единственный способ, — это поменять что-то свое, на чужие деньги. Так вот, поменять он может только то, что кому-то нужно — <nobr>т. е.</nobr> удовлетворив чью-то потребность. Просто так ему деньги никто не даст. И человек конкурирует с одними людьми в оказании услуг каким-то третьим людям, а те в свою очередь, стараются получить деньги этого человека, за свои услуги.
Так это и есть борьба за ресурс. В данном случае, за деньги покупателя услуг. В чем противоречие? jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Если Вы считаете, что это «хрень», и что такая система доживает последние дни, то предложите свою хреньсистему с объяснением как она должна работать.
Может быть и резковато, но по другому просто не могу назвать вот это «вел к низким ценам, равенству прибыли и поддержанию экономической эффективности.». Я отлично помню вот такую мудотень, распространяемую СМИ конца 80-х, которая и засрала мозги обывателю. Прошло 30 лет. Где это снижение цен, равенство прибыли, экономическая эффективность менеджеров? В каком царстве-государстве на постсоциалистическом пространстве? Ась?
17:32 05.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Так это и есть борьба за ресурс. В данном случае, за деньги покупателя услуг. В чем противоречие?
Ну так если продавцы борются за мои деньги, то я как-то не улавливаю негативный смысл в слове «борьба», и не понимаю зачем такую борьбу нужно прекратить.
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> «вел к низким ценам, равенству прибыли и поддержанию экономической эффективности.». Я отлично помню вот такую мудотень, распространяемую СМИ конца 80-х, которая и засрала мозги обывателю. Прошло 30 лет. Где это снижение цен, равенство прибыли, экономическая эффективность менеджеров?
Ну конкуренция действительно должна иметь такие следствия. Причины, по которым это не происходит, нужно искать в факторах мешающих конкуренции, а не в самой конкуренции.
17:55 05.01.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Ну так если продавцы борются за мои деньги, то я как-то не улавливаю негативный смысл в слове «борьба», и не понимаю зачем такую борьбу нужно прекратить.
А с чего Вы взяли, что я ратую за прекращение борьбы? Я просто хочу «отделить мух от котлет». То бишь, на явление смотреть как оно есть, без всяких закидонов, типа «Богом данное». Или вот этот шизоидный бред про "невидимую руку рынка". Выделить, что из этих отношений можно полезного извлечь, какие социальные последствия ожидать, какова историческая динамика. Вот малую толику из этого я и пытался в самом начале показать. Я не настолько наивен, чтобы конкуренцию в рамках данной экономической системы придать анафеме. А какая будет лучше — это вообще за пределами данной темы.
18:43 05.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Я просто хочу «отделить мух от котлет». То бишь, на явление смотреть как оно есть, без всяких закидонов, типа «Богом данное».
Вы утверждаете, что на смену конкуренции приходит что-то другое, с заметной негативной интонацией к понятию «конкуренция».
В чем именно состоит бред про «руку рынка»?
Я предложил взглянуть на конкуренцию с другой стороны — тенденция к снижению конкуренции, если она есть, будет означать и то, что мы, работая и оказывая услуги, будем меньше напрягаться. Этого я пока не замечаю.
19:00 05.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Отрицать самовыражение глупо, но побудительная причина из-за конкуренции более действенна, да и внедрению научных изысков конкуренция в большей мере поможет чем простое любопытство.
>В жизни явления чаще всего взаимосвязаны. Довольно редко можно очертить четкий круг границ, свойственных только данному явлению. Особливо в общественной жизни. Чтобы все-таки выделить какую-либо особенность во взаимоотношениях людей напридумывали массу понятий. Очевидно, что граничные понятия в обиходе очень часто смешивают. Но тогда теряется и та особенность, которую должно отображать понятие. Я вот по Вашему совету глянул в социологический словарь, в котором и вычитал аж 11 определений. Что только подтвердило мое мнение. Вот более-менее общее. «Конкуренция — деятельность, в которой человек (группа) соперничает с одним или большим числом других людей (групп) в достижении цели, особенно когда искомые результаты дефицитны и не все могут ими воспользоваться». Оно в общем-то совпадает с предложенным мной. Только вместо размытого «когда искомые результаты дефицитны и не все могут ими воспользоваться», я предлагаю более четкое: «Конкуренция — борьба в социуме или между социумами за ресурс, обеспечивающий достижение желаемой цели». При этом под ресурсом понимается все: собственность, сырье, условия производства и торговли, деньги, рынок сбыта и т. п. При таком определении появляется возможность анализировать обозначенное явление, выявить его положительные и отрицательные стороны. А не так как обстоят дела вот с этой декларируемой в политэкономии хренью: > «В политэкономии „идеал“ конкуренции между продавцами в условиях рыночной экономики — невидимой руки, регулирующей экономическую жизнь, — вел к низким ценам, равенству прибыли и поддержанию экономической эффективности. В 19-м столетии социальные выгоды конкуренции широко подчеркивались многими школами социальных теоретиков — утилитаризмом, социал-дарвинизмом и социологией Спенсера. Под влиянием экономических и биологических теорий члены Чикагской школы также поместили конкуренцию в центр исследований городской экологии. Таким образом, конкуренция часто принималась в качестве универсального и производительного элемента человеческих условий.» > То, что это действительно «хрень», доказал 30-летний опыт применения сей теории на территории всего постсоциалистического лагеря. И только торжеством извлекаемой выгоды определенного круга людей можно объяснить устойчивость такого мировоззрения.
gvalery, я не вижу смысла в столь глубоком копании термина, в исследовании его тончайших нюансов. Для каких-то научных трудов может быть и есть смысл. А вот для политического или экономического исследования вполне достаточно понять смысл конкуренции, её предназначения, в чём её эффект, и, главное, с каким он знаком плюс или минус.
19:16 05.01.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Вы утверждаете, что на смену конкуренции приходит что-то другое, с заметной негативной интонацией к понятию «конкуренция».
Я этого не утверждаю. Конкуренция, видимо, будет всегда в человеческих отношениях. Но ее роль со временем станет второстепенной. На первое место выйдет стремление самовыражения, лидерства или что-то в этом духе. Правда, некоторые вот считают, что это одно и то-же. Я, нет.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> В чем именно состоит бред про «руку рынка»?
В советское время был аналог — «крот истории», теперь вот «невидимая рука рынка». Мистика. Для науки — это сродни абсурду. Есть явления, которые плохо изучены. Нет адекватных моделей, которые позволяли бы делать сравнительно верные прогнозы. Так и надо говорить. Вот только в социологии это бывает иногда от недостатка знаний, а нередко из-за неадекватного восприятия реалий, искаженных идеологическими соображениями. Вот тогда и появляются «кроты» и «руки». Шиза, она и есть шиза. С одной стороны понятно, что дело не в этом. С другой стороны, положение обязывает. Раздвоение личности.
