> современная социология затрудняется с определением понятия «рабочий класс»
Стало быть ни от какого деления на классы никто не отказывался? А именно «рабочий класс» — общеупотребительное понятие. Для социологии есть термин «пролетариат».
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> вокруг себя я вижу рабочий класс в исчезающем количестве
А ещё Вы не видите в луке витамины...
14:30 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Тогда в рабочий класс надо включать всех, от кого зависит производственный цикл. В первую очередь, инвестора и собственника.
От них производственный цикл не зависит.
14:47 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Рабочий класс в расширенном толковании тоже нуждается в определении. Могу лишь заметить, что в современной социологии отказались от деления общества на классы.
В современной социологии — от деления общества на «классы» не отказались… и вообще НИКОГДА НЕ откажутся — очень уж ИНСТРУМЕНТ удобный.
Что такое вообще «класс»?
Это выделение из имеющегося множества разнообразнейших объектов/субъектов — подмножества, каждый элемент которого имеет ОДИН (общий для всех элементов подмножества) чётко сформулированный признак. Разные объекты/субъекты одного класса ОДНОГО признака — по ДРУГОМУ признаку запросто могут относиться к РАЗНЫМ классам. Простейший пример — школа. Множество детей «разбиты на классы» ПО ПРИЗНАКУ ВОЗРАСТА. Это же множество детей — запросто можно «разбить на классы» по великому множеству ДРУГИХ признаков («класс языковой» и «класс с математическим уклоном» — например)… короче: поделить на классы общество — можно МНОЖЕСТВОМ самых разнообразных способов!
Соответственно: когда упоминают «рабочий класс» — все прочие люди относятся к «нерабочему классу»… к «тунеядцам» — если совсем уж коротко. Напоминаю: «тунеядец» = «втуне ядец»… переводить — надо?
В рамках экономики (совместного ведения хозяйства) общества - каждый ОБЯЗАН приносить пользу ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ. Да, есть младенцы, есть обессиленные старики… но младенцев кормят именно из-за того, что пользу обществу они приносить БУДУТ — а стариков общество кормит (по возможности, конечно — кое где стариков просто убивают) за то, что они пользу обществу УЖЕ принесли. Втуне ядец же — просто напросто переводит еду на дерьмо: ресурсами общества пользуется — а пользу приносит только СЕБЕ. Соответственно: тунеядец к классу «рабочих» не относится… хотя и прилагают немалые усилия для своего СОБСТВЕННОГО процветания.
Грубо говоря: пока Робинзон жил на острове (сначала один, потом — вдвоём с Пятницей) — всё население острова на 100% состояло из рабочего класса. Капиталистов не было — что совершенно не мешало рабочим САМОСТОЯТЕЛЬНО ОРГАНИЗОВЫВАТЬ необходимые производства!
14:48 03.01.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В современной социологии — от деления общества на «классы» не отказались… и вообще НИКОГДА НЕ откажутся — очень уж ИНСТРУМЕНТ удобный. > > Что такое вообще «класс»?
Сейчас обычно использует понятие «социальная группа»
14:48 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы как Олег, решили удрать от ответа?
> > Мне кажется, что это вы уходите от темы. Я вошла в разговор, когда зашла речь о конкуренции внутри предприятия. И до сих пор не вижу, зачем внутри предприятия нужна конкуренция. > ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Если длительное время ваши решения будут лучшими, то какой вывод сделает руководитель проекта? А, что он увидит лучшую работу или сделает вывод о подсиживании?
>>Руководитель сделает вывод, что этому человеку надо поручать определенный класс задач, с которыми он справляется лучше других.
>Ну, вот Элен, вы и ответили на свой вопрос: «Конкуренция между сотрудниками? Странно. Чего бы они друг с другом конкурировали?», сами нашли ответ.
>> …А теперь эту фразу надо повторить столько раз, сколько у вас есть сотрудников.
>Это решать вам, что необходимо сделать, чтобы усвоить ответ.
Видно я поспешил похвалить вас, ответ вы нашли на свой вопрос, а вывод не смогли сделать. Разжёвываю ваш ответ, чтобы вы осознали его. Вы сформулировали: «Руководитель сделает вывод, что этому человеку надо поручать определенный класс задач, с которыми он справляется лучше других». О! В самую точку вы ведь попали. Наобум, скандачка или осмысленно? Буду думать что осмысленно. Коль осмысленно, то вывод руководителя, который вы приводите, чем навеян, результатами чего ваш руководитель пользуется. Результатами конкурентной борьбы подчинённых в лучшем исполнении своих обязанностей. Лучшее исполнение на взгляд руководителя, это результат его оценки усилий подчинённых именно в их конкурентных усилиях, в желании быть лучшим.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Автоматы действительно могут конкурировать только между моделями, а вот стандартизация имеет свои допуски и посадки, если вам это что-то говорит.
>Что-то говорит, не беспокойтесь.
>> Человек производя продукт, может уложиться в нижний предел или в верхний стандарта, а может сделать и в нуле.
>Может. И пока он укладывается в заданные стандарты, он будет соответствовать производственным требованиям.
Совершенно верно, но это пока он укладывается в заданные стандарты. А что будет, когда потребуется перейти на более высокие стандарты, на более точном и дорогом станке? Как вы поступите, кого поставите на этот станок работать, спеца который может выполнять работу еле укладываясь в старый стандарт или того кто работу выполняет в ноль, т. е. с запасом как в меньшую сторону, так и в большую? Вы понимаете, что я спрашиваю?
Элен, я не уходил ни от темы, ни от ответа вам. Я просто подумал, что вы всё поняли и вам расжёвывание не требуется. Уж извините за то, что я ваши возможности оценил несколько завышенно.
14:49 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> От них производственный цикл не зависит.
Еще как зависит. Целиком и полностью.
14:53 03.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совершенно верно, но это пока он укладывается в заданные стандарты. А что будет, когда потребуется перейти на более высокие стандарты, на более точном и дорогом станке? Как вы поступите, кого поставите на этот станок работать, спеца который может выполнять работу еле укладываясь в старый стандарт или того кто работу выполняет в ноль, <nobr>т. е.</nobr> с запасом как в меньшую сторону, так и в большую? Вы понимаете, что я спрашиваю?
Я понимаю. И отвечаю вам как руководитель: я постараюсь предложить ему работу в пределах его компетенции. Возможно, другую.
Кстати: на предприятии сына много рабочих мест взаимозаменяемы. Если нужно, человек садится за руль машины, если нужно, садится на кару или становится за пресс. Или ведет прием партии сырья. Предприятие у них небольшое, штат — человек пятнадцать. Так что все умеют всё. Тут где конкуренция?
Еще раз: задача руководителя сделать так, чтобы на каждом участке работала команда. В команде - не конкурируют.
А насчет осмысленно я говорю или нет, не сомневайтесь - осмысленно. Руководящий стаж у меня - дай боже. Собственно, почти весь, кроме последних нескольких лет.
14:59 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Еще как зависит. Целиком и полностью.
Совсем не зависит. Ни целиком, ни частями.
14:59 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Для социологии есть термин «пролетариат».
Термин «пролетариат» — имеет вполне определённое наполнение. «Пролетарий» — это «рабочий, не имеющий другой собственности, кроме своих детей». Именно рабочий — а не «бандит» и не «шулер»… иначе говоря — работа ему нужна каждый день, поскольку «откладывать» он просто-напросто не имеет никакой возможности. Представили себе эту безысходность?
Именно поэтому и было сформулированно бессмертное: «пролетариату нечего терять, кроме своих цепей — а приобретёт он весь мир!»
15:09 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Сейчас обычно использует понятие «социальная группа»
«Хоть горшком назови — только в печь не ставь!»
«Социальная группа» — обычно относится не к возрасту, а к социальному (общественному) слою.
И — да: можно коверкать русскую семантику канцеляритом «социальная группа дети, обучающиеся в школе, возрастом от шести с половиной до семи с половиной лет» — а можно просто определить одним словом «ПЕРВОКЛАССНИКИ».
15:29 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вопросом на вопрос: в каких НЕ производствах используется рабочий класс.
>Вы сначала с производствами разберитесь. Назовите хоть одно, где автоматизация привела к исчезновению рабочих.
Стопроцентно пока нет, а вот хлебозаводы уже многие автоматы не только в Москве. На них весь процесс хлебопечения полностью автоматизирован. Работники, уж не знаю можно ли их считать рабочими, заняты отбраковкой отформированного теста и выпеченного хлеба. Олег, но вы опять ушли от ответа и предложили свой ВНЕочередной вопрос. У вас с порядочностью как? НИКАК совсем?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы же сбежали от ответа на мои вопросы, уж не знаю смело или трусливо.
>Вы не прокурор, приоритета у Вас нет. А от моих вопросов Вы бежите куда трусливее.
На какой ваш вопрос я не ответил до, мною заданной, серии вопросов? У вас с порядочностью действительно совсем НИКАК, теперь вы и до поклёпа уже опустились?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы вопрос в состоянии прочитать и ответить именно на него?
>А я ответил именно на что?
Так перечитайте ещё раз мой вопрос, и вы увидите, что я спрашиваю, и что вы отвечаете, и имеет ли ваш ответ к моему вопросу хоть какое-то отношение. Напомню вопрос: «Так крестьяне и ремесленники рабочий класс или нет?». Обратите внимание, я не спрашиваю у вас, что такое «Рабочий класс в расширенном толковании, пролетариат или не пролетариат?». Мой вопрос проще, но вы не смогли на него ответить и подсунули демагогию. Зачем?
> хлебозаводы уже многие автоматы не только в Москве. На них весь процесс хлебопечения полностью автоматизирован. Работники, уж не знаю можно ли их считать рабочими, заняты отбраковкой отформированного теста и выпеченного хлеба.
Нужно считать. Никакое автоматизированное производство не может обойтись без рабочих.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Олег, но вы опять ушли от ответа и предложили свой ВНЕочередной вопрос.
Потому как до того Вы проделали то ж самое.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> На какой ваш вопрос я не ответил до, мною заданной, серии вопросов?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Так перечитайте ещё раз мой вопрос, и вы увидите, что я спрашиваю, и что вы отвечаете, и имеет ли ваш ответ к моему вопросу хоть какое-то отношение. > Напомню вопрос: «Так крестьяне и ремесленники рабочий класс или нет?». Обратите внимание, я не спрашиваю у вас, что такое «Рабочий класс в расширенном толковании, пролетариат или не пролетариат?». Мой вопрос проще, но вы не смогли на него ответить и подсунули демагогию. Зачем?
Так перечитайте мой ответ, и вы увидите, что я отвечаю, и что вы спрашиваете, и имеет ли мой ответ к Вашему вопросу какое-то отношение. Мой ответ проще, но вы не смогли ему возразить и подсунули демагогию. Зачем?
16:36 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совершенно верно, но это пока он укладывается в заданные стандарты. А что будет, когда потребуется перейти на более высокие стандарты, на более точном и дорогом станке? Как вы поступите, кого поставите на этот станок работать, спеца который может выполнять работу еле укладываясь в старый стандарт или того кто работу выполняет в ноль, т. е. с запасом как в меньшую сторону, так и в большую? Вы понимаете, что я спрашиваю?
> > Я понимаю. И отвечаю вам как руководитель: я постараюсь предложить ему работу в пределах его компетенции. Возможно, другую.
Здорово вы понимаете, так здорово, что отвечаете не на мой вопрос, а приводите свои рассуждения, не касающиеся моего вопроса. Мой вопрос: «Как вы поступите, кого поставите на этот станок работать, спеца который может выполнять работу еле укладываясь в старый стандарт или того кто работу выполняет в ноль, т. е. с запасом как в меньшую сторону, так и в большую?» Возможные ваши ответы: «Поставлю на новый станок еле укладывающегося в старый стандарт», или «поставлю того, кто работу выполняет в ноль, т. е. с запасом как в меньшую сторону, так и в большую». Вы же отвечаете что «предложите ему (кому-то из двоих) работу в пределах его компетенции». Коль вы руководитель, то обязаны уметь «держать вопрос», иначе вы успеха не добьётесь, вас постоянно будут ваши подчинённые уводить в сторону, как это пытаетесь вы сделать сейчас со мною. Надо уметь не столько увести в сторону обсуждение, сколько уметь обсуждать. Вот обсуждение вам сможет помочь тем, что подготовит вас к разным вариантам. Мне это помогало практически всегда идти на пролом, не отвлекаясь. Здесь не производство, потому я веду общение несопоставимо мягче, да и обсуждение здесь скорее не обсуждение, а досужая болтовня.
> Кстати: на предприятии сына много рабочих мест взаимозаменяемы. Если нужно, человек садится за руль машины, если нужно, садится на кару или становится за пресс. Или ведет прием партии сырья. Предприятие у них небольшое, штат — человек пятнадцать. Так что все умеют всё. Тут где конкуренция?
Верю, что ребята, выполняя работу, подменяют друг друга. Взгляд руководителя: с этой работой он (работающий) справляется лучше, чем кто-то другой, а с этой он справляется хуже, чем вон тот. Если вы действительно руководитель, то этот взгляд вам должен быть знаком. Зачем? Появился новый работник, пришёл он из ПТУ или разглядели вы его у какого-то другого руководителя и он заинтересовал вас своими возможностями, то вы сразу знаете вместо кого вы его возьмёте. Вы сразу знаете, уволите вы слабого работника или дадите ему работу там, где он будет справляться с ней так, как вам необходимо. Испытательный срок вы для чего назначаете? Чтобы определить, достаточно сильный он конкурент вашим работающим сотрудникам или хрен на хрен меняете.
> Еще раз: задача руководителя сделать так, чтобы на каждом участке работала команда. В команде — не конкурируют.
Ох, не верится что вы руководитель, ох не ве-рит-ся.
> А насчет осмысленно я говорю или нет, не сомневайтесь — осмысленно. Руководящий стаж у меня — дай боже. Собственно, почти весь, кроме последних нескольких лет.
Ваш ответ покажет.
17:05 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Нужно считать. Никакое автоматизированное производство не может обойтись без рабочих.
Пока, да. Я это вам и пишу, и вроде даже на русском языке. Только вот вместо пятисот хлебопёков, пять подсобных контролёров и десяток уборщиц о какой тенденции говорит?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Олег, но вы опять ушли от ответа и предложили свой ВНЕочередной вопрос.
>Потому как до того Вы проделали то ж самое. > > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На какой ваш вопрос я не ответил до, мною заданной, серии вопросов?
>
Мой ответ в и фраза в нём: «Кстати, здесь же, в этой теме чуть ранее я уже не исключал и такой, сомнительный на мой взгляд ход событий» ведь не породил у вас каких-либо уточнений. Ну и из чего я должен был понять, что вас ответ не удовлетворил? Кстати, я и, сейчас, не понял, что я должен уточнить. Вы-то поняли, что вы должны уточнить в каждом моём вопросе? А то давайте до кучи все непонятки, уточню. Только мне что-то подсказывает, вам мешает ответить не непонимание, а умысел. Умысел уйти от ответа.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так перечитайте ещё раз мой вопрос, и вы увидите, что я спрашиваю, и что вы отвечаете, и имеет ли ваш ответ к моему вопросу хоть какое-то отношение. >> Напомню вопрос: «Так крестьяне и ремесленники рабочий класс или нет?». Обратите внимание, я не спрашиваю у вас, что такое «Рабочий класс в расширенном толковании, пролетариат или не пролетариат?». Мой вопрос проще, но вы не смогли на него ответить и подсунули демагогию. Зачем?
>Так перечитайте мой ответ, и вы увидите, что я отвечаю, и что вы спрашиваете, и имеет ли мой ответ к Вашему вопросу какое-то отношение. Мой ответ проще, но вы не смогли ему возразить и подсунули демагогию. Зачем?
Понял. Олег я вас сколько игнорировал? Года два? А ведь я ничего не потерял из-за этого. Демагогия мне неинтересна, а взглядов у вас нет. Болтовня не в счёт. Пусть на вас тратят время те, кому его девать некуда. Я воздержусь. Легковесной вам болтовни. Пока.
17:09 03.01.2019
А, куда делся инициатор темы? Он вроде грозился поделиться многими соображениями по конкуренции. За кардон на каникулы махнул что ли?
