> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Отрицать самовыражение глупо, но побудительная причина из-за конкуренции более действенна, да и внедрению научных изысков конкуренция в большей мере поможет чем простое любопытство.
>>В жизни явления чаще всего взаимосвязаны. Довольно редко можно очертить четкий круг границ, свойственных только данному явлению. Особливо в общественной жизни. Чтобы все-таки выделить какую-либо особенность во взаимоотношениях людей напридумывали массу понятий. Очевидно, что граничные понятия в обиходе очень часто смешивают. Но тогда теряется и та особенность, которую должно отображать понятие. Я вот по Вашему совету глянул в социологический словарь, в котором и вычитал аж 11 определений. Что только подтвердило мое мнение. Вот более-менее общее. «Конкуренция — деятельность, в которой человек (группа) соперничает с одним или большим числом других людей (групп) в достижении цели, особенно когда искомые результаты дефицитны и не все могут ими воспользоваться». Оно в общем-то совпадает с предложенным мной. Только вместо размытого «когда искомые результаты дефицитны и не все могут ими воспользоваться», я предлагаю более четкое: «Конкуренция — борьба в социуме или между социумами за ресурс, обеспечивающий достижение желаемой цели». При этом под ресурсом понимается все: собственность, сырье, условия производства и торговли, деньги, рынок сбыта и т. п. При таком определении появляется возможность анализировать обозначенное явление, выявить его положительные и отрицательные стороны. А не так как обстоят дела вот с этой декларируемой в политэкономии хренью: >> «В политэкономии „идеал“ конкуренции между продавцами в условиях рыночной экономики — невидимой руки, регулирующей экономическую жизнь, — вел к низким ценам, равенству прибыли и поддержанию экономической эффективности. В 19-м столетии социальные выгоды конкуренции широко подчеркивались многими школами социальных теоретиков — утилитаризмом, социал-дарвинизмом и социологией Спенсера. Под влиянием экономических и биологических теорий члены Чикагской школы также поместили конкуренцию в центр исследований городской экологии. Таким образом, конкуренция часто принималась в качестве универсального и производительного элемента человеческих условий.» >> То, что это действительно «хрень», доказал 30-летний опыт применения сей теории на территории всего постсоциалистического лагеря. И только торжеством извлекаемой выгоды определенного круга людей можно объяснить устойчивость такого мировоззрения.
>gvalery, я не вижу смысла в столь глубоком копании термина, в исследовании его тончайших нюансов. Для каких-то научных трудов может быть и есть смысл. А вот для политического или экономического исследования вполне достаточно понять смысл конкуренции, её предназначения, в чём её эффект, и, главное, с каким он знаком плюс или минус.
А Вам никак не приходит в голову, что в ней (конкуренции) полно и минусов, и плюсов, которые в добавок зависят от их восприятия людьми?
19:31 05.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Конкуренция, видимо, будет всегда в человеческих отношениях. Но ее роль со временем станет второстепенной.
Ну, она не станет второстепенной до тех пор, пока мы не научимся реализовывать свои желания напрямую, а не через цепочку — работа — получка — покупка.
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> теперь вот «невидимая рука рынка». Мистика.
Ну это просто метафора. В основе лежат экономические законы, которые, действительно, не очень в то время понимались.
19:52 05.01.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Ну, она не станет второстепенной до тех пор, пока мы не научимся реализовывать свои желания напрямую, а не через цепочку — работа — получка — покупка.
Это, да.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> В основе лежат экономические законы, которые, действительно, не очень в то время понимались.
А они и сейчас понимаются плохо. Иначе были бы другие результаты.
20:01 05.01.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Я предложил взглянуть на конкуренцию с другой стороны — тенденция к снижению конкуренции, если она есть, будет означать и то, что мы, работая и оказывая услуги, будем меньше напрягаться. Этого я пока не замечаю.
jarf, хочу дополнить вас. А в чём смысл снижения напряжения усилий, в том чтобы притормозить развитие? Вопрос к вашему оппоненту.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Отрицать самовыражение глупо, но побудительная причина из-за конкуренции более действенна, да и внедрению научных изысков конкуренция в большей мере поможет чем простое любопытство.
>>> В жизни явления чаще всего взаимосвязаны. Довольно редко можно очертить четкий круг границ, свойственных только данному явлению. Особливо в общественной жизни. Чтобы все-таки выделить какую-либо особенность во взаимоотношениях людей напридумывали массу понятий. Очевидно, что граничные понятия в обиходе очень часто смешивают. Но тогда теряется и та особенность, которую должно отображать понятие. Я вот по Вашему совету глянул в социологический словарь, в котором и вычитал аж 11 определений. Что только подтвердило мое мнение. Вот более-менее общее. «Конкуренция — деятельность, в которой человек (группа) соперничает с одним или большим числом других людей (групп) в достижении цели, особенно когда искомые результаты дефицитны и не все могут ими воспользоваться». Оно в общем-то совпадает с предложенным мной. Только вместо размытого «когда искомые результаты дефицитны и не все могут ими воспользоваться», я предлагаю более четкое: «Конкуренция — борьба в социуме или между социумами за ресурс, обеспечивающий достижение желаемой цели». При этом под ресурсом понимается все: собственность, сырье, условия производства и торговли, деньги, рынок сбыта и т. п. При таком определении появляется возможность анализировать обозначенное явление, выявить его положительные и отрицательные стороны. А не так как обстоят дела вот с этой декларируемой в политэкономии хренью: >>> «В политэкономии „идеал“ конкуренции между продавцами в условиях рыночной экономики — невидимой руки, регулирующей экономическую жизнь, — вел к низким ценам, равенству прибыли и поддержанию экономической эффективности. В 19-м столетии социальные выгоды конкуренции широко подчеркивались многими школами социальных теоретиков — утилитаризмом, социал-дарвинизмом и социологией Спенсера. Под влиянием экономических и биологических теорий члены Чикагской школы также поместили конкуренцию в центр исследований городской экологии. Таким образом, конкуренция часто принималась в качестве универсального и производительного элемента человеческих условий.» >>> То, что это действительно «хрень», доказал 30-летний опыт применения сей теории на территории всего постсоциалистического лагеря. И только торжеством извлекаемой выгоды определенного круга людей можно объяснить устойчивость такого мировоззрения.
>>gvalery, я не вижу смысла в столь глубоком копании термина, в исследовании его тончайших нюансов. Для каких-то научных трудов может быть и есть смысл. А вот для политического или экономического исследования вполне достаточно понять смысл конкуренции, её предназначения, в чём её эффект, и, главное, с каким он знаком плюс или минус.
>А Вам никак не приходит в голову, что в ней (конкуренции) полно и минусов, и плюсов, которые в добавок зависят от их восприятия людьми?
Есть и плюсы, и минусы, но только в восприятии людей — вы это сами определили в своём вопросе. Однако оценка результата должна производиться по конечному результату. Пар выиграл конкуренцию у ветра. Ветер не требует затрат труда человека (относительно, конечно) — лежи и поплёвывай хоть по ветру, хоть против. А пар сколько требует? Ужас просто. Затраты на создание парового двигателя, обслуживание его в его рабочее время, горючее, дым разъедает глаза и гробит здоровье кочегара непрестанно подкидывающего топливо в топку и т. д. Нет, не должен был пар выиграть конкуренцию по соображениям человека, а по эффекту его применения, он взял и выиграл.
20:33 05.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Эти технологии не просто изменяют производительность труда, а влекут качественное видоизменение рынков сбыта, который сводит на нет в нем конкуренцию
>>Каким образом, монополизацией? Кроме того, развитие этих технологий побуждается чем?
>Это не монополизация. Вместо торговли товарами, выпущенными производителем, массовый переход к интернет-заказам продукции с определенными, нужными заказчику, свойствами. А дальше на базе IT-технологий производство такого товара на универсальных предприятиях.
gvalery, или я что-то не пойму, или вы что-то перемудрили. Интернет-заказ у монополиста интернет-магазина? База IT-технологий производства товара монополист? Вроде вы отрицаете монополизм. Коль отрицаете, и интернет-магазинов должно быть несколько и баз так же. Почему у них не будет конкуренции тогда совсем непонятно?
20:39 05.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я предложил взглянуть на конкуренцию с другой стороны — тенденция к снижению конкуренции, если она есть, будет означать и то, что мы, работая и оказывая услуги, будем меньше напрягаться. Этого я пока не замечаю.
>jarf, хочу дополнить вас. А в чём смысл снижения напряжения усилий, в том чтобы притормозить развитие? Вопрос к вашему оппоненту.
Конкуренция без сдерживающих начал или, как там говорят. либеральная конкуренция — это путь к озверению, к социальному дарвинизму. Социально такие страны заканчивают установлением диктатуры профашистского толка. Цивилизованная конкуренция — это как бой на ринге под присмотром рефери. Поэтому, прежде чем вводить конкуренцию в стране, надо было создать соответствующую правовую базу и провести реформу в судебной системе, исключающей ее массовый подкуп. А так имеем, что имеем.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Эти технологии не просто изменяют производительность труда, а влекут качественное видоизменение рынков сбыта, который сводит на нет в нем конкуренцию >>> Каким образом, монополизацией? Кроме того, развитие этих технологий побуждается чем?
>>Это не монополизация. Вместо торговли товарами, выпущенными производителем, массовый переход к интернет-заказам продукции с определенными, нужными заказчику, свойствами. А дальше на базе IT-технологий производство такого товара на универсальных предприятиях.
>gvalery, или я что-то не пойму, или вы что-то перемудрили. > Интернет-заказ у монополиста интернет-магазина? База IT-технологий производства товара монополист? Вроде вы отрицаете монополизм. Коль отрицаете, и интернет-магазинов должно быть несколько и баз так же. Почему у них не будет конкуренции тогда совсем непонятно?
Вот у нас на базаре есть конкуренция? Черта с два. Там все под контролем. Точно так будет и с интернет-магазинами. Какая-то вялотекущая подковерная борьба будет — но это скорее особенность эволюции системы, и назвать все это конкурентной средой, просто за уши притянуть понятие.
21:42 05.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Цивилизованная конкуренция — это как бой на ринге под присмотром рефери.
Ну так и нужно только исключить силовые методы — насилие и порчу чужой собственности.
09:45 06.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Я предложил взглянуть на конкуренцию с другой стороны — тенденция к снижению конкуренции, если она есть, будет означать и то, что мы, работая и оказывая услуги, будем меньше напрягаться. Этого я пока не замечаю.
>>jarf, хочу дополнить вас. А в чём смысл снижения напряжения усилий, в том чтобы притормозить развитие? Вопрос к вашему оппоненту.
>Конкуренция без сдерживающих начал или, как там говорят. либеральная конкуренция — это путь к озверению, к социальному дарвинизму. Социально такие страны заканчивают установлением диктатуры профашистского толка.
gvalery, ну, взгляните, пожалуйста, в словари и поясните мне ваше утверждение и что такое «профашистского толка» в вашем контексте?
> Цивилизованная конкуренция — это как бой на ринге под присмотром рефери. Поэтому, прежде чем вводить конкуренцию в стране, надо было создать соответствующую правовую базу и провести реформу в судебной системе, исключающей ее массовый подкуп. А так имеем, что имеем.
Нет gvalery, я с вами не согласен. С правовой базой всё в порядке. На мой взгляд, виноваты не законы, а слабость государственных структур предназначенных для надзора за соблюдением законов. Виноват наш восточный менталитет, если хотите полуфеодальный, ориентированный на кланы. По-моему здесь источник той гнили, о которой вы пишите. При таком менталитете вы можете, как угодно изменять и ужесточать законы, как угодно бороться с подкупом, но изменить вы ничего не сможете — строже закон и наказание, соответственно сумма подкупа будет увеличена, и это всё чего вы добьётесь. Смертную казнь с полной конфискацией имущества у самого взяточника и ближайших родственников вы же не введёте. Даже если очень захотите, то вам просто не дадут. Подставят вас, выставят именно таким взяточником. Устой менять, это очень опасно, тем более радикальными методами, поскольку совсем неясно, что устоится после изменений.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Эти технологии не просто изменяют производительность труда, а влекут качественное видоизменение рынков сбыта, который сводит на нет в нем конкуренцию
>>>> Каким образом, монополизацией? Кроме того, развитие этих технологий побуждается чем? >>> Это не монополизация. Вместо торговли товарами, выпущенными производителем, массовый переход к интернет-заказам продукции с определенными, нужными заказчику, свойствами. А дальше на базе IT-технологий производство такого товара на универсальных предприятиях.
>>gvalery, или я что-то не пойму, или вы что-то перемудрили. >> Интернет-заказ у монополиста интернет-магазина? База IT-технологий производства товара монополист? Вроде вы отрицаете монополизм. Коль отрицаете, и интернет-магазинов должно быть несколько и баз так же. Почему у них не будет конкуренции тогда совсем непонятно?
>Вот у нас на базаре есть конкуренция? Черта с два. Там все под контролем. Точно так будет и с интернет-магазинами. Какая-то вялотекущая подковерная борьба будет — но это скорее особенность эволюции системы, и назвать все это конкурентной средой, просто за уши притянуть понятие.
gvalery, да поймите же, что я пишу, и что вы отвечаете. Вы отвечаете, что монополизма не будет, потому что конкуренцию задушат как у вас на базаре. Вы заявляете, что у вас на базаре какой-то монополист правит бал и устанавливает цены и потому это не монополизм? Ну, задумайтесь хоть чуть-чуть.
>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Эти технологии не просто изменяют производительность труда, а влекут качественное видоизменение рынков сбыта, который сводит на нет в нем конкуренцию >>>>> Каким образом, монополизацией? Кроме того, развитие этих технологий побуждается чем?
>>>> Это не монополизация. Вместо торговли товарами, выпущенными производителем, массовый переход к интернет-заказам продукции с определенными, нужными заказчику, свойствами. А дальше на базе IT-технологий производство такого товара на универсальных предприятиях.
>>> gvalery, или я что-то не пойму, или вы что-то перемудрили. >>> Интернет-заказ у монополиста интернет-магазина? База IT-технологий производства товара монополист? Вроде вы отрицаете монополизм. Коль отрицаете, и интернет-магазинов должно быть несколько и баз так же. Почему у них не будет конкуренции тогда совсем непонятно?
>>Вот у нас на базаре есть конкуренция? Черта с два. Там все под контролем. Точно так будет и с интернет-магазинами. Какая-то вялотекущая подковерная борьба будет — но это скорее особенность эволюции системы, и назвать все это конкурентной средой, просто за уши притянуть понятие.
>gvalery, да поймите же, что я пишу, и что вы отвечаете. > Вы отвечаете, что монополизма не будет, потому что конкуренцию задушат как у вас на базаре. Вы заявляете, что у вас на базаре какой-то монополист правит бал и устанавливает цены и потому это не монополизм? Ну, задумайтесь хоть чуть-чуть.
Монополия достаточно сложное явление. Да и форм у нее много. Чаще всего монопольной формой заканчивается любая конкуренция на рынке товаров и услуг. Образно говоря, конкуренция — это молодость товарных отношений. Монополия — ее старость. Чаще всего монополия не достигает пика своего значения, свойственного естественным монополиям. Устанавливается некий конгломерат монопольных образований, контролирующих производство и сбыт, из картелей, синдикатов, трестов, больших фирм и т. п. Точно так будет и с будущем производством и сбытом, основанным на IT — технологиях. Она, по своей сути, очень приспособлена к такому. Кстати, наши базары, думаю и в других странах не лучше, как раз и представляют такие конгломераты локальных монополий в сбыте продукции с/х назначения.
12:59 06.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Виноват наш восточный менталитет, если хотите полуфеодальный, ориентированный на кланы. > По-моему здесь источник той гнили, о которой вы пишите.
У нас есть национальные особенности, но уверяю Вас, что генетика с экономическими отношениями никак не соотносится. Скорее здесь особенность становления рынка на постсоветском пространстве, когда в его основу заложили по сути разграбление государственной собственности.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> поясните мне ваше утверждение и что такое «профашистского толка» в вашем контексте?
Диктатура профашистского толка, если кратко, — клептократический режим, опирающийся на диктатуру личностей, пришедших к власти в ходе разложения предыдущего строя.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Эти технологии не просто изменяют производительность труда, а влекут качественное видоизменение рынков сбыта, который сводит на нет в нем конкуренцию >>>>>> Каким образом, монополизацией? Кроме того, развитие этих технологий побуждается чем? >>>>> Это не монополизация. Вместо торговли товарами, выпущенными производителем, массовый переход к интернет-заказам продукции с определенными, нужными заказчику, свойствами. А дальше на базе IT-технологий производство такого товара на универсальных предприятиях.
>>>> gvalery, или я что-то не пойму, или вы что-то перемудрили.
>>>> Интернет-заказ у монополиста интернет-магазина? База IT-технологий производства товара монополист? Вроде вы отрицаете монополизм. Коль отрицаете, и интернет-магазинов должно быть несколько и баз так же. Почему у них не будет конкуренции тогда совсем непонятно? >>> Вот у нас на базаре есть конкуренция? Черта с два. Там все под контролем. Точно так будет и с интернет-магазинами. Какая-то вялотекущая подковерная борьба будет — но это скорее особенность эволюции системы, и назвать все это конкурентной средой, просто за уши притянуть понятие.
>>gvalery, да поймите же, что я пишу, и что вы отвечаете. >> Вы отвечаете, что монополизма не будет, потому что конкуренцию задушат как у вас на базаре. Вы заявляете, что у вас на базаре какой-то монополист правит бал и устанавливает цены и потому это не монополизм? Ну, задумайтесь хоть чуть-чуть.
>Монополия достаточно сложное явление. Да и форм у нее много. Чаще всего монопольной формой заканчивается любая конкуренция на рынке товаров и услуг. Образно говоря, конкуренция — это молодость товарных отношений. Монополия — ее старость. Чаще всего монополия не достигает пика своего значения, свойственного естественным монополиям. Устанавливается некий конгломерат монопольных образований, контролирующих производство и сбыт, из картелей, синдикатов, трестов, больших фирм и т. п. Точно так будет и с будущем производством и сбытом, основанным на IT — технологиях. Она, по своей сути, очень приспособлена к такому. Кстати, наши базары, думаю и в других странах не лучше, как раз и представляют такие конгломераты локальных монополий в сбыте продукции с/х назначения.
И, антимонопольные законы не действуют, вы это хотите сказать? А, на международном рынке, японцам, чтобы завоевать автомобильный рынок пришлось создавать конгломерат с США? Что-то, как-то…
15:06 06.01.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Виноват наш восточный менталитет, если хотите полуфеодальный, ориентированный на кланы. >> По-моему здесь источник той гнили, о которой вы пишите.
>У нас есть национальные особенности, но уверяю Вас, что генетика с экономическими отношениями никак не соотносится. Скорее здесь особенность становления рынка на постсоветском пространстве, когда в его основу заложили по сути разграбление государственной собственности.
Разграбление феодальной государственной собственности давало этот эффект? Там ведь тоже было становление рынка. В СССР например.
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> поясните мне ваше утверждение и что такое «профашистского толка» в вашем контексте?
>Диктатура профашистского толка, если кратко, — клептократический режим, опирающийся на диктатуру личностей, пришедших к власти в ходе разложения предыдущего строя.
О! Разложение феодального строя опёршееся на диктатуру именуемую Лениным диктатурой пролетариата (официально объявлялась своей политикой большевиками) тоже профашистского толка?
