> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы запросили обоснование идеи замены рабочего класса автоматами, поскольку это для вас неочевидно, неочевидна замена ручного труда в производстве человека на автоматическое производство.
>При чём тут производство? Вопрос был о замене РАБОЧЕГО КЛАССА. Если Вы считаете, что замена ручного труда приведёт к замене КЛАССА — Вам надо обосновать сначала это.
Вопросом на вопрос: в каких НЕ производствах используется рабочий класс. Вы же сбежали от ответа на мои вопросы, уж не знаю смело или трусливо. Пока не ответите так и будем воду в ступе толочь.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так крестьяне и ремесленники рабочий класс или нет?
>Рабочий класс в расширенном толковании, не пролетариат.
Вы вопрос в состоянии прочитать и ответить именно на него?
13:15 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> В буржуазной социологии?
Нет уже ни буржуазной, ни социалистической социологии, есть просто социология — «наука об обществе, составляющих его системах и закономерностях его функционирования и развития, социальных институтах, отношениях и общностях».
Вы уж, батенька, запоздали с такими определениями.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Элен, мне кажется, что вы неправильно понимаете термин «конкурировать» и само назначение и значение конкурирования.
> > Так дайте определение, в чем вопрос?
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А если вам скажут дать задание одному из станочников сделать штифт из единственной заготовки с наилучшим качеством, вы кому это поручите, тому, у кого больше огрехов?
> > Поручу тому, кто сможет выполнить эту работу. И что из этого следует?
Вы как Олег, решили удрать от ответа?
> Замечу лишь, что там, где нужна стандартизация, уже никакой конкуренции быть не может. Все детали должны быть одинаковыми. Сейчас такие операции автоматизированы.
Автоматы действительно могут конкурировать только между моделями, а вот стандартизация имеет свои допуски и посадки, если вам это что-то говорит. Человек производя продукт, может уложиться в нижний предел или в верхний стандарта, а может сделать и в нуле.
13:34 03.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вопросом на вопрос: в каких НЕ производствах используется рабочий класс.
Вы сначала с производствами разберитесь. Назовите хоть одно, где автоматизация привела к исчезновению рабочих.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы же сбежали от ответа на мои вопросы, уж не знаю смело или трусливо.
Вы не прокурор, приоритета у Вас нет. А от моих вопросов Вы бежите куда трусливее.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы вопрос в состоянии прочитать и ответить именно на него?
А я ответил именно на что?
13:35 03.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы как Олег, решили удрать от ответа?
Мне кажется, что это вы уходите от темы. Я вошла в разговор, когда зашла речь о конкуренции внутри предприятия. И до сих пор не вижу, зачем внутри предприятия нужна конкуренция.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Автоматы действительно могут конкурировать только между моделями, а вот стандартизация имеет свои допуски и посадки, если вам это что-то говорит.
Что-то говорит, не беспокойтесь.
> Человек производя продукт, может уложиться в нижний предел или в верхний стандарта, а может сделать и в нуле.
Может. И пока он укладывается в заданные стандарты, он будет соответствовать производственным требованиям.
13:35 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Нет уже ни буржуазной, ни социалистической социологии, есть просто социология — «наука об обществе, составляющих его системах и закономерностях его функционирования и развития, социальных институтах, отношениях и общностях». > > Вы уж, батенька, запоздали с такими определениями.
Что, и грантов нет? Которые почему-то дают только тем, кто говорит классово правильные вещи.
13:38 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Что, и грантов нет? Которые почему-то дают только тем, кто говорит классово правильные вещи.
Гранты? Мы же говорим о понятии «рабочий класс», существует ли оно в социологии или нет. В этом плане лучше учебники посмотреть, по которым учатся студенты,.
13:42 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Гранты? Мы же говорим о понятии «рабочий класс», существует ли оно в социологии или нет.
Вы говорили о другом…
в современной социологии отказались от деления общества на классы
Если Вы думаете, что социология, к примеру, Китая — несовременна, Вам стоило б это обосновать.
13:45 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Гранты? Мы же говорим о понятии «рабочий класс», существует ли оно в социологии или нет.
>Вы говорили о другом… в современной социологии отказались от деления общества на классы Если Вы думаете, что социология, к примеру, Китая — несовременна, Вам стоило б это обосновать.
Я не знакома с работами китайских социологов. Вы читали? Было бы очень интересно ознакомиться.
А мэйнстримная линия в современной социологии такова.
Во вторую половину XX века численность рабочего класса в развитых странах сократилась более чем на 40%. Критерии разграничения рабочего класса с другими социальными группами, его место в социальной структуре современного западного общества с трансформаций социально-экономических отношений в условиях развития постиндустриального мира изменяются и подвергаются пересмотру. В современной социологии отсутствует единое общепринятое понятие рабочего класса [4]. Вики
13:52 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Я не знакома с работами китайских социологов. Вы читали?
Даже конституцию их читал. Или, думаете, конституция написана вопреки мнению собственных социологов?
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Вики
Вики — правореакционный пропагандистский сайт, с жёсткой либеральной цензурой. Отличный пример именно буржуазной науки. Да и процитировали Вы вовсе не доказательство своих слов об "отказе от деления на классы".
14:05 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вики — правореакционный пропагандистский сайт, с жёсткой либеральной цензурой. Отличный пример именно буржуазной науки.
Вики удобна тем, что там справочная статья скомпонована из многих источников.
Так, данная цитата была взята научной работы А. Жвитиашвили «Рабочий класс в постиндустриальном обществе».
Могу дать расширенную цитату уже из самой работы.
Распространенные в современной социологической литературе трактовки понятия рабочего класса указывают на отсутствие унифицированной оценки этой категории социологического анализа [Райт, 2000; Гидденс, 1999]. Неоднозначность понимания рабочего класса затрудняет формирование четкой картины рассматриваемого явления.
Согласно широкой трактовке, рабочий класс представляет собой всех работников наемного труда. Э. Райт связывает такой взгляд с «простой поляризацией классовой структуры развитого капитализма» [Райт, 2000]. Здесь понятие «рабочий класс» определяется через противопоставление классу капиталистов, фиксируя ключевую роль отношений собственности в процессах классообразования. Принцип «простой поляризации» упрощает оптику социально-классовых отношений, сводя ее к дуальной оппозиции, построенной на идее борьбы противоположности интересов.
Согласно узкой трактовке, «рабочий класс состоит… из „синих воротничков“ — людей, занятых физическим трудом» [Гидденс, 1999]. Здесь рабочий определяется через характер труда как следствие разделения труда. В рамках данной трактовки выделяется еще одна. По словам Райта, «все марксисты соглашаются, что индустриальные наемные работники физического труда принадлежат к рабочему классу» [Райт, 2000].
Однако в рамках указанных трактовок, фиксирующих важные признаки рабочего класса, трудно провести четкое различие между ним и другими социальными группами. Так, менеджер, будучи наемным работником, не относится к рабочему классу, поскольку входит в группу управляющих. Фермер, занятый физическим трудом, не является рабочим, будучи собственником. Клерк как работник нефизического труда не принадлежит к рабочему классу, хотя включается в группу управляемых.
Одним словом, не каждый наемный работник является рабочим. Не каждый работник физического труда относится к рабочим.
Пересекаясь с социальными позициями других страт, рабочие, тем не менее, не могут быть включены в них. В условиях высоко дифференцированных западных обществ указанные критерии недостаточны. Попытку переосмыслить критерии и сформулировать новые предпринял М. Вебер. У него классообразующим фактором выступает не отношение к средствам производства, как у К. Маркса, а «жизненные шансы», доступ к благам и услугам на рынке труда или «рыночная способность» к обмену ресурсов.
То есть, сказать-то «рабочий класс» мы можем, а когда начинаем выделять эту группу в реальности, то возникают большие сложности.
К тому же, чтобы ввести понятие «класс», его нужно поставить в ряд других классов. Каких?
14:08 03.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Вики удобна тем, что там справочная статья скомпонована из многих источников.
От этого она не перестаёт быть правореакционной и пропагандистской.
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Могу дать расширенную цитату уже из самой работы. >
Выделите «современная социология отказалась от деления на классы».
14:19 03.01.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Даже ликвидация ручного труда на 75% позволит говорить о ликвидации рабочего класса, потому что оставшиеся 25% работников будут эксплуатироваться как подсобная сила, обслуживающая производителя, автоматику, а не как сила производящая продукт массового потребления, чем сейчас занят рабочий класс.
Какая разница, какое именно звено технологической цепочки обслуживает человек — ведь он всё равно РАБОТАЕТ. Нажимает на кнопку или колотит молотком — несущественно: главное то, что без сделанной этим человеком РАБОТЫ — технологическая цепочка РАЗОРВЁТСЯ. Поэтому все лукавые «25%» или «75%» - не имеют никакого практического значения: пока есть люди, от действий которых зависит производственный цикл — рабочий класс имеет место быть. Особо повторяю: «ручной труд» — никоим образом не является определяющим признаком «рабочего класса». Дежурный диспетчер смены на ТЭЦ не работает кувалдой — но относится к категории «рабочего класса» ничуть не менее обоснованно, чем помощник кузнеца в цехе централизованного ремонта той же самой ТЭЦ.
14:24 03.01.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Выделите «современная социология отказалась от деления на классы».
Вас смущает слишком категоричная формулировка? Каюсь, со мной бывает. Могу скорректировать:
современная социология затрудняется с определением понятия «рабочий класс».
Так пойдет?
Поэтому я не совсем понимаю, о чем идет речь. Тем более, что вокруг себя я вижу рабочий класс в исчезающем количестве, на кого из соседей ни посмотри — одни индивидуальные предприниматели.
14:26 03.01.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Поэтому все лукавые «25%» или «75%» — не имеют никакого практического значения: пока есть люди, от действий которых зависит производственный цикл — рабочий класс имеет место быть.
Тогда в рабочий класс надо включать всех, от кого зависит производственный цикл. В первую очередь, инвестора и собственника. Без них бы производственный цикл и не начался.
