> Интересно: а ты в любой момент "можешь выйти на рынок" производителей аэробусов? Или тебе что-то мешает самому начать производить широкофезюляжные самолёты - и тем, составив конкуренцию "Эйрбасу" и "Боингу", ЗАСТАВИТЬ СНИЗИТЬ ИХ ЦЕНЫ?
Конкурентами авиаперевозчиков являются – водный транспорт, железные дороги, автодороги, гужевой транспорт…
souser писал(а) в ответ на :
> "Рыночные агитки" - имеют в основании ЛОЖНЫЕ постулаты... в частности - адептами рыночных отношений почему-то предполагается, что "возможности производить любой товар - ни для кого ничем не ограничены!"...
Ничего такого не предполагается, а только лишь то, что высокие цены на какой-либо товар, привлекают на рынок дополнительных игроков.
souser писал(а) в ответ на :
> Ну а если натравить на конкурента ФАС и СЭС, пожнадзор и ОБЭП, прокуратуру и Гринпис - это уже "экономические методы конкурентной борьбы" будут?
Нет, это тоже неэкономические методы. Если в обществе признается свобода договора, то попытки вмешиваться в добровольные отношения должны пресекаться. Это всего лишь означает, что противодействие вмешательству является «законным». Это не значит, что такого вмешательства не будет.
souser писал(а) в ответ на :
> А почему банки - ВЗЫСКИВАЮТ долги усопшего должника с его живых родственников? И, между прочим - даже с тех, кто на момент "взятия предком в долг" даже не существовал физически...
Не знаю, почему.
souser писал(а) в ответ на :
> А уж если ЖИВЁШЬ - то не обосновывай своё МОШЕННИЧЕСКОЕ НЕЖЕЛАНИЕ ОПЛАЧИВАТЬ АВАНСОМ ПОЛУЧЕННЫЕ ОТ ОБЩЕСТВА УСЛУГИ (которые ты уже ПРИВЫЧНО ПОТРЕБЛЯЕШЬ) тем, что "ты о них никого не просил"..
Какие такие услуги я привычно потребляю?
souser писал(а) в ответ на :
> И теперь ты - совершенно по-жлобски НЕ ХОЧЕШЬ возвращать этот аванс: ты НЕ ХОЧЕШЬ обеспечить возможность жить ПОТОМКАМ тех, кто тебе такую возможность предоставил...
А что эти потомки от меня хотят та, конкретно? Да пусть живут. Я кстати тоже потомок.
souser писал(а) в ответ на :
> "Если ты в благополучии своём не поможешь этим людям в их трудный час - то кто поможет тебе, когда речь пойдёт о твоей жизни и смерти?"
Из этого предложения не следует, что меня нужно заставить помогать кому-то в трудный час.
souser писал(а) в ответ на :
> Этот вопрос - задай лучше себе: я - не храню деньги в банках.
Понятно. Т.е. Вы не знаете, как бы повели себя в этой ситуации. Зачем тогда было писать «Чепуху городишь»?
souser писал(а) в ответ на :
> Зачем твои расписки им нужны? Топоры устойчиво и понятно можно обменять на валенки (и, разумеется - обратно) - но как измерить "цену топора в золотых расписках"?
Да что Вы говорите? И сколько же валенок нужно дать за один топор?
souser писал(а) в ответ на :
> но вот как раз "рыночные отношения" ЗАСТАВЛЯЮТ людей НЕ ДЕЛАТЬ жизненно-важные работы - просто потому что "этот труд - не принесёт мне ПРИБЫЛИ"!
Если Вам требуются какие-то жизненно важные работы, то нанимайте, кто Вам запрещает?
souser писал(а) в ответ на :
> Проживи ХОТЯ БЫ ОДИН ГОД в одиночестве (без помощи других людей обеспечивая себя едой, одеждой и безопасностью)
Два человека, могут оказывать друг другу услуги. Но это не делает их единым организмом.
15:17 30.10.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Конкурентами авиаперевозчиков являются – водный транспорт, железные дороги, автодороги, гужевой транспорт…
Ты - запросто можешь "выйти на рынок" кораблестроителей, производителей тепловозов, строителей автодорог, конезаводчиков... все пути перед тобой открыты - я с нетерпением жду, когда ты заставишь "стариков" на этих рынках СНИЗИТЬ ЦЕНЫ!
> Ничего такого не предполагается, а только лишь то, что высокие цены на какой-либо товар, привлекают на рынок дополнительных игроков.
Да-да-да - про это я и написал: "привлекают дополнительных игроков, ИМЕЮЩИХ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОИЗВОДИТЬ ДАННЫЙ ПРОДУКТ"! К примеру: вот ты самолёты производить НИКАКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ НЕ ИМЕЕШЬ - оттого, наверное, и не боятся тебя ни "Боинг", ни "Эйрбас"...
> Нет, это тоже неэкономические методы.
А что - предприниматели ОБЯЗАТЕЛЬНО должны конкурировать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "экономическими методами"? И в каком же "кодексе бизнесмена" такое условие "прописано"?
> Если в обществе признается свобода договора, то попытки вмешиваться в добровольные отношения должны пресекаться. Это всего лишь означает, что противодействие вмешательству является «законным». Это не значит, что такого вмешательства не будет.
Пустословие типа "каждый имеет право защищать то, что считает для себя важным"...
> Не знаю, почему.
Тогда - почему обществу "нельзя взыскивать долги"? В конце-то концов: без банков человечество спокойно проживёт ещё неопределённо-долгое время... а вот без общества - человечества попросту НЕ СТАНЕТ!
> Какие такие услуги я привычно потребляю?
Ты привычно живёшь (надо полагать - тебе понравился этот подарок родителей к твоему дню рождения?), пользуешься ОБЩЕСТВЕННОЙ культурой (навряд ли ты говоришь "на своём лично-придуманном языке"?) и ОБЩЕСТВЕННЫМИ нормами поведения других людей (в ином месте тебя бы уже давно СЪЕЛИ - в буквальном смысле этого слова!), ОБЩЕСТВЕННОЙ безопасностью пользуешься... или - ты искренне считаешь, что всё это (и ещё множество других, привычно тобою потребляемых услуг) - "никем не сделано - и потому ничего не стоит!"?
> А что эти потомки от меня хотят та, конкретно? Да пусть живут. Я кстати тоже потомок.
От тебя конкретно? Чтобы ты - отдавал долги обществу! А "пусть живут" - это ты можешь про муравьёв сказать...
> Из этого предложения не следует, что меня нужно заставить помогать кому-то в трудный час.
Из этого предложения следует, что у тебя от цивилизованной жизни практически атрофировался инстинкт самосохранения и способность предусматривать последствия твоих поступков.
> Понятно. Т.е. Вы не знаете, как бы повели себя в этой ситуации. Зачем тогда было писать «Чепуху городишь»?
Поясняю: я ЗНАЮ "что такое банки" - и ПОЭТОМУ я поступаю таким образом, чтобы не попасть в такую ситуацию... а ты - по-прежнему городишь чепуху!
> Да что Вы говорите? И сколько же валенок нужно дать за один топор?
А сколько твоих "расписок на один грамм золота" потребуется отдать за один топор? Назови количество - не стесняйся!
> Если Вам требуются какие-то жизненно важные работы, то нанимайте, кто Вам запрещает?
Жизненно-важные работы - требуются ВСЕМУ обществу. Те, кто с этого общества "содрал прибыль" - эти работы делать не собираются (им и так хорошо)... а у тех, С КОГО "содрали прибыль" - возможностей оплатить эти работы попросту не имеется.
> Два человека, могут оказывать друг другу услуги. Но это не делает их единым организмом.
Если оказание этих услуг спасает им жизнь и СТАНОВИТСЯ ПОСТОЯННЫМ ПРОЦЕССОМ - то эти два человека СТАНОВЯТСЯ ЕДИНЫМ ОБЩЕСТВЕННЫМ ОРГАНИЗМОМ (в частности - иногда такой "общественный организм" именуется термином "семья")! Что - и этого ты не знаешь?
Речь шла о том, что авиаперевозчики, устанавливая цену на билеты, вынуждены учитывать цены на альтернативные способы преодолевать расстояния. Появление авиатранспорта происходило, когда уже существовали морские и ж.д. перевозчики. И авиаперевозки сами являются альтернативой. И цена на авиабилеты, по сравнению с альтернативами, зависит только от экономии времени, которою дает данный вид транспорта. Иначе бы авиабилеты никто не покупал.
Теоретически, я могу построить лодку, паровоз, дорогу, вырастить коня. Но мне лень.
souser писал(а) в ответ на :
>Да-да-да - про это я и написал: "привлекают дополнительных игроков, ИМЕЮЩИХ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОИЗВОДИТЬ ДАННЫЙ ПРОДУКТ"!
Откуда тогда появилось множество производителей самолетов или автомобилей? Те, кто делают самолеты, не делают их с нуля. Они используют детали разных производителей. И если тот, кто производит, например двигатели, увидит что если купить фюзеляж и авионику, и продавать готовые самолеты, то можно получить дополнительную прибыль, то, что ему мешает попробовать? Цена на определенные услуги будет расти только до тех пор, пока она ниже стоимости выхода на рынок для пограничных производителей.
souser писал(а) в ответ на :
>А что - предприниматели ОБЯЗАТЕЛЬНО должны конкурировать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "экономическими методами"? И в каком же "кодексе бизнесмена" такое условие "прописано"?
Это написано в уголовном кодексе.
souser писал(а) в ответ на :
>Ты привычно живёшь (надо полагать - тебе понравился этот подарок родителей к твоему дню рождения?),
А если я родился уродом? Тогда мне все должны?
souser писал(а) в ответ на :
>пользуешься ОБЩЕСТВЕННОЙ культурой (навряд ли ты говоришь "на своём лично-придуманном языке"?) и ОБЩЕСТВЕННЫМИ нормами поведения других людей (в ином месте тебя бы уже давно СЪЕЛИ - в буквальном смысле этого слова!), ОБЩЕСТВЕННОЙ безопасностью пользуешься... или - ты искренне считаешь, что всё это (и ещё множество других, привычно тобою потребляемых услуг) - "никем не сделано - и потому ничего не стоит!"?
Язык, культура, нормы поведения, никем не придуманы, а являются следствием социальной эволюции и исторической случайности.
souser писал(а) в ответ на :
>Поясняю: я ЗНАЮ "что такое банки" - и ПОЭТОМУ я поступаю таким образом, чтобы не попасть в такую ситуацию...
Какую такую ситуацию? В нынешней ситуации хранение денег в банке Вам ничем не грозит, т.к. вклады «застрахованы». И чтобы с Вами расплатиться, госбанк просто напечатает дополнительные деньги. Не храня деньги в банке, Вы их теряете, их съедает инфляция.
souser писал(а) в ответ на :
>А сколько твоих "расписок на один грамм золота" потребуется отдать за один топор?
Это зависит от цены на золото, от спроса и предложения золота на рынке.
souser писал(а) в ответ на :
>Если оказание этих услуг спасает им жизнь и СТАНОВИТСЯ ПОСТОЯННЫМ ПРОЦЕССОМ - то эти два человека СТАНОВЯТСЯ ЕДИНЫМ ОБЩЕСТВЕННЫМ ОРГАНИЗМОМ (в частности - иногда такой "общественный организм" именуется термином "семья")!
Взаимодействие меняющихся, незнакомых людей никакого отношения к семье не имеет. Попробуйте, спросите у жены разрешение стать единым организмом с другой семьей. Гы-гы.
05:33 31.10.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>Речь шла о том, что авиаперевозчики, устанавливая цену на билеты, вынуждены учитывать цены на альтернативные способы преодолевать расстояния. Появление авиатранспорта происходило, когда уже существовали морские и ж.д. перевозчики. И авиаперевозки сами являются альтернативой. И цена на авиабилеты, по сравнению с альтернативами, зависит только от экономии времени, которою дает данный вид транспорта. Иначе бы авиабилеты никто не покупал.
Речь шла о лживости "рыночной агитки" типа "если цены на товар/услугу выросли - то на рынке появляются новые производители этого товара/услуги". В 17 веке - такое вполне могло быть, нынче же - фигушки! Слишком много СПЕЦИФИЧЕСКИХ знаний/умений/оборудования/материалов требуется нынче при производстве практически любого товара, чтобы можно было вот так просто "выйти на рынок" (к примеру) авиастроителей - какими бы высокими не КАЗАЛИСЬ тебе (как "потенциальному авиастроителю") цены. А 10 лет вкладываться "без отдачи" (нарабатывая кадры, знания, опыт) - ни один предприниматель НЕ БУДЕТ принципиально! "Я не готов заниматься этим делом в убыток себе" - и будущая "золотая жила" легко и непринуждённо приносится в жертву СЕГОДНЯШНИМ развлечениям...
>Теоретически, я могу построить лодку, паровоз, дорогу, вырастить коня. Но мне лень.
Даже "теоретически" - ты построить их не можешь... можешь ты - лишь фантазировать "как теоретически надо строить".
>Откуда тогда появилось множество производителей самолетов или автомобилей?
МНОЖЕСТВО? Окстись - их по пальцам одного человека пересчитать можно!
> Те, кто делают самолеты, не делают их с нуля. Они используют детали разных производителей. И если тот, кто производит, например двигатели, увидит что если купить фюзеляж и авионику, и продавать готовые самолеты, то можно получить дополнительную прибыль, то, что ему мешает попробовать? Цена на определенные услуги будет расти только до тех пор, пока она ниже стоимости выхода на рынок для пограничных производителей.
Ну ты и тугодум-фантазёр! Пример проекта "Сухой-Суперджет" - тебе ни о чём не говорит? А ведь там - "не фантазёры" вроде бы собрались...
>Это написано в уголовном кодексе.
В УК - подобной чуши никогда не напишут: там ВООБЩЕ термин "конкурировать" НЕ УПОМИНАЕТСЯ!
>А если я родился уродом? Тогда мне все должны?
Не нравится подарок - НЕ ПОЛЬЗУЙСЯ! Не нравится жить - НЕ ЖИВИ! А вот вымогать с окружающих различные блага под предлогом "мне ваш ПОДАРОК НЕ ПОНРАВИЛСЯ" - наглость!
>Язык, культура, нормы поведения, никем не придуманы, а являются следствием социальной эволюции и исторической случайности.
"Историческая случайность" - это когда метеорит на голову с чистого неба падает... язык - СДЕЛАЛИ люди, объединённые в общество! И сделали - как раз ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ОБЩЕСТВА... а"вне общества" - язык НИКОМУ НЕ НУЖЕН!
>Какую такую ситуацию? В нынешней ситуации хранение денег в банке Вам ничем не грозит, т.к. вклады «застрахованы». И чтобы с Вами расплатиться, госбанк просто напечатает дополнительные деньги. Не храня деньги в банке, Вы их теряете, их съедает инфляция.
Глупец! Самая надёжная защита от инфляции - НЕ ИМЕТЬ ДЕНЕГ... а отдавая деньги "на сохранение" банку - ты СПОСОБСТВУЕШЬ ИНФЛЯЦИИ!
>Это зависит от цены на золото, от спроса и предложения золота на рынке.
Какой может быть "спрос на золото" - если ты предлагаешь "расписки на получение грамма золота"? Людям нужен топор, у них есть пара валенок - и они спокойно обменяют одну НУЖНУЮ ВЕЩЬ на другую... а ТВОИ "расписки" - каким образом можно ОЦЕНИТЬ? Как проверить - СКОЛЬКО ты этих "расписок" написал? "Честному слову банкира" предлагаешь верить?
>Взаимодействие меняющихся, незнакомых людей никакого отношения к семье не имеет. Попробуйте, спросите у жены разрешение стать единым организмом с другой семьей. Гы-гы.
Гы-гы... и ведь что интересно: жена - совершенно не возражает против увеличения "организма семьи" в несколько раз... более того - она даже сама прилагает к этому множество усилий, вынашивая, рожая и воспитывая детей! Да - при этом она решительно ПРОТИВ СМЕРТИ организма-семьи, в который сама входит (ведь уход из семьи одного из супругов - и есть СМЕРТЬ семьи, не так ли?)... ну дык и твоей ведь голове идея "расстаться с телом полюбовно" - явно не понравится? А кроме семьи - есть ещё и такой общественный организм, как "предприятие" (варианты - "служба", "контора"). Люди в этом организме МЕНЯЮТСЯ - а организм ОСТАЁТСЯ тем же самым... и (что самое смешное) - жена СОВЕРШЕННО НЕ ПРОТИВ ТОГО, ЧТОБЫ этот организм рос и далее! Про организмы "государство" и "человечество" - я тебе даже рассказывать не буду: ты слишком далёк от такого масштаба...
22:10 31.10.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Про организмы "государство" и "человечество" - я тебе даже рассказывать не буду: ты слишком далёк от такого масштаба...
Ладно, попробую резюмировать.) С одной стороны имеем трудовую теорию стоимости, по которой любая прибыль считается воровством, и любые договоры предполагающие прибыль не признаются. Также действует прямой запрет иметь в собственности средства производства. В идеале, собственность отсутствует и все принадлежит всем. Целью системы является максимизация общего блага, посредством перераспределения. Общество воспринимается как единый организм, где все подчинены единому плану. Все решения принимаются центральным планирующим органом, после сбора и анализа данных, предоставляемых действующими агентами «на местах». Если что не так, поправьте.
С другой стороны, субъективная теория стоимости, по которой цена определяется только спросом и предложением. Признаются любые договоры, не затрагивающие третьих лиц. Запретов иметь что-либо в собственности, нет. Какой либо цели у системы тоже нет. Общество – множество отдельных индивидуумов, с личными целями, объединяющихся на добровольной основе. Соответственно, централизованное принятие решений не возможно.
Принятие принципов той или иной системы является делом добровольным и зависит от убеждений. И спорить тут, смысла нет.
Недоумение вызывает только Ваше утверждение, что система, которая заточена именно на удовлетворение личных потребностей, эти потребности удовлетворяет хуже, чем система, в которой личные потребности игнорируются. Действительно, в системе централизованного планирования, возможно сосредоточить значительные ресурсы для достижения цели, проигнорировав личные потребности. И есть много примеров, такого сосредоточения - целина, кукуруза, лунный трактор и т.д.
А вот Форд, это как раз удовлетворение личных потребностей. И появление такого разнообразия автомобилей, для планирующего органа не нужно и вредно. Конечно же, вполне возможно было сосредоточить все средства на выпуск множества разнообразных по дизайну и комфорту автомобилей, и возможно, что-то и получилось бы. Но опять же у планировщика есть и другие планы, и нужно выбирать, т.к. делать все сразу не получается.
Свобода и справедливость противоречат друг другу. Появление Форда и вообще разнообразие товаров на любой вкус, это результат возможности для человека, выбирать из большего количества вариантов действия, т.е. результат свободы. Стремление к распределительной справедливости, наоборот есть ограничение возможности действовать, т.е. ограничение свободы.
02:03 01.11.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>Если что не так, поправьте.
Поправлю, разумеется. 1.
>С одной стороны имеем трудовую теорию стоимости, по которой любая прибыль считается воровством, и любые договоры предполагающие прибыль не признаются.
Не "любая прибыль" - а "изъятие прибыли из общества". Разницу между этими понятиями - тебе пояснять требуется? 2.
>Также действует прямой запрет иметь в собственности средства производства.
Этак ты скоро заявишь, что "наличие дрели у советского гражданина - вело к автоматическому предъявлению ему обвинения в незаконном предпринимательстве!"? Средства производства в собственности - иметь никому не возбраняется... категорически запрещается лишь полученную с их помощью прибыль - пускать исключительно на личное потребление. 3.
>Все решения принимаются центральным планирующим органом, после сбора и анализа данных, предоставляемых действующими агентами «на местах».
Ну нельзя же НАСТОЛЬКО НЕ ЗНАТЬ ФИЗИОЛОГИЮ, jarf! "Центральный планирующий орган" твоего тела (твой мозг) - не занимается "планированием производства определённого количества мочи за сутки" или "планированием количества вдохов, которое лёгкие должны совершить в течении года"... да и в случае прикосновения к горячей поверхности - рука у тебя отдёрнется БЕЗ УЧАСТИЯ МОЗГА. Мозг - РЕШАЕТ "куда пойдёт тело" и "что тело будет делать"... и, надо полагать - твоё тело не возражает против ТАКОЙ "диктатуры центрального планирующего органа"? А если начнёт возражать - то долго ли оно без "центрального планирующего органа" ПРОЖИВЁТ? И можно ли будет считать такое существование "свободного от мозга человеческого тела" - "жизнью"? В СССР "центральный планирующий орган" (не Госплан - у этой организации были несколько ИНЫЕ функции) - точно так же ОПРЕДЕЛЯЛ НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ страны (выбирая из МНОЖЕСТВА возможных путей - только НЕОБХОДИМЫЕ). Как твои ноги послушно несут твоё тело туда, куда РЕШИЛ направить его твой мозг - точно так же и предприятия (а в конечном итоге - граждане) СССР обеспечивали выполнение сформулированых центральным планирующим органом задач... задач, стоящих ПЕРЕД ВСЕМ организмом-страной - и своевременное решение этих задач ПОЗВОЛЯЛО ВЫЖИТЬ ВСЕМУ организму-стране в слложнейших условиях. В чём твои претензии к подобной организации жизни - я, если честно, так и не понял...
Продолжим анализ твоего послания? jarf писал(а) в ответ на :
>Признаются любые договоры, не затрагивающие третьих лиц.
Таких договоров - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ...
> Какой либо цели у системы тоже нет.
"Бесцельных систем" - НЕ БЫВАЕТ! Если резистор в электронной плате ничего не знает о цели этой платы - то это ещё не значит, что ракета с этой платой летит "бесцельно"...
>Общество – множество отдельных индивидуумов, с личными целями, объединяющихся на добровольной основе. Соответственно, централизованное принятие решений не возможно.
"Множество отдельных индивидуумов, неспособных принимать и исполнять централизованные решения" - НЕ СОСТАВЛЯЮТ НИКАКОГО ОБЩЕСТВА (по определению)! Объединились индивидуумы (добровольно/недобровольно - значения не имеет абсолютно!), стали выполнять решения центрального планирующего органа - СТАЛИ ОБЩЕСТВОМ... перестали выполнять, рассыпались песком - ОБЩЕСТВО ИСЧЕЗЛО, осталось "МНОЖЕСТВО индивидуумов".
>Принятие принципов той или иной системы является делом добровольным и зависит от убеждений. И спорить тут, смысла нет.
Угу - если ты мыслишь категориями "день прошёл - и xpeн с ним!" и "провались земля и небо - выживу на кочке!". Общество-организм - ОБЕСПЕЧИВАЕТ человечеству возможность жить неопределённо-долго, постоянно РАСШИРЯЯ ареал обитания людей. Хаос индивидуумов - сводит человеческую жизнь к ЖИВОТНОМУ уровню существования ("сожри другого, пока он не сожрал тебя" - чем не "конкуренция в животном мире"?), не позволяя людям развиваться именно "обществом": "пиковые состояния", достигнутые ОТДЕЛЬНЫМИ индивидуумами - ОПУСКАЮТ остальную массу людей ещё ниже!
>Недоумение вызывает только Ваше утверждение, что система, которая заточена именно на удовлетворение личных потребностей, эти потребности удовлетворяет хуже, чем система, в которой личные потребности игнорируются.
Твоё недоумение быстренько пройдёт если ты дашь себе труд вспомнить, что удовлетворяются вовсе НЕ все "личные потребности" - а "личные потребности ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫХ людей"! Разницу между этими понятиями - тебе тоже надо объяснять?
>И есть много примеров, такого сосредоточения - целина, кукуруза, лунный трактор и т.д.
Ядерный щит России - тоже к "и т.д." относится? И - энергетика туда же попала? И - ракеты системы ПВО?
>А вот Форд, это как раз удовлетворение личных потребностей.
"Вы можете купить у нас автомобиль ЛЮБОГО цвета - при условии, что этот цвет ЧЁРНЫЙ!" - помнишь? Реклама именно Генри Форда-старшего...
>И появление такого разнообразия автомобилей, для планирующего органа не нужно и вредно.
Действительно: а какой для общества смысл производить миллион автомобилей тысячи расцветок - если ЗАВЕДОМО (из статистики продаж) ИЗВЕСТНО, что 800 расцветок "не найдут своего покупателя"? Разорится хозяин производства, неудачно выбравший колер - и его работники пополнят армию безработных, снизив число потенциальных покупателей автомобилей (продуктов, бытовой техники...)! Ценное оборудование - окажется НЕНУЖНЫМ... люди - из производителей превратятся в ДАРМОЕДОВ (или - сразу в трупы?)... затраченная на производство энергия - окажется израсходованной НАПРАСНО... а всё - потому что "платёжеспособного спроса в условиях рыночных отношений - на всех производителей НЕ ХВАТАЕТ"! Не лучше ли - произвести полмиллиона автомобилей, КАЖДЫЙ ИЗ КОТОРЫХ впоследствии будет РАБОТАТЬ НА ОБЩЕСТВО?
>Но опять же у планировщика есть и другие планы, и нужно выбирать, т.к. делать все сразу не получается.
Угу... а что для тебя важнее: безопасность (свет, тепло, вода, еда, канализация... патроны, автоматы, танки, ракеты...) - или ВОЗМОЖНОСТЬ похвастаться новым автомобилем, которым ты заменил "прошлогоднюю модель", не прослужившую ещё и года?
>Свобода и справедливость противоречат друг другу.
Сгласен: "свобода тюкнуть по голове и сожрать" - противоречит понятию "справедливость". А вот "свобода принести пользу всему обществу" - понятию "справедливость" совсем (почему-то?) не противоречит... С другой стороны: твою свободу НАГЛО ОГРАНИЧИВАЮТ физические законы - но ты отчего-то против них не протестуешь... с чего бы это, а?
>Появление Форда и вообще разнообразие товаров на любой вкус, это результат возможности для человека, выбирать из большего количества вариантов действия, т.е. результат свободы.
Не "на любой вкус" - а всего лишь "на вкус платёжеспособных людей"! Кого из частных предпринимателей волнует "вкус нищих"? А ведь нищих в хаосе индивидуумов, организованном рыночными отношениями - намного больше, нежели миллиардеров/миллионеров...
> Стремление к распределительной справедливости, наоборот есть ограничение возможности действовать, т.е. ограничение свободы.
Зато - тебя не съедят на ужин свободные соседи... или для тебя этот факт - как раз и есть "вопиющая несправедливость"?
19:55 01.11.2012
Я согласен с любыми Вашими представлениями о Вашей системе.) Главное, что представления о том, что такое насилие (грабеж), у нас разные.
souser писал(а) в ответ на :
> В чём твои претензии к подобной организации жизни - я, если честно, так и не понял...
Основная претензия, это запредельный уровень насилия, т.е. несвободы.
souser писал(а) в ответ на :
> jarf писал(а) в ответ на сообщение: > Признаются любые договоры, не затрагивающие третьих лиц. Таких договоров - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ...
В индивидуалистических теориях, мерой вещей является отдельный индивидуум, признается право собственности человека на самого себя. Из этого права и выводится возможность заключать любые договоры, и отсюда же выводится логическая невозможность (неправомерность), заключать договоры от имени других людей без их согласия. Именно это и подразумевается под «не затрагиванием» третьих лиц.
souser писал(а) в ответ на :
> "Бесцельных систем" - НЕ БЫВАЕТ!
Маятник это система, какая у него цель?
souser писал(а) в ответ на :
> "Множество отдельных индивидуумов, неспособных принимать и исполнять централизованные решения" - НЕ СОСТАВЛЯЮТ НИКАКОГО ОБЩЕСТВА (по определению)!
Как только два человека начинают взаимодействовать, появляется общество. А тип общества зависит от того, каким именно способом они взаимодействуют.
souser писал(а) в ответ на :
> Общество-организм - ОБЕСПЕЧИВАЕТ человечеству возможность жить неопределённо-долго, постоянно РАСШИРЯЯ ареал обитания людей.
Если уж говорить о продолжительности и успешности существования той или иной популяции, то в условия принципиальной неопределенности будущего, это существование зависит в большей степени от разнообразия поведенческих стратегий в данной популяции, т.е. от свободы действовать для отдельных особей. Именно наличие избыточности и отклонений, позволяет максимально быстро приспосабливаться к изменениям. Наличие вождя, общей цели, строгой иерархии, существенно повышает риски от ошибочного решения.
souser писал(а) в ответ на :
> Твоё недоумение быстренько пройдёт если ты дашь себе труд вспомнить, что удовлетворяются вовсе НЕ все "личные потребности" - а "личные потребности ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫХ людей"!
Ваша фраза всего лишь означает, что для удовлетворения личных потребностей (в услугах) человек должен удовлетворить потребности других (оказывать услуги). Т.е. чтобы купить автомобиль человек должен сначала заработать. Но возможности заработать на личных потребностях других больше там, где больше личных потребностей.
souser писал(а) в ответ на :
> Действительно: а какой для общества смысл производить миллион автомобилей тысячи расцветок - если ЗАВЕДОМО (из статистики продаж) ИЗВЕСТНО, что 800 расцветок "не найдут своего покупателя"?
Гы-гы)) А также заранее неизвестно какой именно цвет предпочтут покупатели. Но я могу прям щас подсказать хозяину, что ему нужно делать в таком случае, за отдельную плату.)) Для общества представляемого как единый организм, и способного видеть смыслы в чем-либо, никакого смысла в этом разнообразии нет, один вред. А для отдельного человека, иметь розовый автомобиль с рюшечками, может быть смыслом всей его жизни.
souser писал(а) в ответ на :
> Сгласен: "свобода тюкнуть по голове и сожрать" - противоречит понятию "справедливость".
Свободы тюкнуть по голове, когда признается право человека на самого себя, быть не может. Может быть только свобода противостоять пытающемуся тюкнуть Вас по голове, тюкнув его по голове.
souser писал(а) в ответ на :
> С другой стороны: твою свободу НАГЛО ОГРАНИЧИВАЮТ физические законы - но ты отчего-то против них не протестуешь... с чего бы это, а?
Человек нарушающий чью-то свободу не является физическим законом природы. Этого человека можно послать.
souser писал(а) в ответ на :
> Кого из частных предпринимателей волнует "вкус нищих"? А ведь нищих в хаосе индивидуумов, организованном рыночными отношениями - намного больше, нежели миллиардеров/миллионеров...
Если Вы про настоящих нищих, которые спят на канализационных люках прикрываясь газеткой, то думаю, в тех же Штатах, их гораздо меньше чем миллионеров. И это их образ жизни. Это хипстеры.) Если же Вы про то, что «нищие» это те, кто не миллионеры, то как раз они и являлись покупателями автомобилей Форда.
souser писал(а) в ответ на :
> Зато - тебя не съедят на ужин свободные соседи...
Вы опять про еду.(((
17:39 02.11.2012
Просмотрел всю тему и не понимаю, зачем Чарли, Алекс и Ярф спорят с левыми: это бесполезно, они неисправимы, они всегда будут хотеть грабить тех, кто чуть успешнее, всегда будут выставлять свою ущербность, как повод помогать им, всегда будут рассказывать про тоталитарный рай и ненавидеть свободу.
18:41 02.11.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Я согласен с любыми Вашими представлениями о Вашей системе.) Главное, что представления о том, что такое насилие (грабеж), у нас разные.
Ну и что же В ТВОЁМ ПОНИМАНИИ является "насилием"? Поделись определением...
> Основная претензия, это запредельный уровень насилия, т.е. несвободы.
О как! Тогда - ещё и своё определение термина "свобода" не забудь присовокупить... ну и с "запредельным уровнем" неплохо было бы определиться - какое насилие считаешь "предельно-допустимым"?
> В индивидуалистических теориях, мерой вещей является отдельный индивидуум, признается право собственности человека на самого себя. Из этого права и выводится возможность заключать любые договоры, и отсюда же выводится логическая невозможность (неправомерность), заключать договоры от имени других людей без их согласия. Именно это и подразумевается под «не затрагиванием» третьих лиц.
Два бизнесмена заключили договор "о разделе сфер влияния" - обычное дело... Затрагивает ли этот "честный договор" людей, живущих на территории, вошедшей в ту или иную "сферу влияния"?
> Маятник это система, какая у него цель?
"Маятник" - это ДЕТАЛЬ, а не "система"... А что касается "систем с маятником" - то применяются они ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ МНОЖЕСТВА ЦЕЛЕЙ: от "измерения временных интервалов" - до "стабилизации движения торпеды"!
> Как только два человека начинают взаимодействовать, появляется общество. А тип общества зависит от того, каким именно способом они взаимодействуют.
Понятие "взаимодействие" - как раз и предполагает "совместное действие" (не "одновременное" - а именно СОВМЕСТНОЕ!), невозможное без заранее согласованных действий и понятий!
> Если уж говорить о продолжительности и успешности существования той или иной популяции, то в условия принципиальной неопределенности будущего, это существование зависит в большей степени от разнообразия поведенческих стратегий в данной популяции, т.е. от свободы действовать для отдельных особей. Именно наличие избыточности и отклонений, позволяет максимально быстро приспосабливаться к изменениям. Наличие вождя, общей цели, строгой иерархии, существенно повышает риски от ошибочного решения.
Глупость ты написал, jarf... постыдную для грамотного человека глупость. ЛЮБОЕ бедствие (война-пожар-наводнение) доказывает: бестолково суетящиеся люди ("проявляющие большую степень разнообразия поведенческих стратегий" - по твоей классификации) - гибнут в многократно больших количествах, нежели люди, имеющие руководителя и строгую иерархию!
> Ваша фраза всего лишь означает, что для удовлетворения личных потребностей (в услугах) человек должен удовлетворить потребности других (оказывать услуги). Т.е. чтобы купить автомобиль человек должен сначала заработать. Но возможности заработать на личных потребностях других больше там, где больше личных потребностей.
Ещё одна "рыночная агитка": "человек ВСЕГДА может ЗАРАБОТАТЬ" (при этом подразумевается - что зарабатываются именно "деньги", не так ли?)... Разъяснять ФАЛЬШИВОСТЬ этого утверждения - или и сам догадаешься, "что с ним не так"?
> Гы-гы)) А также заранее неизвестно какой именно цвет предпочтут покупатели. Но я могу прям щас подсказать хозяину, что ему нужно делать в таком случае, за отдельную плату.))
И я "могу подсказать"... вот только - давно подмечено: "рискует не тот, кто даёт совет - а тот, кто ему следует!".
> Для общества представляемого как единый организм, и способного видеть смыслы в чем-либо, никакого смысла в этом разнообразии нет, один вред. А для отдельного человека, иметь розовый автомобиль с рюшечками, может быть смыслом всей его жизни.
Если СМЫСЛОМ ЖИЗНИ становится "обладание розовым автомобилем с рюшечками" - то после получения этого автомобиля в собственность жизнь этого человека ТЕРЯЕТ СМЫСЛ ОКОНЧАТЕЛЬНО... "короче - все умерли!"(с)
> Свободы тюкнуть по голове, когда признается право человека на самого себя, быть не может. Может быть только свобода противостоять пытающемуся тюкнуть Вас по голове, тюкнув его по голове.
Ну вот видишь - ты уже решил ОГРАНИЧИТЬ СВОБОДУ ЧЕЛОВЕКА... А насчёт "права человека на самого себя" - так НИКОГДА НЕ БЫЛО У ЛЮДЕЙ ТАКОГО ПРАВА! Ну, может быть, за исключением лиц, чьё положение подобно положению Робинзона Крузо на необитаемом острове...
> Человек нарушающий чью-то свободу не является физическим законом природы. Этого человека можно послать.
Пошли, пошли... с интересом посмотрим на "картину маслом": "индивидуалист-одиночка "посылает" группу людей, спаянных дисциплиной и совместно добивающихся своей цели..."
> Если Вы про настоящих нищих, которые спят на канализационных люках прикрываясь газеткой, то думаю, в тех же Штатах, их гораздо меньше чем миллионеров. И это их образ жизни. Это хипстеры.) Если же Вы про то, что «нищие» это те, кто не миллионеры, то как раз они и являлись покупателями автомобилей Форда.
Не про "хипстеров" речь - тем нравится ТАК жить... речь - о людях, ПОТЕРЯВШИХ всё своё достояние в результате ЧУЖОЙ ошибки (ошибся предприниматель, на чьём заводе они работали, с колером - и прогорел...может - и застрелился от такого потрясения даже.А вот бывшие его рабочие - остались без работы, без жилья, без средств к существованию... что - предложишь им тоже "всем застрелиться"?).
> Вы опять про еду.(((
Я заметил, что до твоего понимания лучше всего доходят примеры "про еду" - вот и стараюсь объяснять тебе возможно понятнее...
18:46 02.11.2012
ПРПР писал(а) в ответ на :
>Просмотрел всю тему и не понимаю, зачем Чарли, Алекс и Ярф спорят с левыми: это бесполезно, они неисправимы, они всегда будут хотеть грабить тех, кто чуть успешнее, всегда будут выставлять свою ущербность, как повод помогать им, всегда будут рассказывать про тоталитарный рай и ненавидеть свободу.
Зачем спорить с адептами рыночных отношений - они неисправимы, они всегда будут хотеть грабить тех, кто хоть чуточку больше них заботится об обществе! И они всегда будут выставлять свою ущербность - как повод разрешить им обездолить всех окружающих... и всегда будут называть "свободой" - самое позорное состояние человека: добровольное рабство у мешка с деньгами!
20:29 02.11.2012
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Просмотрел всю тему и не понимаю, зачем Чарли, Алекс и Ярф спорят с левыми: это бесполезно, они неисправимы, они всегда будут хотеть грабить тех, кто чуть успешнее, всегда будут выставлять свою ущербность, как повод помогать им, всегда будут рассказывать про тоталитарный рай и ненавидеть свободу.
22:16 02.11.2012
souser писал(а) в ответ на :
> они неисправимы, они всегда будут хотеть грабить тех, кто хоть чуточку больше них заботится об обществе!
Адепты заботы об обществе всегда готовы отдать общество на разграбление кучке бюрократов. souser писал(а) в ответ на :
> И они всегда будут выставлять свою ущербность - как повод разрешить им обездолить всех окружающих...
Дать человеку заработать честным трудом - это наше "обездоливание". souser писал(а) в ответ на :
> и всегда будут называть "свободой" - самое позорное состояние человека: добровольное рабство у мешка с деньгами!
Лучше добровольное "рабство", чем рабство под государственным штыком.
01:44 03.11.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Ну и что же В ТВОЁМ ПОНИМАНИИ является "насилием"?
Насилие это совершение каких-либо действий с человеком или его собственностью без его согласия. Это общее определение, которое применимо к действиям по отношению к любому человеку, в том числе и совершающему какое-либо преступное действие, и противодействие насилию, тоже является насилием. Насилие может быт правомерным, при определенных условиях, т.е. не наказываться. Именно границы правомерности применения насилия, у нас с Вами разные. Для Вас любые договоры между людьми, которые предполагают получение прибыли, неправомерны и могут быть поводом для применения насилия. Для меня нет.
souser писал(а) в ответ на :
> Тогда - ещё и своё определение термина "свобода" не забудь присовокупить... ну и с "запредельным уровнем" неплохо было бы определиться - какое насилие считаешь "предельно-допустимым"?
Свобода это возможность действовать, руководствуясь собственными целями. Соответственно ограничения такой свободы являются насилием. Для индивидуалистических теорий такое ограничение выводится из права собственности человека на самого себя и только этим и ограничивается. Для коллективистских теорий насилие применимо для всех кто не следует общей цели.
souser писал(а) в ответ на :
> Два бизнесмена заключили договор "о разделе сфер влияния" - обычное дело... Затрагивает ли этот "честный договор" людей, живущих на территории, вошедшей в ту или иную "сферу влияния"?
В том смысле, в котором я определил термин «затрагивать», не затрагивает. Какое-либо влияние оказывать может, конечно же, но заключения договоров от имени этих людей, без их согласия, в данном случае не происходит.
souser писал(а) в ответ на :
> Понятие "взаимодействие" - как раз и предполагает "совместное действие" (не "одновременное" - а именно СОВМЕСТНОЕ!), невозможное без заранее согласованных действий и понятий!
Ну, я и говорю, что люди могут совместно действовать, только в данном случае, люди совместно действуют, исходя из личных, «корыстных» интересов.
souser писал(а) в ответ на :
> гибнут в многократно больших количествах, нежели люди, имеющие руководителя и строгую иерархию!
Не буду писать, про леммингов, про «все яйца в одну корзину»…
souser писал(а) в ответ на :
> Ещё одна "рыночная агитка": "человек ВСЕГДА может ЗАРАБОТАТЬ" (при этом подразумевается - что зарабатываются именно "деньги", не так ли?)...
Ничего такого я не писал и не подразумевал.
souser писал(а) в ответ на :
> А насчёт "права человека на самого себя" - так НИКОГДА НЕ БЫЛО У ЛЮДЕЙ ТАКОГО ПРАВА! Ну, может быть, за исключением лиц, чьё положение подобно положению Робинзона Крузо на необитаемом острове...
Так вообще никаких прав не было, только дух святой летал над водами, и что?
09:41 03.11.2012
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Просмотрел всю тему и не понимаю, зачем Чарли, Алекс и Ярф спорят с левыми: это бесполезно, они неисправимы, они всегда будут хотеть грабить тех, кто чуть успешнее, всегда будут выставлять свою ущербность, как повод помогать им, всегда будут рассказывать про тоталитарный рай и ненавидеть свободу.
Именно! А те, кто чуть успешнее, всегда будут шиковать-роскошествовать.
11:01 03.11.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Именно!
Угу, именно поэтому страны, в которых левые приходят к власти, всегда в итоге деградируют, ведь стреляя "Фордов", нельзя развиваться.
