Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Отчего не нашлось советского Форда?

  souser
souser


Сообщений: 28798
00:16 05.10.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
> Я не возражаю, пользуются, но если кто-то захочет продать свою часть дома, то эта часть будет рассчитана, а вообще, доля дома принадлежащая жильцу рассчитывается заранее, чтобы делить расходы на содержание.
quoted1
А-а, вон чего ты хочешь: ПРОДАТЬ СВОЮ ЧАСТЬ общественного имущества... извини - этого сделать НЕЛЬЗЯ! Просто потому, что "дом" - это не только "пол, стены и потолок" - а ещё и коммуникации, и люди, их обслуживающие... зато ты всегда можешь ОБМЕНЯТЬ квартиру в одном доме на квартиру в другом - если в этом "другом доме" кто-то тоже хочет поменяться...
Что - не можешь представить себе "право распоряжаться без права продать"?
> То, что в многоквартирном доме есть участки, за обслуживание которых платят все равную долю, ничего не говорит о выгодности или невыгодности общественных форм собственности. Это всего лишь одно из условий владения долей такого объекта как многоквартирный дом.
quoted1
Глупец! ВЫИГРЫШ социализма - стстоит в том, что УМЕНЬШАЮТСЯ ПОТЕРИ ПРИ СОВМЕСТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ресурса... при капиталистической "конкуренции за ресурс" - большая часть ресурса как раз ТЕРЯЕТСЯ во время войны за него!
> Ну, для этой конкретной общаги еще можно написать расписание, кто в какое время будет пользоваться вещью, но для миллионов незнакомых людей, претендующих на пользование миллиардами вещей, такое расписание, только писать займет очень много времени.
quoted1
Поэтому обычно никаких расписаний не пишется - а люди просто СОРАЗМЕРЯЮТ свои желания с возможностями.
> Почему не имеют возможности так же резко поднимать цены?
quoted1
Если (к примеру) энергетики РЕЗКО подымут цены на желаемую ими величину - то ВСЕМ производствам одномоментно наступит каюк.
> Можно вообще в фуфайке посидеть, не топить, лишний раз не поесть тоже полезно для здоровья, говорят. Это даст гигантскую экономию.
quoted1
Это- не "экономия", это - "нищета".
"Экономия" - это когда "такая же жизнь - но обходится уже дешевле"; "нищета" - это когда "мы просто не можем себе позволить кое-что из того, что позволяли раньше"!
> Я не понял, где логика? Если что-то дает гигантскую экономию, то люди, профессионально занимающиеся поиском именно такой разницы в применении ресурсов, т.е. предприниматели, сразу бы обнаружили эту разницу.
quoted1
Многоквартирный дом - ЭКОНОМНЕЙ "усадьбы на каждую семью" именну в условиях ХОЛОДНОГО климата! Не веришь?
> Может быть дело в том, что предпринимателям, чтобы получить прибыль, нужно удовлетворить какую-то потребность, а экономить ресурсы не является потребностью людей?
quoted1
Люди - ещё НЕ ОСОЗНАЛИ конечность ресурсов планеты Земля (и, соответственно - НЕОБХОДИМОСТЬ их экономить)... собаки/волки (к примеру) тоже НЕ БУДУТ ЭКОНОМИТЬ найденное ими мясо - и зимний голод с возможной смертью всей стаи их НЕ ПУГАЕТ именно в силу того, что они о нём НЕ ДУМАЮТ!
> То, что люди не желают жить большими коллективами, а предпочитают семью, или даже одиночество, означает, что у них нет такой потребности.
quoted1
Да-да-да: и в города люди собираются - исключительно от того, что "там предприниматели дома уже построили - не пустовать же жилью!"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кавказский Еврей
Цыган


Сообщений: 5646
00:17 05.10.2012
Миф - базовый элемент культуры. Его окраска, действующие лица и т.д. могут меняться, но его конструкция неизменна. Она оказывает влияние на образы и, соответственно, на процесс соображения.
Я заметил схожесть мифов Советских и Американских. Ещё очевидно наложенное искажение на понятия о доблести, совести и чести, допускаемые в СШАшными мифотворцами, конструкторами стереотипов восприятия.

Для чего это написал. А для того, чтобы сказать, что во главе Американского общества собрались люди умные, умеющие конструировать общество и понимающие людей. Они сделали ставку на те мифы и конструкции, которые можно адаптировать, конвертировать и прихватизировать под созданную систему, причём, из них выбрали наиболее устойчивые и мощные. Некоторые из мифов были украдены у Советов.
А сказать я хотел, что благополучие и процветание Америки основано как раз на тех факторах, которые продуцировались в СССР.

Заправилы в США прекрасно понимают, что либертарианство - обычная мёртвая отрава и никогда не допустят этот конструкт внутри страны. Либертарианство и капитализм не являются той живой материей, которая делает жизнь общества. В этих формах нет живой воды. Воды, с точки зрения окружающего всех и всё пространства общественной жизни, моделей поведения и т.д.

Парадоксально, но заслуга Америки в умении воровать живую воду и адаптировать под себя. В обмен на это давать мёртвые конструкты логоса. А логос без мифоса всегда будет вреден самому себе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Глоток Кофе
Algvazil


Сообщений: 23310
00:37 05.10.2012
souser писал(а):
> ...ВЫИГРЫШ социализма - стстоит в том, что УМЕНЬШАЮТСЯ ПОТЕРИ ПРИ СОВМЕСТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ресурса... при капиталистической "конкуренции за ресурс" - большая часть ресурса как раз ТЕРЯЕТСЯ во время войны за него!
quoted1
...Но после того, как ресурс завоёван, а все конкуренты устранены - после этого может начаться "малина": установление своих цен монополистом производства!

При социализме не выгодно "рвать и метать" в производстве - выгодно просто сидеть, курить и создавать вид, что ты трудишься! Особенно на каком-нибудь тёпленьком местечке, где ты в итоге рискуешь превратиться в одного из персонажей советского фильма "Афоня"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
02:11 05.10.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Что - не можешь представить себе "право распоряжаться без права продать"?
quoted1
Могу, например аренда. Но с чего Вы взяли, что мне захочется заключать такой договор, а не покупать квартиру в собственность с правом продажи?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Глупец! ВЫИГРЫШ социализма - стстоит в том, что УМЕНЬШАЮТСЯ ПОТЕРИ ПРИ СОВМЕСТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ресурса... при капиталистической "конкуренции за ресурс" - большая часть ресурса как раз ТЕРЯЕТСЯ во время войны за него!
quoted1
Блин, я уже устал писать, что существует множество вариантов использования ресурса, эти варианты могут противоречить друг другу, и вычислить потери невозможно, без анализа спроса, т.е. без свободно устанавливаемых цен. Как Вы узнаете, эффективно или нет, вы расходуете ресурс, если не с чем сравнивать? Если цена на ресурс фиксирована, как вы узнаете, что потребности изменились? На рынке, изменение потребности вызывает изменение цены, и те, кто действует на рынке, узнают об изменении потребности. Рост цены дает сигнал, что есть возможность удовлетворить возникшую потребность, направив на это свои ресурсы. Но для такого действия нужно чтобы ресурсы находились в собственности действующего «лица».
«Выигрыш» социализма мы имели возможность наблюдать, и нам есть с чем сравнивать.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Поэтому обычно никаких расписаний не пишется - а люди просто СОРАЗМЕРЯЮТ свои желания с возможностями.
quoted1
Допустим, я предполагаю, что обнаружил способ применения какой-то вещи, который удовлетворит чью-то потребность и принесет мне прибыль. Я могу реализовать этот способ, только если владею этой вещью. Если мне предписано кем-то, согласовывать со всеми (что вообще вряд ли возможно), как использовать данную вещь, то, согласитесь, это увеличивает мои издержки, и может свести на нет, всю мою предполагаемую прибыль. В таких условиях новый способ удовлетворения потребности не станет известен обществу, т.к. я не смогу его реализовать.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Если (к примеру) энергетики РЕЗКО подымут цены на желаемую ими величину - то ВСЕМ производствам одномоментно наступит каюк.
quoted1
Т.е. именно запрещено поднимать цену? Т.е. это не рыночная мера, а административная? Тогда рынок тут причем?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Многоквартирный дом - ЭКОНОМНЕЙ "усадьбы на каждую семью" именну в условиях ХОЛОДНОГО климата! Не веришь?
quoted1
Люди хотят комфортно жить в любом климате. В любом случае если люди предпочитают иметь свой дом, за который они согласны больше платить, то какая Вам разница? Вам-то что?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Люди - ещё НЕ ОСОЗНАЛИ конечность ресурсов планеты Земля (и, соответственно - НЕОБХОДИМОСТЬ их экономить)...
quoted1
Конечность ресурсов это страшный сон социалистов. Они привыкли, что что-то может закончиться внезапно, как колбаса в советских в магазинах. На рынке, ресурсы внезапно не заканчиваются, сначала они поднимаются в цене, до уровня стоимости альтернативных ресурсов.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> и в города люди собираются - исключительно от того, что "там предприниматели дома уже построили - не пустовать же жилью!"?
quoted1
В городах легче найти работу, и там безопаснее. Работать и жить это разные вещи. Работают, чтобы жить, и терпят «общество», чтобы потом насладиться домашним уютом, в кругу семьи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:21 05.10.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
> Но с чего Вы взяли, что мне захочется заключать такой договор, а не покупать квартиру в собственность с правом продажи?
quoted1
А почему бы тебе просто не ПОСТРОИТЬ СОБСТВЕННОРУЧНО СВОЙ ДОМ - а потом его уже ПРОДАТЬ? В это м случае - всё будет честно: ты КУПИШЬ все необходимые МАТЕРИАЛЫ, ВЛОЖИШЬ СВОЙ ТРУД - и продашь получившийся результат "кому захочешь - и за сколько считаешь нужным"!
Почему тебя так тянет завладеть именно ЧУЖИМ трудом, воплотившимся в "твою" квартиру?
> без анализа спроса, т.е. без свободно устанавливаемых цен.
quoted1
Хи-хи... младенец хочет кушать - а его мать будет каждый раз "анализировать спрос на грудное молоко - и узнавать свободно устанавливаемые цены на этот продукт", прежде чем дать ему грудь? Помрёт ведь младенец...
Людям НАДО кушать? Людям - ТРЕБУЕТСЯ жильё? Чтобы работать эффективней предков - людям НЕОБХОДИМО образование? Чтобы пользоваться благами цивилизации - людям НУЖНО эти блага СДЕЛАТЬ! Кто их делает - тот пользуется, кто не делает - тот на эти блага никаких прав не имеет (младенцы и пенсионеры, разумеется, не в счёт)... какие могут быть "свободно устанавливаемые цены" среди людей, от каждого из которых (без преувеличения) ЗАВИСИТ ЖИЗНЬ ОСТАЛЬНЫХ?
> Как Вы узнаете, эффективно или нет, вы расходуете ресурс, если не с чем сравнивать? Если цена на ресурс фиксирована, как вы узнаете, что потребности изменились?
quoted1
Как это "не с чем сравнивать"? Очень даже ЕСТЬ!
Вчера мне нужна была тысяча тонн угля, чтобы обогреть и осветить город - а сегодня, благодаря внедрённому на ТЭЦ рацпредложению, достаточно уже 850 тонн... краткого анализа достаточно, чтобы вычислить РОСТ ЭФФЕКТИВНОСТИ использования угля (кстати - при фиксированных ценах!) - он равен 15%!
Если мощность станции оказалась "вдруг" несколько большей, чем нужно ИМЕННО ЭТОМУ городу (запас мощности, между прочим - всегда НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ: мало ли какие в жизни случаи бывают!) - по ОБЩЕЙ электрической сети он ОБЯЗАТЕЛЬНО будет востребован В ДРУГОМ МЕСТЕ... с другой стороны: ежели с ЭТОЙ ТЭЦ что-нибудь случится - то по той же ОБЩЕЙ сети город получит НЕОБХОДИМОЕ ему количество электричества от других станций.

Впрочем - чего это я тебе про "основы сетевого хозяйства" рассказываю?
Расскажи-ка ты мне лучше вот что: а как ты узнаёшь про то, что потребности изменились - в условиях ИЗМЕНЧИВЫХ цен на ресурсы? То же электричество, к примеру, взять: вчера оно стоило 2 руб/квт*ч - а сегодня уже стоит 3.5 руб/квт*ч... и ПОТРЕБЛЕНИЕ электричества - сразу же УПАЛО на 12.5%. Вопрос: это "потребность в электричестве" снизилась - или же "платёжеспособный спрос на электричество" упал? Или ты - разницы между этими двумя терминами НЕ ЗНАЕШЬ?
> Рост цены дает сигнал, что есть возможность удовлетворить возникшую потребность, направив на это свои ресурсы. Но для такого действия нужно чтобы ресурсы находились в собственности действующего «лица».
quoted1
Да ну? И что: при повышении цены на электричество - по всей стране стали возникать НОВЫЕ электростанции? Ой, чегой-то ты заблудился в своих "рыночных дебрях"... настолько заблудился - что жизнь из виду совершенно потерял!
> «Выигрыш» социализма мы имели возможность наблюдать, и нам есть с чем сравнивать.
quoted1
Да-да-да - нам есть, с чем сравнивать... и не забывай об этом, пожалуйста!
> Допустим, я предполагаю, что обнаружил способ применения какой-то вещи, который удовлетворит чью-то потребность и принесет мне прибыль.
quoted1
Какой ЗНАКОМЫЙ аргумент... мошеннический - однозначно! Пояснение - будет ниже...
> Я могу реализовать этот способ, только если владею этой вещью. Если мне предписано кем-то, согласовывать со всеми (что вообще вряд ли возможно), как использовать данную вещь, то, согласитесь, это увеличивает мои издержки, и может свести на нет, всю мою предполагаемую прибыль. В таких условиях новый способ удовлетворения потребности не станет известен обществу, т.к. я не смогу его реализовать.
quoted1
Итак - поясняю: ты придумал "способ извлечения ЛИЧНОЙ ПРИБЫЛИ - из ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности" - и тебе категорически НЕ ЖЕЛАЕТСЯ этой прибылью ДЕЛИТЬСЯ с обществом, эту самую собственность СОЗДАВШИМ.
Примеров ПОДОБНОГО бизнеса - пруд-пруди: от "платных автостоянок" (в ЧАСТНЫЙ карман, разумеется) на построенных государством дорогах - до "частных нефтяных скважин" на обустроенных государством месторождениях...
Действительно: если "разделить прибыль на всех причастных к строительству" - самому бизнесмену достанется столь мало, что не стоит и дело начинать... остальным, впрочем, достанется не больше - что и наталкивает бизнесмена на "вумную мыслю": "...а зачем, собственно, делиться? Ну узнает, к примеру, какой-то человек - ему должны были отдать 12 копеек в месяц (1руб 44 коп в год) - и не отдали... что - он в суд за этими копейками обратится? Навряд ли... значит - можно НИ С КЕМ (кроме, разумеется, НУЖНЫХ людей) НЕ ДЕЛИТЬСЯ! А 12 копеек со 100 миллионов человек в месяц - это уже 12 миллионов рублей в месяц... половина - НУЖНЫМ людям, 6 миллионов в месяц - мне... 150 тысяч евро в месяц? Да, за ТАКОЙ кусок - стоит бить ноги и трепать нервы!"
Вот НА ТАКИХ условиях - "новые способы удовлетворения потребностей" и становятся известными обществу...
> Т.е. именно запрещено поднимать цену? Т.е. это не рыночная мера, а административная? Тогда рынок тут причем?
quoted1
Глупец... не "запрещено" - а именно "нет возможности": на сколько бы не подняли цену энергетики (к примеру) - цены на всё остальное поднимутся ЕЩЁ БОЛЬШЕ!
Механизм подобного явления - тебе надо объяснять, "економист"?
> Люди хотят комфортно жить в любом климате. В любом случае если люди предпочитают иметь свой дом, за который они согласны больше платить, то какая Вам разница? Вам-то что?
quoted1
А мне - нет никакой разницы... людей в их желаниях - ограничивает природа! В частности - конечность ресурсов на планете Земля: ВСЕ желали бы иметь "царские палаты на берегу тёплого моря" - но длина морских побережий ВСЕХ тёплых морей НЕДОСТАТОЧНА для такого количества "царских палат"!
> Конечность ресурсов это страшный сон социалистов.
quoted1
Это - не "страшный сон", это - РЕАЛЬНОСТЬ!
> Они привыкли, что что-то может закончиться внезапно, как колбаса в советских в магазинах. На рынке, ресурсы внезапно не заканчиваются, сначала они поднимаются в цене, до уровня стоимости альтернативных ресурсов.
quoted1
Какой же ты... хм... "недостаточно грамотный" - сойдёт?
Итак - пусть будут "альтернативные ресурсы": нефть - и рапсовое масло. Или - ты предложишь другую пару? Учти - будем сравнивать не "денежную (нынешнюю) стоимость" - а "энергетический баланс производства" (величину, инфляции не подверженную)!
> В городах легче найти работу, и там безопаснее. Работать и жить это разные вещи. Работают, чтобы жить, и терпят «общество», чтобы потом насладиться домашним уютом, в кругу семьи.
quoted1
Угу: работать в безопасном городе - и наслаждаться семейным уютом в опасной частной усадьбе? Странные у тебя представления о жизни, молодой человек (надеюсь - что именно человек)...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
17:23 05.10.2012
Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
>...Но после того, как ресурс завоёван, а все конкуренты устранены - после этого может начаться "малина": установление своих цен монополистом производства!
А ресурса-то - ВСЁ РАВНО ОСТАЛОСЬ МЕНЬШЕ, чем могло бы быть при РАЗУМНОМ СОВМЕСТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ (без конкуренции - т.е. СОТРУДНИЧАЯ)!
>При социализме не выгодно "рвать и метать" в производстве - выгодно просто сидеть, курить и создавать вид, что ты трудишься! Особенно на каком-нибудь тёпленьком местечке, где ты в итоге рискуешь превратиться в одного из персонажей советского фильма "Афоня"
При социализме - ВЫГОДНО работать разумно: не надрываясь в попытках отдать капиталисту лишний доллар прибыли - и не думая с ужасом о том, сколько безработных МЕЧТАЮТ тут надрываться вместо тебя...
А 8-часовой рабочий день - вовсе НЕ КАПИТАЛИСТЫ ПРИДУМАЛИ... и медик на траулере - вроде бы "излишество"? Однако - частных владельцев (где "подобных излишество не держат") предпочитают вести промысел ПОБЛИЖЕ к траулерам социалистических стран - "мало ли что в море бывает?"!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
23:35 05.10.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А почему бы тебе просто не ПОСТРОИТЬ СОБСТВЕННОРУЧНО СВОЙ ДОМ - а потом его уже ПРОДАТЬ? Почему тебя так тянет завладеть именно ЧУЖИМ трудом, воплотившимся в "твою" квартиру?
quoted1
Не вижу разницы между строительством дома самому, или наняв кого-либо для строительства. Что значит завладеть чужим трудом? Купить чужой труд? Ну да, и что?


souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Хи-хи... младенец хочет кушать - а его мать будет каждый раз "анализировать спрос на грудное молоко - и узнавать свободно устанавливаемые цены на этот продукт", прежде чем дать ему грудь?
quoted1
Какой еще младенец?) Вы о чем?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Людям НАДО кушать? Людям - ТРЕБУЕТСЯ жильё? Чтобы работать эффективней предков - людям НЕОБХОДИМО образование?
quoted1
То, что это все людям нужно, не означает, что им кто-то должен это дать. Люди могут обменивать свои услуги, на услуги других людей. И все.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> какие могут быть "свободно устанавливаемые цены" среди людей, от каждого из которых (без преувеличения) ЗАВИСИТ ЖИЗНЬ ОСТАЛЬНЫХ?
quoted1
Я там написал, если коротко, - чтобы узнать что людям нужно в данный момент больше всего, достаточно посмотреть на цену. Удовлетвориться эта потребность или нет, я не рассматривал. Это предполагается, из того факта, что люди могут получать прибыль, удовлетворяя потребности.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Вчера мне нужна была тысяча тонн угля, чтобы обогреть и осветить город - а сегодня, благодаря внедрённому на ТЭЦ рацпредложению, достаточно уже 850 тонн... краткого анализа достаточно, чтобы вычислить РОСТ ЭФФЕКТИВНОСТИ использования угля
quoted1
У Вас рацпредложения летают в воздухе, как данность. Я не про это писал, вообще. Можно рассчитать экономию от внедрения новой технологии, и люди на рынке собственно этим и занимаются, с гораздо большей мотивацией, чем работники ЖЭКа. Я рассматривал вопрос конфликта между использованием ресурса для разных целей.
Если появляется возможность использовать ресурс для другой цели, с большей эффективность, то ценность ресурса возрастает. Если при этом цена на ресурс остается постоянной (в результате запрета повышать цену), то использование данного ресурса для других целей, с меньшей эффективностью, является расточительством.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> То же электричество, к примеру, взять: вчера оно стоило 2 руб/квт*ч - а сегодня уже стоит 3.5 руб/квт*ч... и ПОТРЕБЛЕНИЕ электричества - сразу же УПАЛО на 12.5%. Вопрос: это "потребность в электричестве" снизилась - или же "платёжеспособный спрос на электричество" упал? Или ты - разницы между этими двумя терминами НЕ ЗНАЕШЬ?
quoted1
Нет разницы. Если спрос падает, то это значит, что деньги нужнее.
Есть ценовой сигнал, т.е. рынку стало известно, что снизив цену на электроэнергию на 1.5 рубля, можно продать на 12.5% больше.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> И что: при повышении цены на электричество - по всей стране стали возникать НОВЫЕ электростанции?
quoted1
У нас электричество стоит копейки. Как только оно будет стоить больше, станции появятся.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Итак - поясняю: ты придумал "способ извлечения ЛИЧНОЙ ПРИБЫЛИ - из ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности" - и тебе категорически НЕ ЖЕЛАЕТСЯ этой прибылью ДЕЛИТЬСЯ с обществом, эту самую собственность СОЗДАВШИМ.
quoted1
Вы понимаете, что собственность это не только прибыль, но и часто убыток?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Действительно: если "разделить прибыль на всех причастных к строительству" - самому бизнесмену достанется столь мало, что не стоит и дело начинать...
quoted1
Зачем это? Прибыль это такая вещь… она как мёд… то она есть, то ее нет.
Хотите долю в прибыли, получите, и долю в убытках. Вы хотите запретить людям отказываться от возможных убытков, в обмен на отказ от возможной прибыли?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> не "запрещено" - а именно "нет возможности": на сколько бы не подняли цену энергетики (к примеру) - цены на всё остальное поднимутся ЕЩЁ БОЛЬШЕ!
quoted1
Что значит - энергетики (к примеру)? Это множество конкурирующих компаний обладающих разными технологиями.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Итак - пусть будут "альтернативные ресурсы": нефть - и рапсовое масло. Или - ты предложишь другую пару? Учти - будем сравнивать не "денежную (нынешнюю) стоимость" - а "энергетический баланс производства" (величину, инфляции не подверженную)!
quoted1
Я не понял, что я не правильно написал? Нефть не закончится внезапно, заканчиваясь, она будет расти в цене, до момента, когда цена станет равной цене рапсового масла (упрощенно, конечно же). Про баланс я не понял.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
04:47 06.10.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
> Не вижу разницы между строительством дома самому, или наняв кого-либо для строительства. Что значит завладеть чужим трудом? Купить чужой труд? Ну да, и что?
quoted1
А разницу между "сварить леденец собственноручно" и "отобрать леденец у ребёнка" - видишь?
> Какой еще младенец?) Вы о чем?
quoted1
О твоих попытках всё и вся оценить "на основе свободно складывающихся цен".
> То, что это все людям нужно, не означает, что им кто-то должен это дать. Люди могут обменивать свои услуги, на услуги других людей. И все.
quoted1
Люди - делают всё это САМИ, меняя продукт одного труда - на продукт труда другого... ты же - хочешь всё это НЕ РАБОТАЯ получить... просто потому, что ты "придумал, как сделать деньги на общественном достоянии"!
> Я там написал, если коротко, - чтобы узнать что людям нужно в данный момент больше всего, достаточно посмотреть на цену. Удовлетвориться эта потребность или нет, я не рассматривал. Это предполагается, из того факта, что люди могут получать прибыль, удовлетворяя потребности.
quoted1
Навязшие на зубах объяснения содержателя публичного дома: "я всего лишь придумал, как удодвлетворять потребности некоторых людей - и с этого получаю прибыль... что тут незаконного?"!
> У Вас рацпредложения летают в воздухе, как данность.
quoted1
А что, рацпредложения лежат где-то у природы в сейфе - и их количество ограничено?
Ежели человек специалист - он всегда думает над тем, как ПОВЫСИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ производимого им процесса.
> Я не про это писал, вообще. Можно рассчитать экономию от внедрения новой технологии, и люди на рынке собственно этим и занимаются, с гораздо большей мотивацией, чем работники ЖЭКа.
quoted1
"Работники ЖЭКа" - такие же бизнесмены, как и ты: "придумали", как можно получать СВОЮ ЧАСТНУЮ прибыль - и теперь эксплуатируют ОБЩЕСТВЕННОЕ имущество исключительно с этой целью!
> Я рассматривал вопрос конфликта между использованием ресурса для разных целей.
> Если появляется возможность использовать ресурс для другой цели, с большей эффективность, то ценность ресурса возрастает. Если при этом цена на ресурс остается постоянной (в результате запрета повышать цену), то использование данного ресурса для других целей, с меньшей эффективностью, является расточительством.
quoted1
Даже если "новая возможность использовать ресурс" ведёт к вымиранию людей - бизнесмена это нисколько не волнует: ведь его целль - ПОЛУЧИТЬ возможно большую прибыль за минимальное время.
Денйствительно: тратить нефть/газ на отопление российских городов - явное "расточительство" при возможности ПРОДАТЬ эти энергоносители "за свободно конвертируемую валюту" за рубеж...
> Нет разницы. Если спрос падает, то это значит, что деньги нужнее.
quoted1
Если спрос падает - это может означать, что население сокращается... об этом ты - не подумал?
> Есть ценовой сигнал, т.е. рынку стало известно, что снизив цену на электроэнергию на 1.5 рубля, можно продать на 12.5% больше.
quoted1
И какой же бизнесмен за последние 25 лет РЕАЛЬНО СНИЗИЛ ЦЕНУ на свой товар, чтобы ПРОИЗВОДИТЬ больше?
Торговые акции - в пример не предлагать: там речь о производстве - не идёт принципиально!
> У нас электричество стоит копейки. Как только оно будет стоить больше, станции появятся.
quoted1
3500 рублей за квт*час (если учесть деноминацию 1997 года) по сравнению с 2 копейками за квт*час - для тебя "недостаточный рост цены"?
> Вы понимаете, что собственность это не только прибыль, но и часто убыток?
quoted1
Вот только если ПРИБЫЛЬ оседает в карманах исключительно бизнесмена - то УБЫТОК почему-то делится НА ВСЁ ОБЩЕСТВО!
> Зачем это? Прибыль это такая вещь… она как мёд… то она есть, то ее нет.
> Хотите долю в прибыли, получите, и долю в убытках. Вы хотите запретить людям отказываться от возможных убытков, в обмен на отказ от возможной прибыли?
quoted1
Какой может быть "убыток" - если люди построили себе дом? А вот если бизнесмен "построит для них дом" - то уж убыток-то он для общества ОБЕСПЕЧИТ 100%!
> Что значит - энергетики (к примеру)?
quoted1
"К примеру" - потому что я взял одну из нескольких сфер производства ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО продукта.
> Это множество конкурирующих компаний обладающих разными технологиями.
quoted1
Какие же "конкурирующие технологии" в энергетике - тебе известны? Генераторы - они и в АЭС, и на ТЭЦ, и на ГЭС - одинаковы... а-а-а, понял - ты научился добывать электричество в промышленных масштабах "поглаживая миллион кошек"?
И какая компания - взялась довести твой проект до реального потребителя?
> Я не понял, что я не правильно написал? Нефть не закончится внезапно, заканчиваясь, она будет расти в цене, до момента, когда цена станет равной цене рапсового масла (упрощенно, конечно же). Про баланс я не понял.
quoted1
Я вижу, что "про баланс" ты не понял... больше того - ты до сих пор "не понял" и СТУПЕНЧАТОСТЬ основанной на нефти технологической цивилизации!
В качестве примера: ежели тебе на 1 грамм в день уменьшать порцию съестного - то умрёшь ты гораздо раньше, чем масса твоей порции станет равной 0... умрёшь - просто потому, что твоему организму ПЕРЕСТАНЕТ ХВАТАТЬ получаемой извне (с пищей) энергии для восполнения "затрат на существование"!

Ты, кстати - так и не ответил: а как ты отличаешь в условиях непрерывно растущих цен на ресурсы "сокращение спроса в результате падения надобности" - от "сокращения спроса в результате падения покупательной способности"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
23:43 06.10.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А разницу между "сварить леденец собственноручно" и "отобрать леденец у ребёнка" - видишь?
quoted1
Значит, договориться с кем-то об услуге за деньги, это все равно, что отнять леденец у ребенка? Разницу между договориться и отнять Вы не видите? А разницу между ребенком и взрослым дееспособным человеком?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> О твоих попытках всё и вся оценить "на основе свободно складывающихся цен".
quoted1
Все и вся имеет для меня определенную ценность, но, решив обменять что-либо, я вынужден смотреть на цену на рынке. Я не могу обменять что-либо за деньги, превышающие цену этого чего-либо на рынке. У меня никто не купит. Я могу продать только дешевле.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Люди - делают всё это САМИ, меняя продукт одного труда - на продукт труда другого... ты же - хочешь всё это НЕ РАБОТАЯ получить... просто потому, что ты "придумал, как сделать деньги на общественном достоянии"!
quoted1
Где это я такого хотел?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Навязшие на зубах объяснения содержателя публичного дома: "я всего лишь придумал, как удодвлетворять потребности некоторых людей - и с этого получаю прибыль... что тут незаконного?"!
quoted1
Смотрите – моя фраза, «чтобы узнать что людям нужно в данный момент больше всего, достаточно посмотреть на цену» и Ваша фраза, «объяснения содержателя публичного дома: "я всего лишь придумал, как удодвлетворять потребности некоторых людей - и с этого получаю прибыль... что тут незаконного?"». Вот к чему Вы это написали? Какое отношение рыночная цена имеет к Вашему недовольству содержателями публичных домов? Может Вы хотели сказать, что Вас не устраивает цена на услуги проституток? Но она всего лишь отражает спрос.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ежели человек специалист - он всегда думает над тем, как ПОВЫСИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ производимого им процесса.
quoted1
Скажите, а что важнее, повысить эффективность использования угля, при этом снизив спрос на уголь, и таким образом снизив спрос на труд добывающих уголь? Или обеспечить угольщиков работой? Цена добываемого угля может упасть, как и зарплата горняков? Или она должна оставаться на прежнем уровне? Т.е. горнякам платить ту же зарплату за меньшую работу?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> "Работники ЖЭКа" - такие же бизнесмены, как и ты: "придумали", как можно получать СВОЮ ЧАСТНУЮ прибыль - и теперь эксплуатируют ОБЩЕСТВЕННОЕ имущество исключительно с этой целью!
quoted1
Есть разница, предприниматели работают в конкурентной среде, а работники ЖЭКа… в менее конкурентной.
И вообще Вы уверены что, критикуя работников ЖЭКа, вы критикуете капитализм, а не социализм?))

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Даже если "новая возможность использовать ресурс" ведёт к вымиранию людей - бизнесмена это нисколько не волнует: ведь его целль - ПОЛУЧИТЬ возможно большую прибыль за минимальное время.
quoted1
Ну вот, у Вас опять люди вымирают… Самая главная потребность человека, это чтоб не умереть. Это самая главная потребность. Т.е. на это есть спрос. Дальше продолжать?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Денйствительно: тратить нефть/газ на отопление российских городов - явное "расточительство" при возможности ПРОДАТЬ эти энергоносители "за свободно конвертируемую валюту" за рубеж...
quoted1
Тратить на отопление это не расточительство. А вот продавать ниже рыночной цены, это расточительство.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Если спрос падает - это может означать, что население сокращается... об этом ты - не подумал?
quoted1
Нет, не подумал. Как-то не пришло в голову, что снижение потребления электроэнергии на 12,5% это результат смерти потребителей. Я думаю, у людей есть достаточный запас потребностей, от которых они могут отказаться, прежде чем умрут.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> И какой же бизнесмен за последние 25 лет РЕАЛЬНО СНИЗИЛ ЦЕНУ на свой товар, чтобы ПРОИЗВОДИТЬ больше?
quoted1
Любой, кто на основе анализа, вычислил, что снижение цены на столько-то, приведет к росту продаж на столько-то.! Цены на электронику постоянно снижаются, гамбургер постоянно увеличивается в размере за ту же цену. Вообще, если подумать, то множество конкурирующих производителей, могут привлекать покупателей только качеством или ценой. Это очевидно.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот только если ПРИБЫЛЬ оседает в карманах исключительно бизнесмена - то УБЫТОК почему-то делится НА ВСЁ ОБЩЕСТВО!
quoted1
Такого быть не должно. Как это возможно? Пример?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Какой может быть "убыток" - если люди построили себе дом? А вот если бизнесмен "построит для них дом" - то уж убыток-то он для общества ОБЕСПЕЧИТ 100%!
quoted1
Убыток или прибыль тут можно определить только сравнивая. Хотите дом в общественной собственности, пожалуйста, организуйте кооператив. Если людям так выгоднее и удобнее, то они так и поступят. Зачем запрещать кому-либо, строить дома и продавать в них квартиры в собственность?
Стоимость обслуживания построенного дома, может быть больше чем стоимость обслуживания другого дома. Может для строительства выбрана не та технология, например.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> "К примеру" - потому что я взял одну из нескольких сфер производства ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО продукта.
quoted1
Вообще этот страх, что собственник внезапно повысит цену, наименее обоснован как раз для таких сфер производства. Существует множество обременений такой собственности. Строительство плотины или крупной ТЭЦ, может предполагать предварительное заключение различных договоров. Технологии не стоят на месте, и риск того, что строительство не окупится, присутствует, и собственнику выгодно заключать предварительные договоры.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Какие же "конкурирующие технологии" в энергетике - тебе известны? Генераторы - они и в АЭС, и на ТЭЦ, и на ГЭС - одинаковы...
quoted1
АЭС и ТЭЦ это разные технологии, там используются разные ресурсы, и они конкурирую между собой.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты, кстати - так и не ответил: а как ты отличаешь в условиях непрерывно растущих цен на ресурсы "сокращение спроса в результате падения надобности" - от "сокращения спроса в результате падения покупательной способности"?
quoted1
Падение покупательной способности останавливает рост цен на ресурсы.
Нефть не всегда растет в цене, она часто и падает. Т.е. нефть демонстрирует свойства обычного продукта, как и любой другой. Это указывает на спорность Вашего деления ресурсов по степени важности.

Вообще, можно сказать, что любое падение спроса есть результат падения покупательной способности. Люди перестают что-то покупать т.к. надобность в чем-то другом у них больше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
04:42 07.10.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>Значит, договориться с кем-то об услуге за деньги, это все равно, что отнять леденец у ребенка? Разницу между договориться и отнять Вы не видите? А разницу между ребенком и взрослым дееспособным человеком?
1, А что - бизнесмены вдруг стали ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ "дееспособностью" своих жертв? Насколько я знаю - они по-прежнему грабят всех подряд...
2. Некорректная фраза "договориться об услуге за деньги" оставляет за границами договора вопрос "а откуда денежки-то у тебя взялись, мил человек?". Почему-то бизнесмены считают "вполне честным" договариваться об "услуге за деньги" - и платить за полученную услугу ворованными у этих же людей деньгами (по сути - фальшивыми, т.к. сами бизнесмены на указанную сумму НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВЕЛИ)...

>Все и вся имеет для меня определенную ценность, но, решив обменять что-либо, я вынужден смотреть на цену на рынке. Я не могу обменять что-либо за деньги, превышающие цену этого чего-либо на рынке. У меня никто не купит. Я могу продать только дешевле.
Ты ОПЯТЬ путаешь "ценность" и "цену"... и до сих пор так и не понял, что ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН - предполагает обмен РАВНОГО КОЛИЧЕСТВА СОБСТВЕННОРУЧНО ВЛОЖЕННОГО ТРУДА. "Деньги" по своей сути - всего лишь "эквивалент вложенного труда", а вовсе НЕ "сам труд"!

>Где это я такого хотел?
Всякий раз, когда ты спрашиваешь "почему я не могу "договориться об этой услуге за деньги?" - ты изъявляешь именно такое желание.

>Смотрите – моя фраза, «чтобы узнать что людям нужно в данный момент больше всего, достаточно посмотреть на цену» и Ваша фраза, «объяснения содержателя публичного дома: "я всего лишь придумал, как удодвлетворять потребности некоторых людей - и с этого получаю прибыль... что тут незаконного?"». Вот к чему Вы это написали? Какое отношение рыночная цена имеет к Вашему недовольству содержателями публичных домов? Может Вы хотели сказать, что Вас не устраивает цена на услуги проституток? Но она всего лишь отражает спрос.
Если вспомнить о "доле бизнесмена", которую сутенёр изымает из заработанных женщинами денег - то должен стать понятным мой вопрос: почему любой бизнесмен, грабящий своих работников/работниц - так любит ссылаться на то, что ИМЕННО ОН "удовлетворяет потребности людей - и имеет право на получение от этого процесса прибыли"?

>Скажите, а что важнее, повысить эффективность использования угля, при этом снизив спрос на уголь, и таким образом снизив спрос на труд добывающих уголь? Или обеспечить угольщиков работой? Цена добываемого угля может упасть, как и зарплата горняков? Или она должна оставаться на прежнем уровне? Т.е. горнякам платить ту же зарплату за меньшую работу?
Уголь, не превращённый в тепло/свет на ТЭЦ - обязательно будет использован В ДРУГОМ процессе (например - превращён в кокс и примет участие в выплавке стали... а может - станет краской, которой покрасят ткань... или - превратится в пластик и станет корпусом телефона...). Электричество и тепло, полученные с использованием МЕНЬШЕГО количества угля - УВЕЛИЧАТ реальное наполнение зарплаты того же горняка (т.н. "дефляция")... ВЕСЬ ДОБЫТЫЙ УГОЛЬ которого - будет ВОСТРЕБОВАН плановым хозяйством в любом случае (в отличие от ситуации, когда производство регулируется "рыночными отношениями")!
Чего-нибудь ещё требуется объяснить молодому человеку, изучающему "экономику" по учебнику "Хрематистика"?

>Есть разница, предприниматели работают в конкурентной среде, а работники ЖЭКа… в менее конкурентной.
Любая "конкуренция", происходящая БЕЗ КОНТРОЛЯ "сверху" - имеет своей целью банальное "насколько возможно быстрее разорить конкурентов - и СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ"... байки о "вечной конкуренции, заставляющей снижать цены к вящему удовольствию потребителей" - всего лишь СКАЗКИ, рассказываемые людьми, заинтересованными в привлечении новых дурачков в основание приамидальной структуры "рыночных отношений"!

>И вообще Вы уверены что, критикуя работников ЖЭКа, вы критикуете капитализм, а не социализм?))
Именно "капитализм в чистейшем виде" я и критикую: "получать личную прибыль из построенных обществом объектов" - самое что ни на есть КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ занятие!

>Ну вот, у Вас опять люди вымирают… Самая главная потребность человека, это чтоб не умереть. Это самая главная потребность. Т.е. на это есть спрос. Дальше продолжать?
Продолжай - мне ОЧЕНЬ хочется узнать, как именно ты обоснуешь "право бизнесмена получать прибыль с людей уже за то, что они продолжают жить"?
Жду с нетерпением!
Кстати: в УК многих стран таковые действия "небизнесменов" - именуются "вымогательством"... для бизнесменов в этих статьях - отчего-то делается исключение...

>Тратить на отопление это не расточительство. А вот продавать ниже рыночной цены, это расточительство.
Вот видишь: бизнесу НАПЛЕВАТЬ, на замёрзших людей (даже - тех самых, которые эти нефть/газ добыли) - ему куда главнее "не опустить продажную стоимость столь важного товара ниже рыночной цены"!
А то, что "продажа по более низкой цене" СФОРМИРУЕТ БОЛЕЕ НИЗКУЮ "рыночную цену" - проходит мимо твоего понимания, да?

>Нет, не подумал. Как-то не пришло в голову, что снижение потребления электроэнергии на 12,5% это результат смерти потребителей. Я думаю, у людей есть достаточный запас потребностей, от которых они могут отказаться, прежде чем умрут.
"Могут отказаться, прежде чем умрут" - означает лишь завуалированное "значит, до их смерти - я смогу получить с них ещё одну порцию прибыли"!

>Любой, кто на основе анализа, вычислил, что снижение цены на столько-то, приведет к росту продаж на столько-то.! Цены на электронику постоянно снижаются, гамбургер постоянно увеличивается в размере за ту же цену. Вообще, если подумать, то множество конкурирующих производителей, могут привлекать покупателей только качеством или ценой. Это очевидно.
Кто именно из ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ за прошедшие 25 лет СНИЗИЛ ЦЕНУ НА ПРОИЗВОДИМЫЙ ТОВАР для покупателей? Теоретические рассуждения в ответе на этот вопрос - неприемлемы.

>Такого быть не должно. Как это возможно? Пример?
Пример: предприниматель разорился (вариант - сбежал с кассой), уволенных с остановившегося производства работников - ПРИХОДИТСЯ СОДЕРЖАТЬ ОБЩЕСТВУ.
Что это, как не перекладывание убытков на общество?

>Убыток или прибыль тут можно определить только сравнивая. Хотите дом в общественной собственности, пожалуйста, организуйте кооператив. Если людям так выгоднее и удобнее, то они так и поступят. Зачем запрещать кому-либо, строить дома и продавать в них квартиры в собственность?
Начинается: "зачем запрещать кому-то получать прибыль из общественного труда?"... а про то, что "ненаказанный вор - ВСЕГДА богаче честного труженика" - тебе слышать приходилось?
И, что характерно: чем богаче становится вор - тем беднее становятся труженики... "закон сохранения" в действии, однако!
>Стоимость обслуживания построенного дома, может быть больше чем стоимость обслуживания другого дома. Может для строительства выбрана не та технология, например.
Стоимость обслуживания стоквартирного дома, построенного ПО ЛЮБОЙ ТЕХНОЛОГИИ - ВСЕГДА НИЖЕ стоимости обслуживания ста частных домов, построенных по той же технологии... неужели ты и этого не знаешь?

>Вообще этот страх, что собственник внезапно повысит цену, наименее обоснован как раз для таких сфер производства.
А страх, что "cетевые компании будут повышать цены на тепло и электроэнергию дважды в год" - ОБОСНОВАН?
>Существует множество обременений такой собственности. Строительство плотины или крупной ТЭЦ, может предполагать предварительное заключение различных договоров. Технологии не стоят на месте, и риск того, что строительство не окупится, присутствует, и собственнику выгодно заключать предварительные договоры.
О-о-о, эта вечная мантра апологетов "рыночных отношений": "выгодно заключать предварительные договоры"... и - столь же вечное следствие из этой мантры: "обращайтесь в суд!"

>АЭС и ТЭЦ это разные технологии, там используются разные ресурсы, и они конкурирую между собой.
Электрогенераторы на ТЭЦ и АЭС - ОДИНАКОВЫЕ.
Разные электростанции НЕ "конкурируют" - а ДОПОЛНЯЮТ друг дружку!

>Падение покупательной способности останавливает рост цен на ресурсы.
Ничуть не бывало! Меньшая покупательная способность делает ДОРОЖЕ содержание инфраструктуры по добыче ресурса для его потребителя (к примеру: когда тонна нефти будет дешевле для потребителя - когда 10 миллионов человек покупают из скважины по литру в месяц - или когда два покупателя наскpeбут денежек на покупку 10 тонн нефти каждый?)! Что - арифметику забыл? Или - не знаешь, что "содержание инфраструктуры" ТОЖЕ ОТНОСИТСЯ К "ЗАТРАТАМ", оплачивать которые - предстоит ПОТРЕБИТЕЛЯМ? Затраты "на содержание" те же, потребителей стало меньше - неужели ты ВСЕРЬЁЗ ДУМАЕШЬ, что цена при этом может СНИЗИТЬСЯ? Пора бы тебе научиться отличать теорию "конкурентной борьбы" - от ПРОВЕРЕННЫХ ПРАКТИКОЙ ЗНАНИЙ об этом явлении...

>Нефть не всегда растет в цене, она часто и падает. Т.е. нефть демонстрирует свойства обычного продукта, как и любой другой. Это указывает на спорность Вашего деления ресурсов по степени важности.
"Растёт/падает в цене" - по отношению К ДЕНЬГАМ (изменяется количество денег - изменяется стоимость денег, выраженная в РЕАЛЬНЫХ товарах)...

>Вообще, можно сказать, что любое падение спроса есть результат падения покупательной способности. Люди перестают что-то покупать т.к. надобность в чем-то другом у них больше.
Или - "людей стало (вариант - "скоро станет") меньше"?
Вот и ещё одна наглая ложь адептов "свободного рынка" и "права на получение частником прибыли за счёт общества" вылазит на поверхность:
"кризис НЕДОПОТРЕБЛЕНИЯ" ("люди ХОТЯТЬ есть - но НЕ МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ купить продукты!") - они объявляют "кризисом ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА" ("продуктов было произведено слишком много, раз люди их не покупают... чтобы удержать цены на нынешнем уровне, гарантирующем достойные прибыли - лишние продукты НАДО УНИЧТОЖИТЬ!")...
Цитата:
Когда товары скапливаются на складах, вырастают складские издержки вынуждающие производителя (или продавца) к снижению цен, чтобы распродать залежалый товар.
другими словами - происходит дефляция.
В условиях рыночных отношений - дефляция является самым страшным злом (существенно страшнее инфляции), так как исчезает смысл инвестирования. То есть возвращения денег в оборот экономики. Деньги - дорожают сами по себе.

Производить товары в условиях дефляции - для "рыночников" верх бессмыслия, так как они дешевеют. Для нормального функционирования капитализма - производство ВСЕГДА должно находится в условиях слабой инфляции. Слабая инфляция - стимулирует инвестиции: ведь если у инвестора в руках дешевеют деньги - их нужно срочно куда-то вложить, чтобы не терять на инфляции! Нужно "зарабатывать".

(Представьте себя на месте инвестора - что Вы выберете? Инвестировать в завод, который производит дешевеющие товары (к тому же - не находящие спроса)? Или - просто спрячете деньги в сундук - ведь что они только растут в цене (как раз из-за того, что их ни у кого нет.)

Именно поэтому рыночникам - НЕЛЬЗЯ допускать падения цен. Лучше уничтожить произведённые товары.... Иначе - рассыпается весь механизм финансового управления страной.
Деньги просто не возвращаются в оборот экономики - и вся производственная активность застывает.

Разумеется, политика уничтожения товаров - не может РАЗРЕШИТЬ ситуацию. Это просто рефлекторная конвульсия, т.е. - попытка продолжать идти по устоявшемуся пути, уже приведшему в тупик.

К слову: политика Рузвельта (уничтожения товаров, строительства дорог) так и не дала никакого толку за десятилетие. Ситуацию разрешила только "случайно" (зато - так кстати!) начавшаяся Вторая Мировая война, которая дала инвестиции в производство. В первую очередь - производство вооружения для воюющих сторон.
Конец цитаты.

А рассказы про уничтожение продуктов капиталистами во время голода - можешь почитать в любом поисковике...
Довольно известны кадры кинохроники, показывающие, как во времена Великой депрессии в США (1929-1933), сжигался хлеб, и спускалось молоко в реки. В РФ, кстати, тоже такое происходило и происходит... но не так явно - на кинопленку это не снимают. Уничтожение продуктов во время голода - и есть действие той “невидимой руки”, которую прославлял Адам Смит.
Законность такого уничтожения обоснована именно т.н. “правом собственности”.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
21:17 07.10.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты ОПЯТЬ путаешь "ценность" и "цену"... и до сих пор так и не понял, что ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН - предполагает обмен РАВНОГО КОЛИЧЕСТВА СОБСТВЕННОРУЧНО ВЛОЖЕННОГО ТРУДА.
quoted1
Я не путаю ценность и цену. Ценность чего-либо для меня, может быть больше чем цена этого на рынке. Но этого никто не может знать. Суть обмена состоит в том, что соглашаясь меняться люди оценивают получаемое благо дороже чем отдаваемое. Иначе обмен не возможен. Сколько бы Вы труда не затратили, если на рынке этот товар стоит дешевле, чем Вы его оценили, то у Вас его никто не купит. Вычислить количество вложенного труда невозможно. Честность обмена предполагает только субъективную удовлетворенность меняющихся сторон. К затратам труда это не имеет никакого отношения.
У человека может возникнуть срочная потребность в деньгах (не обязательно вызванная нехваткой леденцов для младенцев) и удовлетворить эту потребность он может, продав что-либо. Но цена продаваемой вещи, не будет иметь никакого отношения к затратам труда на эту вещь, цена будет зависеть от удовлетворения новой потребности в деньгах.
И те, кто согласен на такой обмен, не являются ворами и грабителями

Соответственно вся цепочка Ваших рассуждений с применением трудовой теории стоимости, и называнием добровольного обмена грабежом, для меня является неверной. И обсуждать что-либо там я не вижу смысла.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Любая "конкуренция", происходящая БЕЗ КОНТРОЛЯ "сверху" - имеет своей целью банальное "насколько возможно быстрее разорить конкурентов - и СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ"
quoted1
Разорить конкурентов, предложив более качественный и дешевый товар. Любые другие, неэкономические действия не являются предметом рассмотрения, т.к. это уже не свободный рынок.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати: в УК многих стран таковые действия "небизнесменов" - именуются "вымогательством"... для бизнесменов в этих статьях - отчего-то делается исключение...
quoted1
Нет никакого особого права оказывать услуги. И нет никакого права требовать оказания услуг от других.
Любой кодекс предполагает четко определенные границы между моим и не моим. И термин «вымогательство» предполагает действие, нарушающее эти границы. Если кто-то отказывает Вам в услуге, это в любом кодексе, не вымогательство.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> "кризис НЕДОПОТРЕБЛЕНИЯ" ("люди ХОТЯТЬ есть - но НЕ МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ купить продукты!") - они объявляют "кризисом ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА" ("продуктов было произведено слишком много, раз люди их не покупают... чтобы удержать цены на нынешнем уровне, гарантирующем достойные прибыли - лишние продукты НАДО УНИЧТОЖИТЬ!")...
quoted1
Не бывает никаких кризисов перепроизводства и недопотребления. Товары могут продаваться в убыток. Потому что полный убыток хуже частичного убытка. Представьте, что Вы закупили партию товара с целью перепродажи, а спроса нет? Вы будете уничтожать Ваш товар? Или попытаетесь хоть как-то снизить убытки, понизив цену?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> К слову: политика Рузвельта (уничтожения товаров, строительства дорог) так и не дала никакого толку за десятилетие.
quoted1
Какое отношение политика Рузвельта имеет к свободному рынку? Какое вообще отношение к рынку имеет политика? Имело место принуждение собственников к определенным действиям. Это не свободный рынок. Это социализм.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
05:56 08.10.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
> Сколько бы Вы труда не затратили, если на рынке этот товар стоит дешевле, чем Вы его оценили, то у Вас его никто не купит.
Хv... а что, сам-то ты СВОЙ произведённый продукт - употребить сможешь? Зачем же его тогда продавать "в убыток себе"?

>цена будет зависеть от удовлетворения новой потребности в деньгах.
С учётом того, что "удовлетворить потребность в деньгах" НЕВОЗМОЖНО - это означает, что цены будут расти "до бесконечности"... "самоподдерживающийся процесс" (в данном случае - инфляционный) - вот что это такое!

>И те, кто согласен на такой обмен, не являются ворами и грабителями
Те, кто торгует РЕАЛЬНЫМ ПРОИЗВЕДЁННЫМ ИМИ ПРОДУКТОМ - не являются... тех, которые торгуют ДЕНЬГАМИ - иначе как "ворами и грабителями" назвать сложно (если не веришь - попробуй ввести в оборот словосочетание "честный банкир").

>Соответственно вся цепочка Ваших рассуждений с применением трудовой теории стоимости, и называнием добровольного обмена грабежом, для меня является неверной. И обсуждать что-либо там я не вижу смысла.
Ну да, ну да... ежели ты привык называть "честным обменом" грабёж ("человек сам добровольно заплатил мне мизерную, в сцущности, цену за СВОЮ жизнь") - то смысла ты в обсуждении этой ситуации ты действительно НИКОГДА не увидишь...

>Разорить конкурентов, предложив более качественный и дешевый товар. Любые другие, неэкономические действия не являются предметом рассмотрения, т.к. это уже не свободный рынок.
Да ну нафиг? Что - и "рейдерский захват" уже перестал считаться "одним из способов конкурентной борьбы"? И "слив компромата на конкурента"? И "перекупание управленцев на предприятиях конкурента"? И "натравливание проверяющих органов на предприятия конкурента"?
Когда же ты "теорию конкурентной борьбы" - научишься отличать от "обычной ПРАКТИКИ войны за выживание в условиях рыночных отношений"?

>Любой кодекс предполагает четко определенные границы между моим и не моим. И термин «вымогательство» предполагает действие, нарушающее эти границы. Если кто-то отказывает Вам в услуге, это в любом кодексе, не вымогательство.
Вымогатель - как раз НЕ НАРУШАЕТ "границы между твоим и не-твоим": ты ДОБРОВОЛЬНО отдаёшь ему часть "своего" - увеличивая, тем самым, его "моё"!

>Если кто-то отказывает Вам в услуге, это в любом кодексе, не вымогательство.
Если за уже оплаченную услугу ТРЕБУЮТ денег - это как раз "вымогательство" в чистом виде!
Только вот, к примеру: с чего это "спасение жизни" - стало ВДРУГ "услугой"?

>Не бывает никаких кризисов перепроизводства и недопотребления. Товары могут продаваться в убыток. Потому что полный убыток хуже частичного убытка. Представьте, что Вы закупили партию товара с целью перепродажи, а спроса нет? Вы будете уничтожать Ваш товар? Или попытаетесь хоть как-то снизить убытки, понизив цену?
Твоя "теория" - не выдерживает испытания ПРАКТИКОЙ...
Продукты во время голода УНИЧТОЖАЮТ, уничтожали и БУДУТ УНИЧТОЖАТЬ - до тех пор, пока существует "ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ"!

>Какое отношение политика Рузвельта имеет к свободному рынку? Какое вообще отношение к рынку имеет политика? Имело место принуждение собственников к определенным действиям. Это не свободный рынок. Это социализм.
К "свободному рынку" вообще ничто на Земле никакого отношения НЕ ИМЕЕТ - ибо само понятие "свободный рынок" является такой же АБСТРАКЦИЕЙ, какой (к примеру) является в математике понятие "прямая линия"... ЛЮБОЙ "рынок" - ОБЯЗАТЕЛЬНО ограничен целым частоколом ограничений и запретов ("сдержек и противовесов" - как это поэтично называют сами "рыночники").
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
22:01 08.10.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> а что, сам-то ты СВОЙ произведённый продукт - употребить сможешь? Зачем же его тогда продавать "в убыток себе"?
quoted1
Какая разница могу или не могу сам употребить? Может, я решил поучаствовать в системе разделения труда. Я Вам рассказываю про то, что от затрат моего труда цена не зависит. Не смогу продать по той цене, которую я (субъективно) считаю справедливой, если на рынке продают дешевле. Если Вы против этого возражаете, то так и напишите, что я смогу продать на рынке, дороже рыночной цены.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> С учётом того, что "удовлетворить потребность в деньгах" НЕВОЗМОЖНО - это означает, что цены будут расти "до бесконечности"... "самоподдерживающийся процесс" (в данном случае - инфляционный) - вот что это такое!
quoted1
В данном конкретном случае, моя потребность в деньгах будет удовлетворена. И в данном случае, я обменял вещь на деньги, оценив деньги больше чем эту вещь. Мне понадобились деньги для определенной цели, т.к. я оценил будущую выгоду от их употребления больше чем убыток сейчас. В условиях, когда вещи конкурируют между собой за деньги, никакой инфляции не происходит. Чтобы купить все и сразу, у человека нет денег. Принимая решение об обмене денег на товар, человек отказывается от другого товара, что приводит к снижению его цены.
Если хотите возразить, то возражайте, плиз, именно по тексту, например, можете возразить так, «Принимая решение об обмене денег на товар, человек НЕ отказывается от другого товара».

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Те, кто торгует РЕАЛЬНЫМ ПРОИЗВЕДЁННЫМ ИМИ ПРОДУКТОМ - не являются... тех, которые торгуют ДЕНЬГАМИ - иначе как "ворами и грабителями" назвать сложно
quoted1
А своими деньгами можно торговать?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Да ну нафиг? Что - и "рейдерский захват" уже перестал считаться "одним из способов конкурентной борьбы"? И "слив компромата на конкурента"? И "перекупание управленцев на предприятиях конкурента"? И "натравливание проверяющих органов на предприятия конкурента"?
quoted1
Рейдерский захват, никогда и не считался законным способом конкурентной борьбы. Все остальное не является чем-то ужасным, и вполне допустимо (с моей точки зрения).

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Если за уже оплаченную услугу ТРЕБУЮТ денег - это как раз "вымогательство" в чистом виде!
quoted1
Вы о чем?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Только вот, к примеру: с чего это "спасение жизни" - стало ВДРУГ "услугой"?
quoted1
Всегда было… А что же это по-вашему?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Продукты во время голода УНИЧТОЖАЮТ, уничтожали и БУДУТ УНИЧТОЖАТЬ - до тех пор, пока существует "ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ"!
quoted1
Допустим, Вы собственник продуктов. Наступает голод (внезапно, ага). Вы сразу начнете уничтожать свои продукты? Зачем это Вам?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> К "свободному рынку" вообще ничто на Земле никакого отношения НЕ ИМЕЕТ - ибо само понятие "свободный рынок" является такой же АБСТРАКЦИЕЙ, какой (к примеру) является в математике понятие "прямая линия"... ЛЮБОЙ "рынок" - ОБЯЗАТЕЛЬНО ограничен целым частоколом ограничений и запретов ("сдержек и противовесов" - как это поэтично называют сами "рыночники").
quoted1
Конечно абстракция. Это понятие включает в себя всех действующих на рынке людей, преследующих различные цели. Говоря о свободном рынке, обычно предполагают отсутствие каких-либо запретов и ограничений на экономическую деятельность собственников. Какие еще сдержки и противовесы мне не понятно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
05:59 09.10.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>Если Вы против этого возражаете, то так и напишите, что я смогу продать на рынке, дороже рыночной цены.
Та-ак... ты, значит, и о том, что ТВОЯ цена тоже непосредственно участвует в формировании "рыночных цен" - НЕ ЗНАЕШЬ?

>Принимая решение об обмене денег на товар, человек отказывается от другого товара, что приводит к снижению его цены.
Бред... надеюсь, что ты и сам ПОЙМЁШЬ - почему именно "бред"!

> «Принимая решение об обмене денег на товар, человек НЕ отказывается от другого товара».
А если сформулировать так: "принимая решение об обмене денег на товар - человек НЕ отказывается от употребления других товаров!"?

>А своими деньгами можно торговать?
Твои "деньги"- будут всего лишь "тенью" выпущенного тобой товара.
Ксли ты выпускаешь "деньги", не производя ТОВАР - ты "торгуешь тенью без предмета"... "фальшивомонетничество" - так это называется!

>Рейдерский захват, никогда и не считался законным способом конкурентной борьбы. Все остальное не является чем-то ужасным, и вполне допустимо (с моей точки зрения).
"Не считался" - ещё не означает "не является".
Ты можешь "считать" или "не считать" что угодно... но тот, кто у тебя успешно "оттяпает собственность" ЛЮБЫМ способом - этот способ будет считать "ПРАВИЛЬНЫМ"!

>Вы о чем?
О том, что т.н. "услуги" - ныне оплачиваются ДВАЖДЫ: сначала - трудом, потом - деньгами!

>Всегда было… А что же это по-вашему?
Спасение жизни человеку из твоего общества - ТВОЙ ДОЛГ ПЕРЕД ОБЩЕСТВОМ.
Ежели этого долга нету - то и "общества" такого не существует.

>Допустим, Вы собственник продуктов. Наступает голод (внезапно, ага). Вы сразу начнете уничтожать свои продукты? Зачем это Вам?
Какой же ты глупый... а если тебе попытаться "развернуть ситуацию": хороший урожай собственник уничтожает на 90% - и остаток продаёт уже по 20-кратно завышенной цене ("сами понимаете - продуктов нынче мало!")?
"Продать меньше за большую цену" - основной постулат бизнеса.

>Говоря о свободном рынке, обычно предполагают отсутствие каких-либо запретов и ограничений на экономическую деятельность собственников. Какие еще сдержки и противовесы мне не понятно.
Что - даже догадаться не можешь?
"Отсутствие каких либо запретов и ограничений на экономическую деятельность" - означает буквально призыв "ГРАБЬ ВСЕХ"!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
00:04 10.10.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Та-ак... ты, значит, и о том, что ТВОЯ цена тоже непосредственно участвует в формировании "рыночных цен" - НЕ ЗНАЕШЬ?
quoted1
На всякий случай, последний раз спрошу, ну а вдруг…? Я смогу что-либо продать на рынке дороже, чем это там продается?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А если сформулировать так: "принимая решение об обмене денег на товар - человек НЕ отказывается от употребления других товаров!"?
quoted1
Деньги ограниченный ресурс, покупая что-то, я отказываюсь от чего-то. Это закон природы такой. Делая выбор, человек выбирает из множества вариантов действия, один. Значит, он отказывается от других вариантов.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Твои "деньги"- будут всего лишь "тенью" выпущенного тобой товара.
quoted1
Это только декретные деньги, не имеют обеспечения, товарные деньги сами являются товаром.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> О том, что т.н. "услуги" - ныне оплачиваются ДВАЖДЫ: сначала - трудом, потом - деньгами!
quoted1
Как это? Пример? За труд (услугу) платят деньги, один раз.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Какой же ты глупый... а если тебе попытаться "развернуть ситуацию": хороший урожай собственник уничтожает на 90% - и остаток продаёт уже по 20-кратно завышенной цене ("сами понимаете - продуктов нынче мало!")?
quoted1
Зачем я буду уничтожать урожай? Если хотите, можете уничтожить свой урожай. Мне пофик. Чтобы Ваш хитрый план сработал, нужно сначала договориться со всеми собственниками продуктов. Если собственников много это нереально. Уничтожить нужно сразу в один момент. Репутационные риски очень большие. Также необходим запрет на импорт. Повышение цены в силу объективных причин, приводит к входу на рынок тех, кого новая цена начинает устраивать. Увеличивается конкуренция.

Ситуация голода, не наступает внезапно, вернее если голод случился внезапно, это результат либо природного катаклизма, либо войны. Т.е. ситуации, которая не могла быть предсказана, либо предсказания намеренно игнорировались.

Запрет на изменения цен на продукты (и вообще на все), есть именно запрет на передачу ценовой информации. Это всегда приводит к дефициту и талонам.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> "Отсутствие каких либо запретов и ограничений на экономическую деятельность" - означает буквально призыв "ГРАБЬ ВСЕХ"!
quoted1
Чет я устал уже… Отсутствие вмешательства третьих лиц, в добровольные договоры меняющихся, не являются призывом грабить всех. Для Вас, специально уточню, если меняющиеся добровольно договорятся грабить всех, то это будет являться вмешательством в добровольные договоры других меняющихся. Что недопустимо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Отчего не нашлось советского Форда?. А-а, вон чего ты хочешь: ПРОДАТЬ СВОЮ ЧАСТЬ общественного имущества... извини - этого сделать ...
    Why there was no Soviet Ford?. Ah, there's what you want: sold his share of public property...I'm sorry-this can not ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия