> Лично мне, для преодоления такой стены нужно всего две вещи - это мощный стальной крюк достаточно большого размера, и крепкий канат длинной три метра = вот и всё, что мне нужно для преодоления этого препятствия.
Ха: ты сможешь сам добыть металл, сделать из него крюк, сплести канат - за ПРИЕМЛЕМОЕ время (сиречь - пока не упадёшь от голода)?
> Или же просто можно взять банальную лестницу длиной метра два (хотя, может хватить и полтораметровой в принципе).
Откуда вдруг "возьмётся" лестница? Ты собираешься использовать труд ДРУГИХ людей - и при этом имеешь наглость заявлять: "я преодолею препятствие без чьей-либо момощи!"?
> А если на этой стене будут значительные выступы, то я преодолею её безо всяких дополнительных приспособлений, потому что малость занимался скалолазанием в своё время
Есть ты - и есть стена всего-то в 3 метра высоты... НЕ ПРИДУМЫВАЙ свою отсебятину в мой пример - исходи из ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ в условии сущностей.
20:18 03.10.2012
Две книжки..) "Ташкент- город хлебный" и "Гроздья гнева" Сходные ситуации. Голод, разруха, люди, в поисках лучшей доли снялись с нажитых мест..) я ###итирую немного... ибо-контрастЪ.
20:19 03.10.2012
Несчастливые бродили по станции целыми неделями, метались в бреду по ночам. Матери выли над голодными ребятами, голодные ребята грызли матерям тощие безмолочные груди. Постояли Мишка с Сережкой около чужого жарника, начал Мишка золу разгребать тоненьким прутиком. Баба косматая пронзительно закричала: -- Уходите к чорту! Жулик на жулике шатается - силушки нет. Мужик в наглухо застегнутом полушубке покосился на Мишку. -- Чего надо? -- Ничего не надо, своих ищем. -- Близко не подходи! (с)
Том высунулся из кабины. - Тут останавливаться на ночь не запрещается? До сих пор человек видел только грузовик. Теперь его взгляд перешел на Тома. - Не знаю,- сказал он.- Мы остановились, потому что машина не идет. - А вода здесь есть? Человек показал на заправочную станцию, видневшуюся впереди на дороге. - Вон там вода. Ведро налить позволят. Том колебался. - А ничего, если мы тоже здесь остановимся? Человек удивленно посмотрел на него. - Я тут не хозяин,- сказал он.- Мы только потому остановились, что вот эта старая калоша не желает идти дальше. Том на этом не успокоился: - Все-таки вы уже здесь, а мы только приехали. Ваше право решать - помешают вам соседи или нет. Призыв к радушию возымел немедленное действие. Худое лицо человека осветилось улыбкой. - Да что там! Ставьте машину вот сюда. Очень будем рады.- И он крикнул:- Сэйри! Тут люди приехали. Выходи, поздоровайся. Сэйри у меня болеет,- добавил он. Полы брезентовой палатки распахнулись, и оттуда вышла худая, как скелет, женщина. Лицо у нее было сморщенное, точно увядший лист, и на нем горели черные глаза, в которых сквозил глубокий, затаенный страх. Ее всю трясло. Она стояла, держась за откинутую полу, и рука ее была похожа на руку мумии, обтянутую иссохшей кожей. Она заговорила низким, удивительно мягким и певучим голосом: - Скажи им: мы очень рады. Скажи им: добро пожаловать. (с)
20:21 03.10.2012
Теперь он - не маленький, видит, какие дела. Придется и ему захворать нечаянно - кто поможет? Надо будет самому держаться, чего-нибудь выдумать. Иначе - смерть. Но как ни думал Мишка - выходило плохо. Пробовал по вагонам пойти - не дают. Такими глазами смотрят, словно заразный он. Таким голосом гонят, будто всю жизнь ненавидели Мишку. Кто-то даже из горшка плеснул прямо на голову. Здорово рассердился Мишка. -- Ишь, буржуи, черти! Красных на вас пустить хорошенько... Отошел немного, опять вернулся. -- Можа, корочку выкинули вместе с водой. Присел на корточки в темноте, начал пальцами шарить под ногами. Нащупал чего-то, а это - камешек. Нащупал еще чего-то, а это - дерьмо ребячье. Вытер Мишка пальцы о коленку и глаза закрыл от обиды. -- Как смеются над нашим братом! (с)
Около нее было тесно. Дети такой плотной стеной обступили котелок с варевом, что мать, поворачиваясь, задевала их локтями. Том и дядя Джон стояли рядом с ней. Мать растерянно проговорила: - Не знаю, как быть. Надо накормить семью. А что я с этими поделаю? Дети стояли как вкопанные и смотрели на нее. Лица их ничего не выражали, глава перебегали с котелка на оловянную тарелку, которую мать держала в руках. Глаза неотступно следили за ложкой, ходившей от котелка к тарелке, и когда мать передавала дяде Джону его порцию, глаза впились в нее. Дядя Джон подцепил полную ложку, и глаза поднялись кверху вместе с ней. Дядя Джон отправил в рот полкартофелины, и глаза уставились ему в лицо, следя за его выражением: вкусно ли, понравится ли ему? Мать разложила по тарелкам порции мяса с картошкой - совсем маленькие порции - и поставила тарелки на землю. - Не могу я их гнать,- сказала она.- Просто не знаю, что и делать. Забирайте каждый свою тарелку и идите под навес. А то, что осталось, пусть они доедают. Вот эту дайте Розе.- Мать улыбнулась детям.- Слушайте, малыши, сказала она,- разыщите себе где-нибудь щепочки, а я вам дам, что осталось. Только чтобы без драки. (с)
20:27 03.10.2012
Дед умер, бабка умерла, потом - отец. Остался Мишка только с матерью да с двоими братишками. Младшему четыре года, среднему - восемь. Самому Мишке - двенадцать. Маленький народ, никудышный. Один каши просит, другой мельницу-ветрянку ножом вырезает - на конек, вместо игрушки. Мать с голодухи прихварывает. Пойдет за водой на реку, насилу вернется. Нынче плачет, завтра плачет, а голод нисколько не жалеет. То мужика на кладбище несут, то сразу двоих. Умер дядя Михайла, умерла тетка Марина. В каждом дому к покойнику готовятся. Были лошади с коровами, и их поели, начали собак с кошками ловить. (с)
это становление советской власти.... ваще, когда читаешь подобные книги, то сразу всё становится на свои места. Американцы- меркантильные сволочи. А русские- добры, душевны и всегда рады поделиться последним.
20:54 03.10.2012
Дядя Джон и отец перебросили брезент через верхнюю перекладину, так что получилось нечто вроде небольшого навеса, и привязали его к боковым планкам. Теперь все было готово. Отец достал кошелек из кармана и вынул из него две помятых бумажки. Он подошел к Уилсону и протянул ему деньги. - Вот,- примите от нас это и...- он показал на свинину и мешок с картошкой,- и это. Уилсон потупился и дернул головой. - И не подумаю,- сказал он.- У вас у самих мало. - На дорогу нам хватит,- сказал отец.- Мы не все отдаем. А приедем на место, там будет работа. - И не подумаю брать,- повторил Уилсон.- Лучше не уговаривайте - разозлюсь. Мать взяла у отца обе бумажки. Она аккуратно перегнула их пополам, положила на землю, а сверху поставила сковороду со свининой. - Вот они где будут,- сказала она.- Если вы не возьмете, возьмут другие. (с)
После барыню увидели - голова с разными гребенками. Такие попадались в Самаре, отец покойный называл их финтиклюшками. Стояла барыня на крылечке в зеленом вагоне, на пальцах - два кольца золотых. В одном ухе сережка блестит, и зубы не как у нас: тоже золотые. Рядом ребятишки смотрят ей в рот. Бросит мосолок барыня - ребятишки и драку. Упадут всей кучей и возятся, как лягушки склещенные. Потом опять выстроятся в ряд. Перекидала мосолки барыня, бросила хлебную корчонку. Так и пришибла Мишку эдакая досада. -- Хлеб кидает, дура! Поправил мешок, пошли в наступленье с Сережкой. -- Ты лови, и я буду ловить. Росту Мишка невысокого, но здорово укряжистый. Весь в дядю Никанора, который на кулачки дрался лучше всех. Звизданет бывало по уху - сразу музыка по всей голове. Увидала барыня мальчишку в широких лаптях, нарочно кинула кусочек побольше. Инда ноздри раздулись у Мишки. Двинул правым плечом - зараз двоих опрокинул, на третьего верхом сел. Придавил головой к земле, уцепился за шею, словно клещами. Маленький расплющенный кусочек, вымазанный пылью, достался ему. Не успел отдышаться, барыня еще кусочек кинула. Так и подбросило Мишку невидимой силой. (с)
21:53 03.10.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Мошенники очень любят СОСТАВЛЯТЬ такие договоры, согласно которым другие люди, отдав им всё - остаются ещё и ДОЛЖНЫ.
Ну, не хотите отвечать на вопрос, не отвечайте.
souser писал(а) в ответ на :
> Ничуть не бывало... ты, видать, в строительстве - не смыслишь абсолютно!
Я писал не про строительство, и не про кирпичи, а про принятие решения как использовать ограниченные ресурсы, как делать выбор между множеством альтернативных вариантов в условиях неопределенности будущего, и как делить ответственность, если этот выбор ошибочен.
souser писал(а) в ответ на :
> А с того, что "за удовлетворение ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ потребностей" - получает БОЛЬШЕ прибыли.
Я вроде, как бы, худо-бедно, пытаюсь аргументировать свои утверждения. И рассчитываю получить аргументированные возражения именно на мои слова. Я не понимаю, причем тут прибыль? Даже если Ваше утверждение верно, то из этого не следует, что система будет хуже учитывать неизменные потребности.
souser писал(а) в ответ на :
> Подобная версия - даже для искусственного интеллекта не годится...
Я спрашивал, чем именно не понравилась моя формулировка?
Но если не хотите, опять же, можете не отвечать.
23:39 03.10.2012
souser писал(а):
> Ха: ты сможешь сам добыть металл, сделать из него крюк, сплести канат - за ПРИЕМЛЕМОЕ время (сиречь - пока не упадёшь от голода)?
Да это же элементарно, Ватсон! Куски металла всегда кругом валяются, главное только выбрать для себя подходящий ! А верёвку можно сплести из простыни к примеру или даже из перекрученной собственной одежды, которую потом можно опять надеть обратно Но на самом деле, вопрос абсурден, потому что на деле ведь у всех в домах есть бельевая верёвка и железки; да и магазинов, торгующих подобными товарами никто не отменял
23:49 03.10.2012
souser писал(а):
> Откуда вдруг "возьмётся" лестница? Ты собираешься использовать труд ДРУГИХ людей - и при этом имеешь наглость заявлять: "я преодолею препятствие без чьей-либо момощи!"?
Блин! Я могу сделать лестницу своими руками из подручных деревяшек, или же спилить дерево и соорудить лестницу из его веток Ведь кругом всегда валяются кучи бесплатного мусора, который ничей и ничего не стоит - но у которого сразу появляется реальная ценность, если его использовать по назначению
00:04 04.10.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>Две книжки..)
> "Ташкент- город хлебный" и "Гроздья гнева" > Сходные ситуации. Голод, разруха, люди, в поисках лучшей доли снялись с нажитых мест..)
В России была война и интервенция - а что такого произошло в США, чть там ТОЖЕ "вдруг появились" голод и разруха, не подскажешь ли? Какие сволочи разрушили налаженный быт американцев?
>это становление советской власти....
Кто у американцев "советскую власть установил"?
>ваще, когда читаешь подобные книги, то сразу всё становится на свои места. Американцы- меркантильные сволочи. А русские- добры, душевны и всегда рады поделиться последним.
Да: американцам бы ещё повоевать с вторгшимися вооружёнными канадцами и мексиканцами - глядишь, и они стали бы так же добры, душевны и рады поделиться последним...
00:14 04.10.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну, не хотите отвечать на вопрос, не отвечайте.
Ты не понял ответа? Перечитай ещё раз...
> Я писал не про строительство, и не про кирпичи, а про принятие решения как использовать ограниченные ресурсы, как делать выбор между множеством альтернативных вариантов в условиях неопределенности будущего, и как делить ответственность, если этот выбор ошибочен.
Есть дом - в нём жеиут люди. Дом состоит из множества кирпичей... являются ли эти кирпичи - ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ ВСЕХ ЖИЛЬЦОВ ДОМА?
> Я не понимаю, причем тут прибыль? Даже если Ваше утверждение верно, то из этого не следует, что система будет хуже учитывать неизменные потребности.
Следует - ибо "рыноная система" - направлена на МАКСИМИЗАЦИЮ СВОЕЙ ПРИБЫЛИ каждым из её участников. Поскольку ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО увеличить свою прибыль не могут - кто-то должен понести убытки. Убытки "при рынке" - несут именно те, кто обеспечивает неизменные потребности человека (просто в силу того, что НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ так же резко поднимать цены на свою продукцию). ТЫ уж постарайся понять...
> Я спрашивал, чем именно не понравилась моя формулировка?
Заумностью: в твоей формулировке предполагается, что люди УЖЕ знают "что такое собственность" - и, собравшись вместе, делят доставшееся им "на халяву" имущество...
00:22 04.10.2012
Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
> Да это же элементарно, Ватсон! Куски металла всегда кругом валяются, главное только выбрать для себя подходящий ! А верёвку можно сплести из простыни к примеру или даже из перекрученной собственной одежды, которую потом можно опять надеть обратно > Но на самом деле, вопрос абсурден, потому что на деле ведь у всех в домах есть бельевая верёвка и железки; да и магазинов, торгующих подобными товарами никто не отменял
Поясняю ещё раз: твоя одежда, простыня и металл, "валяющийся рядом" - результаты труда МНОЖЕСТВА ДРУГИХ людей. Если ты их ИСПОЛЬЗУЕШЬ - то ты не имеешь права говорить, что "преодолел препятствие своими силами"! Тогда - так честно и скажи: "я смогу преодолеть стену только при помощи других людей"...
> Я могу сделать лестницу своими руками из подручных деревяшек, или же спилить дерево и соорудить лестницу из его веток
Ты - бобёр? Или - ты можешь сделать пилу своими руками за приемлемое время?
> Ведь кругом всегда валяются кучи бесплатного мусора, который ничей и ничего не стоит - но у которого сразу появляется реальная ценность, если его использовать по назначению
Ага - и вкустах рояль стоит? Нету в условиях ничего про мусор - зачем придумываешь, однако! Есть ты - и есть стена, преграждающая тебе путь... и это - ВСЁ!
02:18 04.10.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Ты не понял ответа? Перечитай ещё раз...
На вопрос – «что значит, добровольно?», Вы ответили, что есть мошенники, которые любят составлять какие-то договоры…
Ладно, тогда скажите, добровольные договоры Вы признаете, вообще? Или лучше бы их запретить?
souser писал(а) в ответ на :
> Есть дом - в нём жеиут люди. Дом состоит из множества кирпичей... являются ли эти кирпичи - ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ ВСЕХ ЖИЛЬЦОВ ДОМА?
Вообще, что значит общественная собственность применительно к дому? У каждого есть какая-то доля собственности, которую можно продать. Но только свою часть. Да есть фундамент, общие стены, крыша. Но это все разделено на каждого.
Опять не понятно, как люди могут делать выбор между двумя альтернативами, если они не владеют вещью? Голосованием? Большинством голосов? А если этот выбор ошибочен, то большинство компенсирует убытки меньшинству?
souser писал(а) в ответ на :
> Убытки "при рынке" - несут именно те, кто обеспечивает неизменные потребности человека (просто в силу того, что НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ так же резко поднимать цены на свою продукцию).
Почему не имеют возможности поднимать цены?
souser писал(а) в ответ на :
> Заумностью: в твоей формулировке предполагается, что люди УЖЕ знают "что такое собственность" - и, собравшись вместе, делят доставшееся им "на халяву" имущество...
Не предполагается никакого предварительного знания. Предполагается только невозможность одновременного доступа к вещи. Отсюда предполагается необходимость договариваться о времени пользования это вещью. А так как использование очень многих вещей предполагает их изменение или уничтожение (например, дрова), то приходится договариваться и о том, что вещь перестает принадлежать одному человеку, и становится собственностью другого, в обмен на что-то.
05:52 04.10.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>Вообще, что значит общественная собственность применительно к дому? У каждого есть какая-то доля собственности, которую можно продать. Но только свою часть. Да есть фундамент, общие стены, крыша. Но это все разделено на каждого.
"Общественное имущество" - это НЕ "РАЗДЕЛЁННОЕ НА КАЖДОГО", это - СОВМЕСТНО ИСПОЛЬЗУЕМОЕ! Каждым кирпичом в стене, каждым фундаментым блоком, каждой стропилиной - ОДНОВРЕМЕННО ПОЛЬЗУЮТСЯ ВСЕ ЖИЛЬЦЫ ДОМА... в этом - и состоит ВЫИГРЫШ общественных форм собственности!
>Опять не понятно, как люди могут делать выбор между двумя альтернативами, если они не владеют вещью? Голосованием? Большинством голосов? А если этот выбор ошибочен, то большинство компенсирует убытки меньшинству?
Да запросто: совместно используем... какие могут быть "убытки" (требующие "компенсации"), ежели жильцы дома сначала праздничный обед устроили - а потом за тем же столом в лото начали играть?
>Почему не имеют возможности поднимать цены?
Я не писал "не имеют возможности поднимать цены" - я написал "не имеют возможности ТАК ЖЕ РЕЗКО поднимать цены"! Читай внимательней, не пропуская слов!
>Не предполагается никакого предварительного знания. Предполагается только невозможность одновременного доступа к вещи. Отсюда предполагается необходимость договариваться о времени пользования это вещью.
Никакое из этих "ограничений пользования" - НЕ ТРЕБУЕТ введения понятия "частная собственность"!
> А так как использование очень многих вещей предполагает их изменение или уничтожение (например, дрова), то приходится договариваться и о том, что вещь перестает принадлежать одному человеку, и становится собственностью другого, в обмен на что-то.
"Дрова", значит... хорошо - пусть будут "дрова": а что, ОДНОВРЕМЕННО ПОГРЕТЬСЯ У ОГНЯ нескольким людям - невозможно? А приготовление пищи на несколько человек - требует такого же количества костров/печей/плит? Между прочим: общественное использование дров - даёт просто ГИГАНТСКУЮ ЭКОНОМИЮ... именно поэтому - капитализм так РАСТОЧИТЕЛЕН по сравнению с социализмом!
22:12 04.10.2012
souser писал(а) в ответ на :
> "Общественное имущество" - это НЕ "РАЗДЕЛЁННОЕ НА КАЖДОГО", это - СОВМЕСТНО ИСПОЛЬЗУЕМОЕ! Каждым кирпичом в стене, каждым фундаментым блоком, каждой стропилиной - ОДНОВРЕМЕННО ПОЛЬЗУЮТСЯ ВСЕ ЖИЛЬЦЫ ДОМА..
Я не возражаю, пользуются, но если кто-то захочет продать свою часть дома, то эта часть будет рассчитана, а вообще, доля дома принадлежащая жильцу рассчитывается заранее, чтобы делить расходы на содержание.
souser писал(а) в ответ на :
> в этом - и состоит ВЫИГРЫШ общественных форм собственности!
То, что в многоквартирном доме есть участки, за обслуживание которых платят все равную долю, ничего не говорит о выгодности или невыгодности общественных форм собственности. Это всего лишь одно из условий владения долей такого объекта как многоквартирный дом.
souser писал(а) в ответ на :
> Да запросто: совместно используем... какие могут быть "убытки" (требующие "компенсации"), ежели жильцы дома сначала праздничный обед устроили - а потом за тем же столом в лото начали играть?
Ну, для этой конкретной общаги еще можно написать расписание, кто в какое время будет пользоваться вещью, но для миллионов незнакомых людей, претендующих на пользование миллиардами вещей, такое расписание, только писать займет очень много времени.
souser писал(а) в ответ на :
> Я не писал "не имеют возможности поднимать цены" - я написал "не имеют возможности ТАК ЖЕ РЕЗКО поднимать цены"!
Почему не имеют возможности так же резко поднимать цены?
souser писал(а) в ответ на :
> "Дрова", значит... хорошо - пусть будут "дрова": а что, ОДНОВРЕМЕННО ПОГРЕТЬСЯ У ОГНЯ нескольким людям - невозможно? А приготовление пищи на несколько человек - требует такого же количества костров/печей/плит?Между прочим: общественное использование дров - даёт просто ГИГАНТСКУЮ ЭКОНОМИЮ... именно поэтому - капитализм так РАСТОЧИТЕЛЕН по сравнению с социализмом!
Можно вообще в фуфайке посидеть, не топить, лишний раз не поесть тоже полезно для здоровья, говорят. Это даст гигантскую экономию. Я не понял, где логика? Если что-то дает гигантскую экономию, то люди, профессионально занимающиеся поиском именно такой разницы в применении ресурсов, т.е. предприниматели, сразу бы обнаружили эту разницу. Может быть дело в том, что предпринимателям, чтобы получить прибыль, нужно удовлетворить какую-то потребность, а экономить ресурсы не является потребностью людей? То, что люди не желают жить большими коллективами, а предпочитают семью, или даже одиночество, означает, что у них нет такой потребности.
! А верёвку можно сплести из простыни к примеру или даже из перекрученной собственной одежды, которую потом можно опять надеть обратно
