>2) Борьба идей в обществе суть следствие борьбы интересов. Невозможно тому, кто имеет много, переубедить того, кто имеет мало, в том, что тот, кто имеет мало, не претендовал бы на место того, кто имеет много
>
Здесь вы допустили некоторую неточность в утверждении. Правильнее сказать, - БОРЬБА ИДЕЙ В ОБЩЕСТВЕ ЕСТЬ, КАК ПРАВИЛО, БОРЬБА ИНТЕРЕСОВ. Где интересы - это стремление к материальным приобретениям, а \"исключением из правила\" является стремление к Истине. При борьбе интересов тоже существует стремление к истине, но на существенно более узком пространстве, - перед разумом ставится ограниченная задача найти наиболее эффективное прикрытие интересам.
В обществе же пока царит ПРОСТОДУШИЕ, всё принимается за чистую монету. А объясняется это тем, что нет пока удовлетворительной методики определения относительного содержания истины в предлагаемых обществу идеях.
Ваша позиция основана на глубоком пессимизме, на неверии в способности Разума приближаться к Истине. - БУДЕТ ТАК, КАК ЕСТЬ!
Так вот - НЕ БУДЕТ ТАК!
10:15 06.10.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
> Единственное, что может быть расценено как некое подобие смысла истории, так это идея наиболее полного самораскрытия - самораскрытия конкретного человека, конкретной консорции, конкретного поколения, конкретной эпохи, конкретной цивилизации… А \"объективный смысл истории\", судя по всему, просто химера, и пусть на первый взгляд в ней чувствуется огненный рык льва, но на поверку всё это всегда - козлиная отрыжка.
Рык льва, как и козлиная отрыжка есть плод воображения, озабоченного помочь мятущемуся уму. \"История\" естественным образом призвана упорядочивать представления людей и тех, кто этого не понимает и не признаёт, надобно уже выделять в особую \"Консорцию\".
> «Борьба идей суть следствие борьбы интересов» – 1 > На вас, как на личности, удивительным образом мирно сосуществуют две, как мне кажется, совершенно противоречивых идеи.
> Во-первых, «Массовизация идеи – неизбежная профанация её»; > Во-вторых, «Идеи – ни что иное, как прикрытие интересов». > Неужели вы не чувствуете, что второе – ложь, сочиненная в целях массовизации?
Борьба идей как таковых, безусловно, существует. Но для того, чтоб воплотить идеи в жизнь, необходимо обладать достаточными ресурсами. История Папства - ярчайший тому пример. Великие Папы (Григорий IV, Иннокентий III) были, без сомнения, истыми приверженцами христианства, и полагали, что только мировое господство Папства способно привнести в мир Свет Христов. Но если мы посмотрим на те методы борьбы, которые они использовали для торжества своих идей, то они мало чем будут отличаться от методов, свойственных \"безыдейным\" финансовым воротилам или промышленным магнатам, типа Ротшильдов, Рокфеллеров, Морганов, Фуггеров и т.п. Когда я говорю, что борьба идей В ОБЩЕСТВЕ суть следствие борьбы интересов, я этим хочу сказать, что для большинства первично не утвердиться в той или иной идее, а обеспечить максимально возможную реализацию своих потребностей (вспомните пирамиду потребностей по Маслоу). \"Загореться\" идеей способны лишь единицы, и вот ДЛЯ НИХ (но не для общества в целом) уже борьба интересов суть следствие борьбы идей. Но - ещё раз следует повторить это - для реализации идеи требуются ресурсы, и прежде всего людские, а это ведёт к тому, что борцы за идею вынуждены считаться с потребностями (и интеллектуальными возможностями) рекрутируемых ими масс: отсюда - и примитивизация Идеи, и голый карьеризм рядовых её приверженцев, и материальная подоплёка многих \"высоких порывов\".
>«Борьба идей суть следствие борьбы интересов» – 2
> Когда эта, вами проповедуемая идея «овладела массами», тут уж с ними никто ничего поделать не мог. Но я ведь, давая «милый совет», имел в виду совсем не массы, и их идеологов.
Я эту мысль не проповедую - лишь констатирую её господство в умах большинства людей.
>Основная проблематизация должна была строится на том, что мечта Ленина (а это действительно была его мечта, в этом я убежден) – коммунизм – никому, кроме него, не нужен – раз, и на том, что для построения коммунизма нужны не на «взять все и поделить», а на проектирование будущего ориентированные массы. «Как вы их собираетесь создавать?» – вот вопрос, на котором можно и нужно было топить Ленина на каждом публичном диспуте – два.
\"Топить\"?? Вы явно недооцениваете Ленина... Коммунизм - не марксовый, а реальный русский - был не мечтой одного Ленина, а тенденцией развития русского общества. Гипотетические диспуты могли закончиться чем угодно - и победой Ленина над оппонентами, и его поражением. По большому счёту, одержать верх в споре - ещё не значит достичь истины: побеждает тот, кто вынуждает оппонента оказаться в тупике, но невозможность противника отпарировать (которая может свидетельствовать о недостаточной находчивости спорщика, эрудиции или интеллектуальных качествах, более низких, чем у оппонента, в конце концов, даже плохого самочувствия…) отнюдь не является доказательством правоты противной стороны. Диспуты могли проходить по-всякому, однако общество, невзирая на споры интеллектуалов, шло бы так, как то оказалось бы приемлемым для него, а не для этих интеллектуалов. РЕАЛЬНЫЙ КОММУНИЗМ - ДЕТИЩЕ НАРОДА В ЦЕЛОМ, А НЕ ТОЛЬКО ИДЕОЛОГОВ.
10:36 06.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> ...нет пока удовлетворительной методики определения относительного содержания истины в предлагаемых обществу идеях.
Есть такая методика - ей многие тысячи лет: это соответствие \"предлагаемых обществу идей\" (относительных) Высшим Принципам (абсолютным).
> Ваша позиция основана на глубоком пессимизме, на неверии в способности Разума приближаться к > Истине.
В отношении разума я не пессимист, а реалист - разум не способен приблизиться к Истине. К ней ведёт лишь ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ИНТУИЦИЯ.
11:42 06.10.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> ...нет пока удовлетворительной методики определения относительного содержания истины в предлагаемых обществу идеях.
> > Есть такая методика - ей многие тысячи лет: это соответствие \"предлагаемых обществу идей\" (относительных) Высшим Принципам (абсолютным).
Т.е. вы хотите сказать, что \"Высшие Принципы\" уже давно известны обществу, оценены по достоинству и усвоены им?
Простите мне моё невежество и, пожалуйста, - ОГЛАСИТЕ ИХ!
16:47 06.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Рудра писал(а) в ответ на сообщение:
>> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
<div class=quoted3>>>> ...нет пока удовлетворительной методики определения относительного содержания истины в предлагаемых обществу идеях.
>>
>> Есть такая методика - ей многие тысячи лет: это соответствие \"предлагаемых обществу идей\" (относительных) Высшим Принципам (абсолютным).
>
> Т.е. вы хотите сказать, что \"Высшие Принципы\" уже давно известны обществу, оценены по достоинству и усвоены им?
Это смотря какое общество Вы имеете в виду. Современное общество, основополагающие постулаты которого зародились в XIV веке, развились в эпоху Возрождения и Реформации и окончательно сформировались к XVIII столетию, с тех самых пор всё далее и далее устремляется от Традиции, которая является земным отражением абсолютных Высших Принципов. Общество модерна и, в ещё большей степени, постмодерна имеет диаметрально противоположные принципы. Если Вы желаете уяснить основные исходные положения традиционного общества, берите таковые в современности и ставьте противоположный знак - современное общество изолгалось до основания.
Разумеется, абсолютные Принципы были оценены по достоинству и усвоены всеми традиционными обществами - люди жили в согласии с ними многие тысячи лет (следует однако оговориться, что согласие с Принципами не было равномерным: постепенно люди всё более и более удалялись от них - это выражено, например, в индуистской доктрине, которая делит человеческий цикл на 4 периода, в течение которых изначальная Традиция, характеризуемая примордиальной духовностью, постепенно затемняется. В настоящее время мы находимся в 4-ом периоде, \"Тёмном веке\", Кали-юге).
>Простите мне моё невежество и, пожалуйста, - ОГЛАСИТЕ ИХ!
В традиционные периоды жизни в различных человеческих сообществах социальное устройство, политика, религия, право, искусство, наука, экономика, психическая жизнь индивидов, ментальная жизнь народов - базировались на основополагающем принципе подлинной метафизики: принципе Единства Истины. Из этого Единства проистекает иерархическая соподчинённость различных форм проявления Истины, то есть истин частного порядка.
Выше мной уже отмечалось, что для того чтобы уяснить основные принципы Традиции, надо взять соответствующие положения в современности и поставить противоположный знак. Подобная манипуляция может показаться наивной и упрощённой игрой, тем не менее, это не так - современность действительно полностью противоположна Традиции, являясь по сути антитрадицией.
Так, в сфере социального устройства сегодня провозглашается торжество равенства всех людей (часто дополняют - \"перед законом\", но подобный довесок излишен, поскольку один и тот же закон можно применять лишь для сущностно одинаковых людей) - традиционная точка зрения основывается на принципе каст. В сфере политики единственно приемлемой формой существования государства считается либеральная демократия - в традиционных обществах таковой считается монархия с чётко обозначенной иерархической структурой. Религия сегодня профанируется, низводится до уровня модных веяний и десакрализуется, подстраиваясь под желания и суемудрие масс (ранее, например, католические епископы, читая проповеди на амвоне, обращались лицом к Господу, теперь - к прихожанам...). Подобные же метаморфозы произошли и в остальных аспектах человеческого бытия.
В этом, собственно, нет ничего удивительного: временная и логическая последовательность в метафизическом видении человеческого цикла (как и любого цикла вообще) такова: вначале - полнота высшего духовного состояния, затем - долгий период частичных подъёмов и падений, и наконец - полный упадок, \"мерзость запустения\". На этой логике основаны все метафизические и традиционные сакральные доктрины. И сам факт, что теория деградации Бытия в наше время заменена теорией эволюции и общественного прогресса, свидетельствует о полном отрицании современным миром основ и принципов мировоззрения, свойственного всем традициям и религиям без исключения. Причём, эта особенность традиционных доктрин вовсе не свидетельствует об их пессимизме. Традиция утверждает, что сокрытое вновь станет явным в конце цикла, который, в силу непрерывности, связывающей между собой все вещи, одновременно окажется и началом для цикла нового.
20:22 06.10.2009
1) Маленькое рефлексивное замечание.
Чтобы правильно выражать мысль, необходимо различать модальности. Последняя моя (как оказалось, не по делу) реплика, например, была связана с тем, что тезис Рудры:
«Борьба идей суть следствие борьбы интересов»
я понял в модальности долженствования, то есть «в принципе» и, мне кажется, по форме он и лежит в этой модальности. Реакция не это утверждение Простолюдина оказалась более точной, чем моя. Хотя и в своем безапелляционно-уверенном ключе, но по сути дела он сказал абсолютно точно:
«Здесь вы допустили некоторую неточность в утверждении. Правильнее сказать, - БОРЬБА ИДЕЙ В ОБЩЕСТВЕ ЕСТЬ, КАК ПРАВИЛО, БОРЬБА ИНТЕРЕСОВ»
Это было сказано сегодня в 8-12. А в 10-22 Рудра подтвердил правоту Простолюдина, хотя, к сожалению, и не отметил оной:
«Когда я говорю, что борьба идей В ОБЩЕСТВЕ суть следствие борьбы интересов, я этим хочу сказать, что для большинства первично не утвердиться в той или иной идее, а обеспечить максимально возможную реализацию своих потребностей»
По поводу этой истории я и хочу сказать. Во-первых, я признаю, что я понял Рудру неправильно – в отличие от Простолюдина, которому и аплодирую, как оказавшемуся в этом случае на высоте: его замечание, что вы высказались неточно, как это следует из вашего, Рудра, пояснения, – верно. Во-вторых, уточненный вами смысл - банальность: да кому же неизвестно, что большинству до идей дела нет? В-третьих. Допустив ошибку (в последней реплике на 27й странице) относительно смысла Рудры, я все-таки затронул, как мне кажется, реальную и важную проблему. А именно: многие ведь именно так и считают, что «идеи – оправдание интересов» – и, что только так ВСЕГДА есть и иначе НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. И, между прочим, это БАЗОВЫЙ тезис Ленина. Именно на нем строится вся его критика и «буржуазной науки», и евойной же идеологии.
2) Конечно, проигрыш в споре не гарантия неправоты. Но незнание ответа на вопрос, поставленный по основаниям деятельности – гарантия, что такой \"деятель\" её провалит. Ведь смотрите, Рудра, как пытались проблематизировать Ленина. Ему говорили, что с таким (я прошу прощения, но для точности лучше называть вещи своими именами) дерьмом, как массовый человек, строить коммунизм – утопия. На это Ленин отвечал так, что оппонент только воздух хватал ртом. Цитирую его статью «Маленькая картинка для выяснения больших вопросов», т. 37, с.
«Мы не можем построить коммунизма иначе, как из материалов, созданных капитализмом, иначе, как из того культурного аппарата, который взращен буржуазной обстановкой и поэтому неизбежно бывает пропитан – раз речь заходит о человеческом материале, как части культурного аппарата – буржуазной психологией. В этом трудность построения коммунистического общества, но в этом же гарантия возможности и успешности его построения. Тем и отличается марксизм от старого утопического социализма, что последний хотел строить новое общество не из тех массовых представителей человеческого материала, которые создаются кровавым, грязным, грабительским, лавочническим капитализмом, а из разведенных в особых парниках и теплицах особо добродетельных людей. Эта смешная мысль теперь всем смешна и всеми оставлена, но не все хотят или умеют продумать обратное учение марксизма, продумать, как это можно (и должно) строить коммунизм из массового человеческого материала, испорченного веками и тысячелетиями рабства, крепостничества, капитализма, мелкого раздробленного хозяйничанья, войной всех против всех из-за местечка на рынке, из-за более высокой цены за продукт или за труд.»
Как видим, Ленин сам ставит тот вопрос, которым я собирался его же и топить на публичных диспутах. Но поставить вопрос - не значит дать на него ответ.
Действительно, КАК большинство сделать идейным? (ведь только идейный – тот, чьи интересы целиком отождествлены с кажущейся ему верной идеей – может быть коммунистом, точнее, полноценным членом коммунистического общества). В цитируемой конца 1918 – начала 1919 года работе на этот вопрос ответа нет. Там идет речь о том, что хотя на ответственных постах может быть только пролетариат, но отбрасывать все буржуазные формы организации и управления жизнью, как, например, кооперацию, нельзя. А об этом кардинальнейшем, но вскользь затронутом вопросе – КАК СОЗДАВАТЬ ЧЕЛОВЕКА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА - ни слова.
Я утверждаю, что на этот вопрос ответа у Ленина не было. И весь тот успех, что сопутствовал ему, был связан с решением промежуточной задачи: убрать тех, кто МЕШАЕТ делать из обывателей людей. Мешающих-то убрали. А вот умеющих от этого не прибыло. На этом основании я утверждаю, что коммунизма никогда в СССР не было. Нечто очень похожее на то, что делал Ленин, нынче делают либералы. Им, видите ли, МЕШАЛА цензура. Ну вот цензуру убрали. И что? Где шквал талантливых произведений искусства? Где предполагаемое народное творчество, которому якобы мешала КПСС? Вот где была ошибка Ленина, но выявить её и сакцентировать на ней внимание не смогли тогда, не сделали этого и позже. И вот мы на те же грабли наступаем снова.
3) Резюме. Что делать не знаю, но что не делать, сказать могу. Не надо добывать свободу для того, кому она и на фиг не нужна. Жаль, что об этом приходится говорить здесь. Это лучше бы подошло в моей теме \"Что делать со свободой низости?\". Мне там говорят, что свобода - ценность абсолютная. Не согласен.
21:07 06.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> 3) Резюме. Что делать не знаю, но что не делать, сказать могу. Не надо добывать свободу для того, кому она и на фиг не нужна. Жаль, что об этом приходится говорить здесь. Это лучше бы подошло в моей теме \"Что делать со свободой низости?\". Мне там говорят, что свобода - ценность абсолютная. Не согласен.
Здесь, на форуме: 1) Надо разработать методику установления факта неискренности при распространении информации в публичном пространстве. Рассматривать идеи с подоплёкой - занятие малоэффективное. 2) Поддержать мою идею с разделением пользователей на категории по признаку разумности. Это - перспективнейшее направление. В ходе эксперимента можно будет многое увидеть.
21:25 06.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>...многие ведь именно так и считают, что «идеи – оправдание интересов» – и, что только так ВСЕГДА есть и иначе НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. И, между прочим, это БАЗОВЫЙ тезис Ленина. Именно на нем строится вся его критика и «буржуазной науки», и евойной же идеологии.
> > Действительно, КАК большинство сделать идейным? (ведь только идейный – тот, чьи интересы целиком отождествлены с кажущейся ему верной идеей – может быть коммунистом, точнее, полноценным членом коммунистического общества).
А зачем большинство делать идейным? Это утопия. Идейным сделать нельзя - им можно только сделаться. Если у человека нет подобных задатков - его не \"перековать\". Всякое здоровое (читай - традиционное) общество - ИЕРАРХИЧНО, строится ПО КАСТОВОМУ ПРИНЦИПУ. Люди \"безыдейные\", то бишь те же массы, это \"шудры\". К ним и относиться нужно соответствующе. Элита - то есть те, в ком сфера духовности развита в наибольшей степени (\"брахманы\" и \"кшатрии\"), - это всегда меньшинство. Насущная наша задача - сделать это меньшинство правящим, и вообще - поставить каждого на надлежащий ему уровень иерархической пирамиды.
>Я утверждаю, что на этот вопрос ответа у Ленина не было. И весь тот успех, что сопутствовал ему, был связан с решением промежуточной задачи: убрать тех, кто МЕШАЕТ делать из обывателей людей. Мешающих-то убрали. А вот умеющих от этого не прибыло. На этом основании я утверждаю, что коммунизма никогда в СССР не было.
А я утверждаю, что коммунизм был (подчёркиваю - коммунизм не марксовый, а реальный, то есть соотносимый со специфическими реалиями русской действительности). Доказательства: - были ликвидированы классы частных собственников; - была ликвидирована частная собственность на землю и природные ресурсы; - обобществлены все средства производства; - всё взрослое и трудоспособное население было организовано в стандартные деловые коллективы; - трудоспособные граждане отдавали свои способности и силы обществу через деловые коллективы, получая за свой труд вознаграждение, необходимое для их существования и существования их семей; - все они были суть наёмные работники государства; - была создана единая, централизованная и иерархизированная система власти и управления; - была создана единая плановая экономика, контролируемая и управляемая государством; - была централизована и унифицирована система воспитания и образования молодёжи; - создана единая государственная идеология и централизованный аппарат идеологической обработки населения; - гражданам гарантировалась работа, бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное образование, пенсия по старости и инвалидности и другие минимальные социальные блага; - созданы мощные карательные органы и органы общественного порядка, а также вооружённые силы с целью защитить страну от внешних нападений...
17:47 07.10.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
>А зачем большинство делать идейным?
Идейными делать никого не надо, поскольку идеология - это поляризация сознания, а Мир - это, вообще говоря, то, что находится между \"полюсами\". Любая идеология (кроме одной), по сути, уменьшает размерность общественного пространства и таким образом обращает массы людей в недочеловеков.
>Это утопия. Идейным сделать нельзя - им можно только сделаться. Если у человека нет подобных задатков - его не \"перековать\".
Неверно.Идейным сделать можно (для этого надо кстати лгать), но ненужно. А вот самостоятельно мыслящим сделать взрослого, думаю, невозможно. Относительно детей есть кое-какие соображения, но надобно их проверять.
>Всякое здоровое (читай - традиционное) общество - ИЕРАРХИЧНО, строится ПО КАСТОВОМУ ПРИНЦИПУ.
Здоровое общество не умирает от болезни. И не надо телегу ставить впереди лошади, а форму - выше содержания. Общественная иерархия нужна в качестве элемента системы, призванной решать определённые задачи.
>Люди \"безыдейные\", то бишь те же массы, это \"шудры\". К ним и относиться нужно соответствующе. Элита - то есть те, в ком сфера духовности развита в наибольшей степени (\"брахманы\" и \"кшатрии\"), - это всегда меньшинство.Насущная наша задача - сделать это меньшинство правящим, и вообще - поставить каждого на надлежащий ему уровень иерархической пирамиды.
Как определяется уровень духовности индивидов? Не отмечена ли данная методика признаками бездуховности?
Из необходимости достичь какой цели возникла эта задача?
22:26 07.10.2009
ic026464 писал(а) в ответ на :
>Тесты IQ разрабатываются так, чтобы результаты описывались нормальным распределением со средним значением IQ, равным 100 и таким разбросом, чтобы 50 % людей имели IQ между 90 и 110 и по 25 % - ниже 90 и выше 110. Средний IQ выпускников американских ВУЗов составляет 122, отличников - 135-140. Значение IQ менее 70 часто квалифицируется как умственная отсталость.
Иными словами тесты IQ разрабатываются для поднятия уровня оптимизма в массах и уверенности в себе.
11:53 08.10.2009
Рудре:
Мне очень понравилось Ваше возражение по коммунизму. Вы утверждаете, что в СССР был построен коммунизм, но не в смысле Маркса, а в смысле... вот тут я не очень понял, но вроде бы вы имеете в виду «в том виде, какой нужен русскому народу».
По этому пункту возражение такое. Вроде бы так лучше не делать. Уж если у Маркса есть понятие коммунизма, то зачем же говорить, что ОН (коммунизм) \"был, но не в том смысле\"? Фактически вы используете слово коммунизм в смысле «предел мечтаний». В этом смысле воровская малина – коммунизм для воров, США – коммунизм для обывателей... и т.д. И что станет с (и без того отсутствующим у большинства) понятием «коммунизм», если мы заложим еще и такую традицию употребления этого термина?
По поводу описанных вам достоинств СССР согласен полностью. И еще добавлю, что так великолепно организованное общество заменить бардаком со свободой плюнуть в портрет президента, во всеуслышание выругаться матом... и вообще, свободой свиней проявлять свою низость, – огромное социокультурное преступление. Этот план, как не вызывающий возражений, оставим. А по поводу того, по Марксу был коммунизм в СССР, или нет, уточню: СССР – это одновременно и \"не-\" и \"по\" Марксу. Чтобы показать, в каком смысле \"по\", позволю привести не слишком короткую цитату из него, из которой видно, что все то, что было в СССР, товарищ Карл Маркс предвидел как необходимую первую фазу коммунизма. Цитата из работы Маркса \"Экономическо-философские рукописи 1844 года\", где, между прочим, и понятие коммунизма вводится абсолютно понятно. Еще два слова. Цитирую Маркса еще и с тем, чтобы во-первых, спросить вас, Рудра: не кажется ли вам, что это есть прямое и точное обобщение и предвидение перечисленных вами достоинств СССР в порождающей их сути (безотносительно к достоинствам организации социума, которые, на мой взгляд, безусловны, о чем сказал выше), а во-вторых, как лишнюю иллюстрацию того, что КОММУНИЗМА \"в смысле Маркса\" в СССР действительно не было, а это был просто вполне ясно промысленный Марксом, первый – грубый – этап на пути к нему:
=== К.МАРКС, 1844 год ===
«...коммунизм В ЕГО ПЕРВОЙ ФОРМЕ [выделено – мной] является лишь обобщением и завершением отношения частной собственности. В качестве этого завершения он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить всё то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т.д. Непосредственное родственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей: отношение частной собственности остаётся отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жён, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью.»
(Кусочек об идее общности жен, как живо обсуждавшейся сразу после революции-1917, но не получившей реализации, можно было бы и опустить, но поскольку следующее за ним важно, то привожу цитату без ремарок)
«Можно сказать, что эта идея общности жен выдаёт тайну этого ещё совершенно грубого и непродуманного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции [Примечание Маркса: Проституция является лишь некоторым особым выражением всеобщего проституирования рабочего, а так как это проституирование представляет собой такое отношение, в которое попадает не только проституируемый, но и проституирующий, причем гнусность последнего еще гораздо больше, – то и капиталист и т. д. подпадает под эту категорию.], так и весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом.»
Продолжаем по сути:
«Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает – по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности – зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него – определённая ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос ещё до неё. Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом,. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд – как предназначение каждого, а капитал – как признанная всеобщность и сила всего общества.»
К.Маркс, Ф.Энгельс «Из ранних произведений», М. 1956 г. ===
Третье, и последнее. Высказанную вами, Рудра, идеологему – что ВСЕ не должны быть идейными, – я рассматриваю именно как идеологему, или даже, как концепцию общества. Причем, как вы совершенно точно выражаетесь, ТРАДИЦИОННУЮ концепцию общества. Может быть даже ЕСТЕСТВЕННУЮ, то есть сложившуюся не в проектном заходе, а просто как оправдание того, что есть, так сказать, \"задним числом\". И мне вот кажется, что закладывать эту концепцию в будущее, основываясь на представлении о ДОЛЖНОМ, невозможно. Ну что это за идеал, в самом деле, – горстка людей живет в ими же обслуживаемом океане животины? Ради чего они живут? Чтобы все это защищать, или, как вы говорите, не дать животным пожрать друг друга? Но, тем не менее, я фиксирую, что эта, подчеркиваю, естественная реальная и традиционная установка возносится вами на уровень принципа, или ИДЕАЛА – мол именно так и ДОЛЖНО быть. Это очень хорошо, что вы взялись защищать такую установку. Я противопоставляюсь ей, хотя и понимаю, что кроме «голубой мечты» да показухи, вроде российских Революций 1917 и 1991 года, за этим лозунгом пока ничего нет.
Мне ближе идея Христа: ВСЕ ЛЮДИ МОГУТ СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМИ. (Матф. 5/48: «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный»). Маркс перевел эту, абсолютно бредовую на взгляд любого практика (Пилат у Булгакова: «Оно [Царство Истины] никогда не настанет!!!») идею, в практический план: нужно посадить низость на высокий пост, и поскольку бытие определяет сознание, то низкий невольно станет высоким. Это ошибка. История СССР показывает, что все наоборот: высокое место становится низким, когда его заполняет низкий материал. И, тем не менее (хотя её решения пока вроде бы даже на теоретическом уровне нет), идея эта, на мой взгляд, хорошая и правильная. И если и стоит над чем-то работать и думать, так над её решением.
18:02 10.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре:
>Вы утверждаете, что в СССР был построен коммунизм, но не в смысле Маркса, а в смысле... вот тут я не очень понял, но вроде бы вы имеете в виду «в том виде, какой нужен русскому народу».
Я имею в виду \"в том виде, какой только и был возможен в тех обстоятельствах и какой был обусловлен логикой всего хода исторического развития русской цивилизации\".
>Вроде бы так лучше не делать. Уж если у Маркса есть понятие коммунизма, то зачем же говорить, что ОН (коммунизм) \"был, но не в том смысле\"?
У Маркса коммунизм - это идеология, а у нас коммунизм был - реальностью. Со всеми вытекающими отсюда последствиями (например, у Маркса коммунизм подразумевает отмирание государства, у нас произошло его всемерное укрепление; у Маркса, по идее, хождение денег должно было исчезнуть из экономической жизни общества, у нас - наоборот, рубль стремились укреплять; про \"общность жён\" марксистского коммунизма и \"строгую моногамную нравственность\" советских семей можно и не говорить ...).
>Фактически вы используете слово коммунизм в смысле «предел мечтаний».
Да ни в коем случае! Я использую слово \"коммунизм\" в смысле \"исторической данности, получившей наиболее явное воплощение в русском обществе XX века и манифестируемой под лозунгами Социализма, Коммунизма, Марксизма, Ленинизма, Сталинизма (в ранний период)\".
>...Что станет с (и без того отсутствующим у большинства) понятием «коммунизм», если мы заложим еще и такую традицию употребления этого термина?
Согласен. К терминам следует подходить предельно внимательно. А то получится, как с \"демократией\", в которую любой пишущей о ней вкладывает свой собственный смысл, и оттого термин становится слишком широким, а потому и ничего не значащим.
>По поводу описанных вами достоинств СССР согласен полностью.
Я упоминал не только о достоинствах. Да и вообще, говоря о социальных феноменах, не следует упускать из вида, что достоинства и недостатки - понятия во многом условные и вытекающие один из другого, порождающие и продолжающие друг друга.
>Еще два слова. Цитирую Маркса еще и с тем, чтобы ... спросить вас, Рудра: не кажется ли вам, что это есть прямое и точное обобщение и предвидение перечисленных вами достоинств СССР в порождающей их сути (безотносительно к достоинствам организации социума, которые, на мой взгляд, безусловны, о чем сказал выше)
>\"...коммунизм В ЕГО ПЕРВОЙ ФОРМЕ [выделено – мной] является лишь обобщением и завершением отношения частной собственности. В качестве этого завершения он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить всё то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т.д.\"
Судя по всему, теоретическая ПЕРВАЯ ФОРМА марксового коммунизма стала у нас ЕДИНСТВЕННОЙ формой, в которой был воплощён коммунизм в реальности. По поводу собственности: 1) институт частной собственности был развит в России в далеко не полной степени, чтобы можно было говорить об \"обобщении и завершении отношений частной собственности\" (Маркс ведь ориентировался только на историю Западной Европы); 2) обобществление частной собственности в России было связано с иными обстоятельствами, нежели те, о которых упоминал Маркс (у нас, я полагаю, оно было связано с гео-климатическими факторами).
>\"...Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает – по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности – зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме\".
Маркс неумеренно акцентирует внимание на одном качестве и всё многообразное бытие огромной общности людей сводит к одному этому качеству. Типичный пример ИДЕОЛОГА (так же поступали Оруэлл, Хаксли, Замятин...), но НЕ УЧЁНОГО. Коммунизм - \"завершение зависти\"? Как будто при капитализме её было меньше и она была недоразвита! Зависть - естественна черта людей при любой формации (даже при рабовладении). Естественная, но не исключительная. Своеобразие жизнедеятельности народа образуется СОВОКУПНОСТЬЮ специфических качеств, а не каким-то одним свойством.
>\"Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации...\"
Неужели это было менталитетным свойством советских граждан? Такого культурного и научного взлёта, какой совершил наш народ при СССР, не было, пожалуй, им совершено никогда.
>\"Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом,. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд – как предназначение каждого, а капитал – как признанная всеобщность и сила всего общества.\"
А вот это положение, по-моему, совершенно точно передаёт специфику нашей бывшей советской реальности.
>Третье, и последнее.
> Высказанную вами, Рудра, идеологему – что ВСЕ не должны быть идейными, – я рассматриваю именно как идеологему, или даже, как концепцию общества. Причем, как вы совершенно точно выражаетесь, ТРАДИЦИОННУЮ концепцию общества. Может быть даже ЕСТЕСТВЕННУЮ, то есть сложившуюся не в проектном заходе, а просто как оправдание того, что есть, так сказать, \"задним числом\". И мне вот кажется, что закладывать эту концепцию в будущее, основываясь на представлении о ДОЛЖНОМ, невозможно.
Традиционная концепция общества - это не оправдание \"задним числом\" того, что есть: данная концепция вообще не нуждается в оправдании, поскольку отражает ход вещей, присущий самой природе. Природа же в оправдании не нуждается.
По поводу ДОЛЖНОГО. А что должно? - На чём вообще мы можем основываться, образуя те или иные представления о должном? 1 - на предпосылках рацио (\"идеальное государство\" Платона (хотя в меньшей степени, чем все остальные), Кампанеллы, Мора, Кабе, \"теория общественного договора\" Руссо, \"социетарный мир\" Фурье, \"коммунизм\" Маркса...); 2 - на основе интеллектуальной интуиции (все традиционные общества). Второе предпочтительнее первого - так как в сфере, обнимаемой рацио, находятся только видимые (неважно как - визуально или умозрительно) явления мира, тогда как средоточием интеллектуальной интуиции оказывается всемерное приятие Высшего Принципа, превосходящего своей полнотой всякое человеческое разумение.
>Ну что это за идеал, в самом деле, – горстка людей живет в ими же обслуживаемом океане животины? Ради чего они живут? Чтобы все это защищать, или, как вы говорите, не дать животным пожрать друг друга?
Нет. Они живут, чтобы постичь Абсолют - или хотя бы приблизиться к его постижению (эзотерическая основа их господства) и чтобы должным образом экстраполировать Принципы Универсума в социальную сферу (экзотерическая основа).
>Это очень хорошо, что вы взялись защищать такую установку. Я противопоставляюсь ей, хотя и понимаю, что кроме «голубой мечты» да показухи, вроде российских Революций 1917 и 1991 года, за этим лозунгом пока ничего нет.
С чего это Вы взяли, что упомянутые революции - проявление актов традиционализма? Скорее наоборот - они являются актами антитрадиционалистскими: поскольку базируются на измышленных основаниях. Вот уж где показуха, так показуха!.. За традиционалистским же \"лозунгом\", как Вы его называете, - хотя, точнее было бы определить данный феномен словом \"концепция\" - есть многотысячелетнее бытие различных цивилизаций. Бытие, основанное не на человеческом суемудрии, а на абсолютных Вселенских Принципах.
>Мне ближе идея Христа: ВСЕ ЛЮДИ МОГУТ СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМИ. (Матф. 5/48: «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный»).
Для начала в эту идею Вам следовало бы поглубже вникнуть и только потом выносить по ней суждения. Я, конечно, понимаю, что современный секуляризованный мир опошлил христианство донельзя, но надо же и в профанации знать меру. Христианство отнюдь не так просто(душно), как Вам представляется. И, прежде всего, поймите - христианство являет собой принцип иерархии: как в миру (\"отдавайте кесарю кесарево\"), так и в сфере собственного учения. Христианская Церковь в первые века своего существования являлась закрытой или полузакрытой организацией, в которую допускались не все желающие, но только те, кто отвечали необходимым критериям для получения особой \"христической\" инициации. Христианство эзотерично по самой своей сути! Оно - НЕ ДЛЯ ВСЕХ, \"не от мира сего\". Впоследствие, конечно, христианство сделалось собственно религией - то есть обратилось ко всем, \"имеющим уши слышать\". И совершенно очевидно, что природа изначального, эзотерического и инициатического христианства не могла быть более понятной для всех тех, кто был допущен в лоно трансформированного, экзотерического христианства. И поэтому все, что намекало на истинное качество изначального христианства, скрывалось от новообращенных непроницаемым покровом. Но переход христианства на экзотерический уровень строго соответствовал самой природе вещей и законам традиционной ортодоксии, которая настаивает на чётком разделении экзотерической и эзотерической областей (для масс и избранного меньшинства, соответственно).
19:28 10.10.2009
Рудре:
Оценил и юмор, и доброжелательность вашей реплики, но поскольку тема серьезная, отвечаю серьезно. Из всего, что вы прокомментировали, правильно понято вами, на мой взгляд, процентов 10 (те места, где вы говорите о том, что было, и чего не было в СССР). Обобщения же и замечания \"по принципу\" – практически все, как мне кажется, – мимо меня. Не буду спорить и углубляться в детали. По-моему, вы как-то легкомысленно отнеслись к делу. Например, когда советскую болтовню про коммунизм (создание соответствующего всеобщего болтологического фона) вы называете реальным построением коммунизма, когда жизнь, построенную на основе совершенно нетворческого, абсолютно догматического и тупого подхода к марксизму, объявляете единственно возможными вариантом построения коммунизма «в той ситуации», когда то, что Маркс говорит о первой фазе, о грубом, незавершенном коммунизме, вы относите к коммунизму, т.е. к его завершенной форме. И, наконец (самое незначительное), когда я совершенно явно говорю о революциях, как о том, что противостоит традиционности, а вы критикуете меня так, как будто я утверждаю обратное. Ощущение, что вы потратили на комментарий минут 10. Я когда ваш комментарий читал, все время хотел попросить вас перечитать то, что вы прокомментировали, и просто ответить заново без всяких \"поправок\". Но это лишь мое пожелание.
А вот что касается христианства, то, если я правильно понял, вы готовы выступить как его апологет. Я бросаю вам вызов. И предлагаю ответить за ваши заявления в отдельной ветке. 1) За ваши слова о том, что приведенная мной цитата из Матфея 5/48 в смысле иллюстрации призыва к совершенству всех людей – профанация; 2) За утверждение, что якобы христиане (вы, в частности) вообще что-то смыслят в Евангелие.
Мой опыт общения с верующими показывает, что из всех людей они меньше всего понимают что-либо в своем учении. Я все время надеюсь, что тупизм верующих не принципиальный, и что мне просто не везет с собеседниками. Каждого, защищающего ХРИСТИАНСТВО (примерно так, как это делаете вы), и кто способен на более или менее осмысленную речь, я стараюсь втянуть в спор... и каждый раз остаюсь у разбитого корыта – ни спора, ни собеседника. Но может быть на этот раз мне повезет. Итак, я берусь показать, что лично вы не понимаете в Евангелие ничего, и, судя по всему, считаете даже, что понять в нем что-либо вообще невозможно. И дальше – что именно верующие, загоняющие все, хотя и высокие, но вполне понятные смыслы евангелие в непроходимую туманную даль, – они-то и являются самыми страшными профанаторами того, что содержится в нем по содержанию.
Если на такую дискуссию вы согласитесь, то я прошу модератора сделать закрытую для всех, кроме нас с вами, ветку \"Понимание отдельных фрагментов евангелие\". Я боюсь, что из-за конъюнктурности вопроса туда полезут все, кому не лень – кто с ненужными для спора проповедями, кто – с намеренно засоряющими суть дела вставками. Но в любом случае эта тема требует отдельной ветки. (Ваши рассуждения о рацио показались мне начетническими. После разговора о понимании христианства, надеюсь, поговорим и об этом). ==== Конкретный ответ на очень хорошо поставленный вами вопрос:
«На чём вообще мы можем основываться, образуя те или иные представления о должном?» – Представления о должном берутся из ценностей. А ценности – это то, что человек как бы нарабатывает в себе в процессе приобщения к культуре.
21:51 10.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Не буду спорить и углубляться в детали. По-моему, вы как-то легкомысленно отнеслись к делу. Например, когда советскую болтовню про коммунизм (создание соответствующего всеобщего болтологического фона) вы называете реальным построением коммунизма, когда жизнь, построенную на основе совершенно нетворческого, абсолютно догматического и тупого подхода к марксизму, объявляете единственно возможными вариантом построения коммунизма «в той ситуации», когда то, что Маркс говорит о первой фазе, о грубом, незавершенном коммунизме, вы относите к коммунизму, т.е. к его завершенной форме.
Станислав! Попробую быть предельно собранным и внимательным при ответе.
\"БОЛТОВНЯ ПРО КОММУНИЗМ\". Идеологическая сфера в жизни любого государства является одной из основополагающих, а в \"информационную эпоху\" - просто мощнейшим орудием воздействия на огромные массы людей. Пренебрегать ей не просто глупо, но преступно. И как же Вы представляете идеологию без создания \"соответствующего всеобщего болтологического фона\"?
\"НЕТВОРЧЕСКИЙ ПОДХОД К МАРКСИЗМУ\". Сталинизм - это и есть \"творческий подход\" к коммунизму. Максимально упрощённый - массам ведь, по большому счёту, наплевать на марксизм - главное жизнь преобразовать в лучшую (с точки зрения масс) сторону. Сталинизм обеспечил невероятную консолидацию населения, что и позволило реализовать задуманные преобразования (пусть и не все). Второстепенная аграрная страна превратилась в мощную индустриальную державу - вторую сверхдержаву мира. Практически всё население России - большинство которого до того было неграмотным - стало приобщено к мировой культуре (пусть и специфически преподнесённой). Наука развивалась семимильными шагами. - Если это не творческий подход к \"сухой теории\", то что же тогда, по-Вашему, следует называть творческим подходом?
Интересно, а каковы, по Марксу, ВТОРАЯ И ПОСЛЕДУЮЩИЕ ФАЗЫ КОММУНИЗМА?
>И, наконец (самое незначительное), когда я совершенно явно говорю о революциях, как о том, что противостоит традиционности, а вы критикуете меня так, как будто я утверждаю обратное.
\"Это очень хорошо, что вы взялись защищать такую [традиционалистскую] установку. Я противопоставляюсь ей [традиционалистской установке], хотя и понимаю, что кроме «голубой мечты» да показухи, вроде российских Революций 1917 и 1991 года, за этим [каким?] лозунгом пока ничего нет.\" Возможно, я Вас ранее действительно неверно понял. Будьте любезны, изъясняйтесь яснее.
>Ощущение, что вы потратили на комментарий минут 10. Я когда ваш комментарий читал, все время хотел попросить вас перечитать то, что вы прокомментировали, и просто ответить заново без всяких \"поправок\". Но это лишь мое пожелание.
Перечитал свой ответ. Не увидел ничего, что можно бы было \"не понять\" (над субъективностью своего взгляда на собственные тексты мне подняться очень сложно, прошу меня извинить ).
>А вот что касается христианства, то, если я правильно понял, вы готовы выступить как его апологет. Я бросаю вам вызов. И предлагаю ответить за ваши заявления в отдельной ветке.
> 1) За ваши слова о том, что приведенная мной цитата из Матфея 5/48 в смысле иллюстрации призыва к совершенству всех людей – профанация;
Не цитата профанация, а её превратное толкование.
>2) За утверждение, что якобы христиане (вы, в частности) вообще что-то смыслят в Евангелие.
У меня к Вам вопрос: частица \"якобы\" в данном случае относится к слову \"христиане\" или \"смыслят\"? Если к слову \"христиане\", то я с Вами согласен: якобы христиане (мнимые христиане) и вправду ничего не смыслят в Евангелии. Если же \"якобы\" относится к глаголу \"смыслят\", то Ваше утверждение абсурдно: получается, что ничего не смыслят в христианстве те, кто создал это учение, а также его последователи. Кто тогда \"смыслит\" в христианстве - представители иных конфессий? атеисты? агностики? - Явная нелепица. Я утверждаю, что в христианстве смыслят далеко не все, кто именует себя христианами. Ориентироваться в данном вопросе следует ТОЛЬКО на наиболее авторитетных (то есть признанных Церковью) представителей христианства - толкователей Евангелия - Отцов Церкви. Всё остальное - лишь частные мнения отдельных умников, ничего общего с аутентичным христианством не имеющие.
>Мой опыт общения с верующими показывает, что из всех людей они меньше всего понимают что-либо в своем учении. Я все время надеюсь, что тупизм верующих не принципиальный, и что мне просто не везет с собеседниками. Каждого, защищающего ХРИСТИАНСТВО (примерно так, как это делаете вы), и кто способен на более или менее осмысленную речь, я стараюсь втянуть в спор... и каждый раз остаюсь у разбитого корыта – ни спора, ни собеседника. Но может быть на этот раз мне повезет.
По вопросам христианства следует вести разговор ТОЛЬКО с теми из христиан, кто имеет чин (пусть даже самый маленький) в церковной иерархии. Всё остальное - лишь частные мнения отдельных умников, ничего общего с аутентичным христианством не имеющие.
>Итак, я берусь показать, что лично вы не понимаете в Евангелие ничего, и, судя по всему, считаете даже, что понять в нем что-либо вообще невозможно.
Какой у Вас чин?
>И дальше – что именно верующие, загоняющие все, хотя и высокие, но вполне понятные смыслы евангелие в непроходимую туманную даль, – они-то и являются самыми страшными профанаторами того, что содержится в нем по содержанию.
Согласен. С той, однако, оговоркой, что под \"верующими\" Вы подразумеваете людей, несведущих в учении Христа (то есть не прошедших через таинство инициации служителями Церкви).
P.S. Слово \"евангелие\" склоняется: оно принадлежит к существительным 2-го склонения, стало быть, в форме родительного падежа (\"смыслы евангелия\") и предложного падежа (\"не смыслите в евангелии\") имеет соответственно флексии \"-я\" и \"-и\".
>Если на такую дискуссию вы согласитесь, то я прошу модератора сделать закрытую для всех, кроме нас с вами, ветку \"Понимание отдельных фрагментов евангелие\". Я боюсь, что из-за конъюнктурности вопроса туда полезут все, кому не лень – кто с ненужными для спора проповедями, кто – с намеренно засоряющими суть дела вставками. Но в любом случае эта тема требует отдельной ветки.
На дискуссию я не соглашусь: Ваше мнение по поводу тех или иных вопросов христианства является ЧАСТНЫМ мнением, НЕАУТЕНТИЧНЫМ. (Поскольку я более чем уверен, что Вы обряд инициации не проходили, следовательно, непричастны к Христову таинству.) В связи с появлением у меня тех или иных вопросов, касающихся христианского учения, я обращаюсь к трудам Отцов Церкви. Что и Вам настоятельно рекомендую. Бросьте общаться с профанами! Не тратьте зря своего времени и усилий!
>(Ваши рассуждения о рацио показались мне начетническими. После разговора о понимании христианства, надеюсь, поговорим и об этом).
По поводу рацио, я полагаю, мы можем поговорить и в данной ветке. Основной вопрос темы (ЧТО ДЕЛАТЬ?), на мой взгляд, напрямую связан с проблемой антагонизма рацио и интеллектуальной интуиции.
>Конкретный ответ на очень хорошо поставленный вами вопрос:
> «На чём вообще мы можем основываться, образуя те или иные представления о должном?» > – Представления о должном берутся из ценностей. А ценности – это то, что человек как бы нарабатывает в себе в процессе приобщения к культуре.
Согласен. Но КАКИМ ОБРАЗОМ нарабатывает? Именно от этого и зависит специфика ценностей. В том-то и проблема, что ценности, к которым привело рационализирование, и ценности, полученные посредством Откровения, ведут своих приверженцев по диаметрально противоположным жизненным путям. Рационализаторский путь (наиболее ярко воплотился в эпохе Просвещения, плоды которой мы пожинаем по сю пору) я считаю губительным.
и, пожалуйста, - ОГЛАСИТЕ ИХ!
