Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

ЧТО ДЕЛАТЬ?

  Vico
vico


Сообщений: 527
18:32 18.08.2009
В качестве гражданской инициативы, т.е. непосредственно с чего начинать \"что-то делать\".
Не секрет, что в России идет борьба с коррупцией. При этом инструментом наказания является Уголовный Кодекс РФ. В нем степень наказания в соответствии со статье 290 (Получение взятки) почти никак не привязана к уровню ответственности коррумпированного (и уличенного) должностного лица. Только частично в пункте 3. (См. http://www.ukru.ru/code/10/290/index.htm )
Но ведь в России существует и действует для государственных чиновников система окладов, базисом которой ныне является Закон «О государственной гражданской службе».
Почему бы не увязать степень виновности берущего с уровнем занимаемой им должности? Ведь всем понятно, что чем выше место, тем больше берут, не говоря уже о несоизмеримости вреда, наносимого государству, рядовым регистратором в окошке и, например, человеком на должности заместителя министра.
Скажем, у первого заместителя федерального министра ежемесячное денежное поощрение составляет 10,5 месячных окладов, кроме того, существуют различные премии и надбавки. Почему не установить в УК РФ дифференцированную шкалу (пункты), а для чиновника данного уровня в качестве минимума определить: от 20 лет до пожизненного, как думаете?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
23:14 20.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:

>РУСЫ у древних арабских географов (только на них остановлюсь).
>
>
> ...
quoted1

Относительно Ибн Хордадбеха Вы убедили меня в своей правоте.
Однако ведь дело-то не в нём. Я его упомянул лишь как пример того, что и до официального принятия христианства на Руси существовали русские христиане. Пусть их было не так много, как уверяют поздние христианские переписчики, но они были (никто из историков этого не оспаривает). Также не найдено исторических свидетельств насильственной христианизации Руси иноземцами. - Это говорит о том, что русичи выбрали христианство САМОСТОЯТЕЛЬНО, пусть и не все, пусть и не без некоторого сопротивления. Нет в мире ничего значимого, что было бы всеми воспринято однозначно, а религия - уж тем более!

К тому же, история пишется победителями, простите за трюизм, а так уж оказалось, что на Руси в \"битве религий\" победили христиане, причём византийского толка. Это ведь тоже неслучайно: почему русичи оказались более подвержены византийскому христианству, а не западному, или вообще иудаизму (со стороны Хазарии), или исламу (со стороны тех же монголов - в период их ига, странное дело, христианство среди русских только укреплялось, хотя после того, как господствовавшие над Русью монголы приняли ислам, логичнее было бы обратное)? - Не кажется ли Вам, что сам строй психической жизни русичей был созвучен христианству, позднее оформившемуся в православие?

Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>>2) Христианство оказало очень сильное влияние на менталитет русского народа - собственно, под воздействием христианства и сформировался русский народ. Именно поэтому в данном вопросе я и апеллирую к \"истокам\".

>Понятно. Не спорю. Вся европейская цивилизация (и русская культура, в том числе, как её неотъемлемая составная часть) сформировались именно на основе христианских ценностей.

Русская культура сформировалась на основе ПРАВОСЛАВНЫХ ценностей, западная же - на основе ценностей КАТОЛИЧЕСТВА и ПРОТЕСТАНТИЗМА. А это, как говорится, \"две большие разницы\".

>>Когда же я касаюсь геополитического аспекта бытия Руси-России, то истоки эти вижу в конце XIV столетия - когда Русь впервые продемонстрировала поистине \"геополитический жест\" - 8 сентября 1380 года у реки Непрядвы, то есть в Куликовскую битву
> Пункт № 2 (подчеркнуто), необходимо обуславливать Вашу интерпретацию \"геополитики\". Пункт № 2 (подчеркнуто), необходимо доказывать, что \"истоки\" зародились именно в то время, а не ранее.
quoted1

Свою интерпретацию геополитики я обусловил в предыдущих постах.
Истоки же нашей геополитики зародились в XIV веке, я полагаю, потому, что именно в то время Русь впервые выступила как единое целое против общего врага. До этого мы выступали лишь как союз (зачастую кратковременный) отдельных княжеств, ещё ранее - как союз племён - в Куликовскую битву вступил уже НАРОД.

>>тогда Русь дала отпор объединённым под началом генуэзцев силам Запада, которые воспользовались Мамаевой Ордой для похода на Русь.
> Пункт № 3 (подчеркнуто). Дмитрий - холуй Топтамыша и исполнял его волю, т.е. осуществлял наказание мятежного темника Мамая. Следовательно, клал русские головы в золотоордынских склоках. Будете опровергать?
quoted1

Теперь уже с Вашей стороны обозначился \"пункт № 2\"
Я бы мог опровергнуть Ваш тезис о \"золотоордынских склоках\" по отношению к Куликовской битве, только, думаю, мы и без того достаточно далеко ушли от основной нашей темы - стоит ли и далее от неё отстраняться?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
23:43 20.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:

>Так как наш разговор постепенно разрастается в ряд второстепенных подветок, я задумался как Вам в данном случае ответить без стимулирования рождения у Вас очередных возражений. Наверное, мне поможет вот эта статья.

Увы! у меня и на неё нашлись возражения.

>Политологам пора учить биологию
> Цитата: исследования показали, что политические пристрастия в значительной мере являются наследственными
> Не спешите радоваться. Ментальные особенности, культивируемые у русских в течении двух десятков поколений в целях формирования у них потребности в обособленном от европейского пути развития, имеют слишком короткую историю. В сравнении с историей европейской расы. И за столь непродолжительный срок \"потребления\" эти идеи не могли вызвать изменения на генетическом уровне.
quoted1

Упомянутые Вами ментальные особенности культивировались у русских не \"злобными тиранами\", а самой природой, которая, собственно, и порождала автократический тип властвования на Руси-России (доказательства этого приводились мной в предыдущих постах).
Действительно, по отношению к истории расы история народа имеет гораздо меньший временной отрезок - но это ещё не свидетельствует о том, что последний незначителен. История народа важнее истории расы. Длительность \"сроков\" здесь второстепенна. Ведь и история человечества, если следовать эволюционистской теории, имеет безнадёжно малый временной отрезок в сравнении с историей, например, млекопитающих - однако культурное начало оказывает на жизнь людей гораздо более значительные последствия, нежели животное, - именно это обстоятельство и делает нас людьми.

>Мышление природного индивидуалиста слишком рационально, и, следовательно, хорошо защищено от глубокого проникновения идейной мотивации. Чуть ослабишь агитацию или поставишь в условия, в которых будут присутствовать логические противоречия - быстро наступает реакция в виде массовой апатии, протеста и отторжения декларируемых \"духовных\" ценностей.

Та или иная \"идейная мотивация\" имеется у всякого народа. Важна как раз СПЕЦИФИКА мотивирующей идеи. Именно это лежит в основе размежевания культур, религий, цивилизаций, народов...
Агитация никогда не ослабляется - просто иногда она исходит из нескольких центров, чем уменьшает \"энергетический заряд\" отдельно взятых агитаторов.

>...Полагаю, что голым имперским \"величием\" на фоне личной материальной неустроенности все очень скоро обожрутся.

Имперское величие никогда не бывает \"голым\" - иначе оно не было бы ни имперским, ни величием.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
00:03 21.08.2009
Рус_Иван писал(а) в ответ на сообщение:
>Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Белорусский бизнес объективно не в состоянии стать значимой величиной на мировой арене - интеграция неизбежна для него. Важно, чтоб он выбрал интеграцию с нами. Белоруссия - это часть России. Мы обязаны вернуть отторгнутые территории.
>
> Ага, а не пошлёт ли вас Лукашенко подальше (да собственно послал) со своей интеграцией если им и так жить неплохо? По уровню жизни они нас обогнали, что конечно обидно нашим великодержавным шовинистам. Оказывается они там не по средствам живут, во как! Раньше терпели, а тут терпение кончилось. Чем окончится этот кризис - ещё посмотрим, но Белоруссия - ничем не хуже Латвии, Украины и т.д., и чем обоснованы ваши территориальные претензии? Тем что если нефте-газо-провод от нас идёт по территории любого государства то его надо к России присоединить?
quoted1

Мои территориальные претензии обусловлены, во-первых, историей (Белоруссия, равно как и Украина, - искусственные образования, созданные из русских земель и русского народа геополитическими противниками России для её ослабления), во-вторых, прямой выгодой для России (о чём и говорил Вассерман).
А какова на воссоединение русских земель будет реакция Лукашенки, мне начхать - политика должна проводиться по-умному, то есть так, чтобы интересы России максимально обеспечивались вне зависимости от умонастроений её политических союзников-партнёров-конкурентов-врагов.

> А не лучше ли искать равноправного сотрудничества, взаимовыгодного?

\"Равноправное сотрудничество\" - лишь тактический трюк, а потому может быть лишь средством, но никак не целью. Его добиваются тогда, когда не хватает сил диктовать свою политическую волю. Стремиться же надо к МАКСИМАЛЬНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ СВОЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ.

Рус_Иван писал(а):
\"А если объединяться, то при путиноидах-кудриноидах этого никогда не произойдёт, разве что военной силой. Какой вывод?\"

...Правда, для этого политической волей надобно ОБЛАДАТЬ, чего нельзя сказать о \"путиноидах-кудриноидах\". Вывод - от них следует избавляться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
00:21 21.08.2009
Атик писал(а) в ответ на сообщение:
>Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Атик писал(а) в ответ на сообщение:
<div class=quoted3>>>> России нет смысла ни с кем объединяться . Потому как её экономическое развитие зависит исключительно от внутренних факторов .
>>
>> Мы не в вакууме политическом живём - поэтому экономическое развитие какого бы то ни было государства (не только России) не может зависеть только от внутренних факторов.
>
> Игемон , вы вникайте в контекст обсуждения . Разговор шёл о добровольном объединении России , а не о внешнем влиянии на государства , как правило , насильственном .
quoted1

Да я-то, Атик, вник Только добровольных присоединений не бывает - бывает лишь принудительное и \"добровольно-принудительное\": если создан относительно самодостаточный бюрократический аппарат, ни о какой \"добровольности\" не может быть и речи - чиновники, несмотря даже на выгоду объединения для народа в целом, будут всеми частями тела хвататься за портфели и кресла - благо, натренировали уже для этого и лапы свои и ж...ы, - ведь в случае воссоединения русских земель возникнет угроза их личному положению...

>Вообще экономическое развитие в принципе должно зависеть только от внутренних факторов . Если толчок приходит извне , такое \"развитие\" долго не продержится ( при отсутствии внутренних факторов (менталитет , интеллектуальный и творческий потенциал , образование , трудоспособность), способствующих ему).

Ни одно государство сегодня не обладает ресурсами, достаточными для самостоятельного полноценного развития. Это данность. Хотя, разумеется, следует стремиться к максимальной автаркии - это увеличивает безопасность государства, уменьшая риски при внешней нестабильности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Глоток Кофе
WCG


Сообщений: 5156
00:32 21.08.2009
Maxim писал(а) в ответ на сообщение:
> ЧТО ДЕЛАТЬ?
quoted1
- Не быть больше дураками, больше думать, больше делать - и добиваться большего ...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Атик
ВВВ


Сообщений: 27
13:18 21.08.2009
Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
> Ни одно государство сегодня не обладает ресурсами, достаточными для самостоятельного полноценного развития. Это данность. Хотя, разумеется, следует стремиться к максимальной автаркии - это увеличивает безопасность государства, уменьшая риски при внешней нестабильности.
quoted1

Все государства имеют ресурсы , достаточные для самостоятельного развития . Более того , любое поселение тоже обладает такими ресурсами . Вы просто мыслите глобалистски . А развитие всегда локально ! Оно всегда зарождается в точке . В глобальном мире никакого развития не будет !
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
15:14 21.08.2009
Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>Пусть их было не так много, как уверяют поздние христианские переписчики, но они были (никто из историков этого не оспаривает).
> Также не найдено исторических свидетельств насильственной христианизации Руси иноземцами.
quoted1
Почему же, большинство историков как раз уверены, что и отец, и даже мать Владимира были варяжского (говоря по-фински - русского), а не славянского происхождения.
>Это говорит о том, что русичи выбрали христианство САМОСТОЯТЕЛЬНО
Это говорит только о том, что Русичи, как временная разноплеменная каста избранных, можно сказать руководителей, пошлявшись по константинополям (командировки по торговым делам, саммиты для подписания договоров и прочее) и ослепленные заграничным блеском, действительно выбрали новую, во многом более прогрессивную для того времени философию вполне осмысленно и добровольно. И уж они-то точно САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Но вод славяне - простые граждане, жизнь которых от смены идеологии руководством страны никаких быстрых улучшений не претерпела - это вопрос. Количество поздних вставок и отсутствие страниц в летописях \"на самом интересном месте\" может, хотя и косвенно, служить подтверждением, что новое мировоззрение было принято рядовыми гражданами далеко не сразу. К сожалению, до нас не дошли имена тех ультраконсервативных (виноват, дохристианских) деятелей, пытавшихся организовать активное противодействие новым иноземным веяниям. Так, отдельные упоминания о якобы одиноких безымянных волхвах, бродивших по стране и проповедовавших, призывавших обратиться к истокам, корням, еще два или три столетия
>К тому же, история пишется победителями, простите за трюизм,
Да, немного жаль. Ведь лет через сто никто и не вспомнит про Ingemona и его славных “православных союзниках”. Но это – цена прогресса.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
20:35 21.08.2009
Ладно, пошутили, и будет.
Ingemon писал(а):
>а так уж оказалось, что на Руси в \"битве религий\" победили христиане, причём византийского толка. Это ведь тоже неслучайно: почему русичи оказались более подвержены византийскому христианству, а не западному,
Это - совершенно случайно, если мы с Вами наконец поднялись над обсуждением сказок Нестора (ПВЛ) о приглашении князем Владимиром представителей всех религий, известных в Киевской Руси в XII веке. Даже если дата киевского крещения верна, а не \"обоснована\" летописцем двумя веками позднее, то можно констатировать принятие христианства к началу XI века только заезжей элитой, в большинстве своем - скандинавского (или полабско-славянского, по версии А.Г.Кузьмина) происхождения. Предварительный итог.
Во-первых, мы уже говорим с Вами, что христианство было навязано полянам фактически иностранными (северными) завоевателями. Обстоятельство, что в дружинах Святослава и Владимира, а позднее - у Ярослава большинство \"рядовой пехоты\" были славянами почти аналогично ситуации с составом войска Кортеса, в котором аборигенов была вообще львиная доля. Как и у испанской администрации Мексики, на протяжении всего XVI века основную массу войска составляли индейцы. Однако ближняя дружина у того же Владимира состоял из людей с преимущественно не славянскими именами.
Во-вторых, рассматривать иудаизм не серьезно в принципе, уже в X веке Хазария как государство перестало существовать, и как политического, так и культурного влияния на соседей оказывать, естественно, не могло.
В-третьих, если говорить о принятии ислама не отдельно взятым ханом Золотой орды, а государственным образованием в целом, то это, как Вам известно, уже ситуация середины XIV века. Там тоже не все шло гладко и быстро, но влияние Востока, в частности - Османов и Средней Азии - было огромно. В тоже время, известная веротерпимость мусульман к ПОБЕЖДЕННЫМ при внимательном изучении оказывается ползучим проникновением, о чем свидетельствует история боснийских славян и албанцев. Если бы политика ордынских ханов была бы более целенаправленной и осмысленной, а Золотая орда просуществовала на пару столетий дольше, то можно прогнозировать появление на территории Северо-восточной Руси мусульманских анклавов, аналогичных образовавшимся на Балканах. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос о возможности постепенного принятия ислама русскими под влиянием Сарая, скажу - могло бы случиться. И обязательно случилось хотя бы частично в другом случае, если бы Орда приняла ислам в качестве государственной религии лет на сто раньше, т.е. сразу же после образования этого государства.
В-четвертых, раз Вы сами в порядке размышления согласились с тем, что к XIII веку христианство в Северо-восточной Руси еще окончательно не укрепилось, то надо решать главный вопрос: почему в споре Рима и Константинополя за русскую паству окончательный верх взял последний. Всего две объективные причины и обе случайные.
Итак, размежевание церквей к тому времени уже произошло, и целых полтора столетия в основном \"греки\", а не \"римляне\" отправляли в Киевскую Русь проповедников. Но в 1204 году Константинополь попал под влияние Рима. С позиции Папы вопрос объединения христианских церквей становился уже вопросом времени, который не желательно форсировать. Это вопрос был не актуален даже для правителей Латинской империи, имевшими дело с подданными-византийцами, известными своей религиозностью. Не говоря уже о периферии христианского мира. Но подлые византийские монахи так не думали. Они напротив, активно ринулись во все стороны, в том числе и на Русь, создавая везде, где можно \"пятую колонну\".
Первое случайное событие – отравление греками императора Генриха I Фландрского, ярчайшей личности для своего времени, уже почти завершившего разгром Никейского образования Феодора Ласкариса и болгарского царства. Не случись этой трагедии - у католического Константинополя было бы совсем иное будущее. Так болгары были бы \"перекрещены\", византийская оппозиция окончательно усмирена, Латинская империя постепенно укрепилась и лет через цать начала бы направлять греческих миссионеров-католиков на Русь. Греки были хорошо известны на Руси, а мелкие разночтения в обрядах не понятны простым обывателям. Пришли бы, привезли князьям папские буллы и корону, рассказали, что Константинополь под Римом, ортодоксов-греков отстранили и утвердили бы на всей Руси католичество. Разве не так было в отдельно взятом Галицко-Волынском княжестве?
Второе случайное событие - даже не монголы, Бату-хан и все с ними непосредственно связанное, а неудача старшего брата Александра Ярославича, АНДРЕЯ ЯРОСЛАВИЧА в борьбе с устанавливаемым в Северо-восточной Руси иноземным правлением. Генеалогия: http://ricolor.org/history/hr/polit/2/
Он был признан Великим князем в 1248 не случайно, и не в угоду монгольской традиции ставить на отцовский трон младшего (младшим Андрей также не был). А известные непонятки с датой рождения Андрея - всего лишь обычные подтасовки, характерные для поздних православных летописцев, известное \"Житие..\" от 1280 является чистейшей неправдой. Иначе сложно объяснить что Андрей - единственный из Великих князей - дата рождения которого почему-то не известна. Нам важнее тот факт, что еще не окрепший союз Андрея с тестем, Даниилом Галицким, не привел к активному противостоянию Орде по причине явной измены брата, т.е. кляуз и жалоб Александра сыну Батыя - Сартаку. Сруби какой-нибудь швед или ливонец башку этому коллаборационисту (Александру), чисто случайно, и усилия Андрея, объединенные с Даниилом, могли положить начало русской Реконкисте уже в XIII веке. Здесь нет спора, интриги Александра с Сараем признаются всеми историками, участие Александра в карательной экспедиции Неврюя в 1251 году также. Это не удивительно, ведь ордынский полководец Неврюй и Александр Невский (Нева называлась Неврой) – одно и тоже лицо. Короче, этот православный святой – изменник и ордынский душегуб, а православная церковь – изменница делу единения христианства и пособница ордынским кровососам. Она так и сдала Константинополь, заявив, что лучше тюрбан султана, чем папская митра.
Поэтому на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ можно точно сказать - как минимум не пускать православных попов к власти ни под каким видом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
23:45 21.08.2009
Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>Упомянутые Вами ментальные особенности культивировались у русских не \"злобными тиранами\", а самой природой (1), которая, собственно, и порождала автократический тип властвования на Руси-России (доказательства этого приводились мной в предыдущих постах) (2).
(1) - в ближайшее время приведу Вам данные по изотермам и вообще суровым климатическим условиям. Общая мысль - шведам было ничуть не проще по части климата.
(2) - т.е. тряхну и эти Ваши \"доказательства\". Но мне бы не хотелось услышать в ответ (как в случае с арабским географом): \"Вы меня убедили, НО НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ! \"
>Действительно, по отношению к истории расы история народа имеет гораздо меньший временной отрезок - но это ещё не свидетельствует о том, что последний незначителен.
С биологической точки зрения - незначителен. Действительно, в последнее время проводятся исследования о влиянии социума на генетические изменения. 20, и даже 40 поколений слишком непродолжительный временной отрезок. Человек рождается и начинает учиться простым вещам, смотреть, ходить, говорить. К 14-16 он мог бы, наверное, попытаться осмыслить в общих чертах мировоззрение социума в котором живет, но ему не до этого, переходный возраст, все мысли о сексе. В 20-22 он уже почти готов усваивать религию и традиции родной страны и забивать эту информацию в память, которая гипотетически может быть передана следующему поколению. Но вот беда, он уже женат и имеет детей. И получается, что детям досталось с генами от предшествующего поколения лишь ничтожно малый, микроскопический объем интеллектуальной информации, не способный оказывать существенного влияния на формирование их мировоззрения.
>История народа важнее истории расы. Длительность \"сроков\" здесь второстепенна. Ведь и история человечества, если следовать эволюционистской теории, имеет безнадёжно малый временной отрезок в сравнении с историей, например, млекопитающих - однако культурное начало оказывает на жизнь людей гораздо более значительные последствия, нежели животное, - именно это обстоятельство и делает нас людьми.
Не будем спорить о том, что делает нас людьми. Но поведение самца-доминанта в стае горилл совершенно идентично по смыслу поведению человеческих самцов-лидеров. И цель идентична - подчинение слабых. Не приятно с этим соглашаться, но даже от животных мы ушли не так далеко, как хотелось бы.
>>Мышление природного индивидуалиста слишком рационально, и, следовательно, хорошо защищено от глубокого проникновения идейной мотивации.
> Та или иная \"идейная мотивация\" имеется у всякого народа. Важна как раз СПЕЦИФИКА мотивирующей идеи. Именно это лежит в основе размежевания культур, религий, цивилизаций, народов...
quoted1
А мы её-специфику уберем. Вам важна частность? Мелочитесь. Или нужна идея сама по себе? Боритесь за объединение всех европейцев Но Вам будет не легко, на Вашем пути встанет РПЦ. Которая с Ватиканом объединяться не хочет, но и выделению Украинской православной церкви препятствует. В обоих случаях мне не понятно почему, если не рассматривать такую мотивировку как жажда власти.
>Агитация никогда не ослабляется - просто иногда она исходит из нескольких центров, чем уменьшает \"энергетический заряд\" отдельно взятых агитаторов.
Еще как ослабляется, когда общество развивается по естественным природным законам смысл агитации сводится к незначительной корректировке тенденций, возникающих в социуме. Но стоит допустить ослабление контроля, сразу же возникают умники, пытающиеся сместить развитие с эволюционного на какой-нибудь революционный путь. Или они активизируются в направлении торможения развития. Что в конечном счете - тоже революция, революция саботажников.
Вы, Ingemon, враг эволюции, зараженный идеей искусственного обособления. Кстати, напомню, что с точки зрения психологии склонность веселиться в тесной компании, в кучке так сказать старых знакомых является верным признаком наличия скрытых комплексов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Глоток Кофе
WCG


Сообщений: 5156
23:55 21.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>в ближайшее время приведу Вам данные по изотермам и вообще суровым климатическим условиям. Общая мысль - шведам было ничуть не проще по части климата.
- В Швеции и Финляндии такой же суровый климат, как и у нас, а в Исландии даже ещё суровее .

Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете здесь:
http://www.politforums.ru/politclub/1229496846....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
01:06 22.08.2009
Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
> Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>> в ближайшее время приведу Вам данные по изотермам и вообще суровым климатическим условиям. Общая мысль - шведам было ничуть не проще по части климата.
quoted2
> - В Швеции и Финляндии такой же суровый климат, как и у нас, а в Исландии даже ещё суровее .
quoted1
А на Чукотке еще суровее, сам знаешь. Ingemon ждет твоих доводов, так как убежден, что именно суровый климат тормозил в России развитие демократических институтов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
16:23 23.08.2009
Атик писал(а) в ответ на сообщение:
>Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ни одно государство сегодня не обладает ресурсами, достаточными для самостоятельного полноценного развития. Это данность. Хотя, разумеется, следует стремиться к максимальной автаркии - это увеличивает безопасность государства, уменьшая риски при внешней нестабильности.
>
> Все государства имеют ресурсы , достаточные для самостоятельного развития . Более того , любое поселение тоже обладает такими ресурсами . Вы просто мыслите глобалистски . А развитие всегда локально ! Оно всегда зарождается в точке . В глобальном мире никакого развития не будет !
quoted1

Да, я мыслю глобалистски, но сегодня реальная политика - это глобальная политика.
Развитие требует пополнения ресурсов (природных, людских, промышленных, финансовых, интеллектуальных и т. д.), но далеко не все государства ими обладают в достаточной мере: ни одно государство не способно просуществовать хоть 10 лет без взаимодействия с другими государствами. Даже упомянутые Вами \"поселения\" не являются абсолютно самодостаточными - даже какое-нибудь затерянное в джунглях новогвинейское племя обменивается плодами своего труда с иными племенами - потому и существует до сих пор.
Однако я с Вами согласен, что в \"глобальном мире никакого развития не будет\" - я противник глобализации, и считаю, что многоцветный, многокультурный, сложный мир лучше мира всесмешавшихся общечеловеков.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
17:06 23.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пусть их было не так много, как уверяют поздние христианские переписчики, но они были (никто из историков этого не оспаривает).
>> Также не найдено исторических свидетельств насильственной христианизации Руси иноземцами.
quoted1
>Почему же, большинство историков как раз уверены, что и отец, и даже мать Владимира были варяжского (говоря по-фински - русского), а не славянского происхождения.

В состав русского народа уже изначально входили не только славяне (чудь, меря, весь - это финно-угорские племена).
Да и русскость, к тому же, определяется не кровью: например, основатель Москвы Юрий Долгорукий по крови был большей частью англичанином, а также немного греком, шведом и половцем; в жилах Ивана Грозного текла на одну четверть кровь византийских императоров; у Александра Невского половецкой крови было больше, чем славянской; а начиная с Петра III (1761–1762) все царственные престолонаследники были немцами, происходившими по Голштейн-Готторпской линии, с небольшой примесью австрийской, английской, голландской, датской и греческой крови. ОДНАКО ЭТО НЕ МЕШАЛО ИМ, А ТАКЖЕ, В ЧАСТНОСТИ, НИ ЕКАТЕРИНЕ II, НИ НИКОЛАЮ I, НИ АЛЕКСАНДРУ II, НИ - ПОЖАЛУЙ, САМОМУ РУССКОМУ ИЗ ВСЕХ НАШИХ ИМПЕРАТОРОВ - АЛЕКСАНДРУ III БЫТЬ ИСТИННО РУССКИМИ ГОСУДАРЯМИ.

>>Это говорит о том, что русичи выбрали христианство САМОСТОЯТЕЛЬНО
> Это говорит только о том, что Русичи, как временная разноплеменная каста избранных, можно сказать руководителей, пошлявшись по константинополям (командировки по торговым делам, саммиты для подписания договоров и прочее) и ослепленные заграничным блеском, действительно выбрали новую, во многом более прогрессивную для того времени философию вполне осмысленно и добровольно. И уж они-то точно САМОСТОЯТЕЛЬНО.
> Но вод славяне - простые граждане, жизнь которых от смены идеологии руководством страны никаких быстрых улучшений не претерпела - это вопрос.
quoted1

Ну что Вы! Разве обрело бы в таком случае - и не позднее XIV столетия - САМОназвание КРЕСТЬЯНЕ (как Вы понимаете, вариант слова ХРИСТИАНЕ) большинство населения Руси?

>>К тому же, история пишется победителями, простите за трюизм,
> Да, немного жаль. Ведь лет через сто никто и не вспомнит про Ingemona и его славных “православных союзниках”. Но это – цена прогресса.
quoted1

Радует только одно - что о многомудром Vrico будут помнить в веках.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
19:47 23.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>Ingemon писал(а):
>> а так уж оказалось, что на Руси в \"битве религий\" победили христиане, причём византийского толка. Это ведь тоже неслучайно: почему русичи оказались более подвержены византийскому христианству, а не западному,
>Это - совершенно случайно, если мы с Вами наконец поднялись над обсуждением сказок Нестора (ПВЛ) о приглашении князем Владимиром представителей всех религий, известных в Киевской Руси в XII веке. Даже если дата киевского крещения верна, а не \"обоснована\" летописцем двумя веками позднее, то можно констатировать принятие христианства к началу XI века только заезжей элитой, в большинстве своем - скандинавского (или полабско-славянского, по версии А.Г.Кузьмина) происхождения.

И что с того? Если политическая выгода, коей всегда руководствуется элита, не противоречит природной склонности народа, управяемого этой элитой, - то это что, уже следует считать изъяном известного явления (в нашем случае - христианства)?
Такие крупномасштабные события, как трансформация общественного мировоззрения, не проходят ни быстро, ни гладко.

>Во-первых, мы уже говорим с Вами, что христианство было навязано полянам фактически иностранными (северными) завоевателями.

Акститесь, Vrico! Даже дети-дошколята слышали, что русичи ПРИЗЫВАЛИ варягов, а НЕ БЫЛИ ИМИ ЗАВОЁВАНЫ.

Vrico писал(а):
\"Обстоятельство, что в дружинах Святослава и Владимира, а позднее - у Ярослава большинство \"рядовой пехоты\" были славянами почти аналогично ситуации с составом войска Кортеса, в котором аборигенов была вообще львиная доля. Как и у испанской администрации Мексики, на протяжении всего XVI века основную массу войска составляли индейцы. Однако ближняя дружина у того же Владимира состояла из людей с преимущественно не славянскими именами\".

Ещё раз говорю: РУССКИЙ определяется не по крови, а по духу - мировоззрению, склонностям, типическим чертам характера... Отвлечёмся немного от политики. Пушкин, Чаадаев, Лермонтов, Тютчев, Фет, Достоевский, Блок... - были далеко не славянского происхождения (или, по крайней мере, имели большую примесь неславянской крови) - но ни у одного здравомыслящего человека не повернётся язык назвать их нерусскими деятелями культуры. Они поистине РУССКИЕ люди.

>Во-вторых, рассматривать иудаизм не серьезно в принципе, уже в X веке Хазария как государство перестало существовать, и как политического, так и культурного влияния на соседей оказывать, естественно, не могло.

Всё не так просто.
Хазарский каганат был огромной и мощной империей. Вот что, например, писал специалист по хазарской проблематике А. П. Новосельцев: \"...хазары представляли мощное политическое объединение, господствовавшее почти во всей Восточной Европе... [Хазары] стремились полностью ликвидировать самостоятельность славянских земель... подчинив земли северян, полян, вятичей и радимичей, хазары тем самым уже прибрали к рукам Волжский путь... А затем должна была наступить очередь и северных земель, с тем чтобы полностью подчинить себе и выходы к Балтике. Поэтому славяне, как и финны, были заинтересованы в свержении хазарского ига и с этой целью и заключали разного рода союзы со скандинавскими конунгами\". Новосельцев, кстати, там же указывает, что \"варяги... никаких завоеваний не делали: всё, что нам известно, говорит скорее за то, что они утверждались в славянских землях как союзники местной знати...\"
А выдающийся историк В. В. Кожинов отмечал, что \"хазарское иго было, без сомнения, более опасным для Руси, чем татаро-монгольское, - в частности, хотя бы потому, что Русь представляла собой только ещё складывающуюся народность, государственность и культуру\".

>В-третьих, если говорить о принятии ислама не отдельно взятым ханом Золотой орды, а государственным образованием в целом, то это, как Вам известно, уже ситуация середины XIV века. Там тоже не все шло гладко и быстро, но влияние Востока, в частности - Османов и Средней Азии - было огромно. В тоже время, известная веротерпимость мусульман к ПОБЕЖДЕННЫМ при внимательном изучении оказывается ползучим проникновением, о чем свидетельствует история боснийских славян и албанцев. Если бы политика ордынских ханов была бы более целенаправленной и осмысленной, а Золотая орда просуществовала на пару столетий дольше, то можно прогнозировать появление на территории Северо-восточной Руси мусульманских анклавов, аналогичных образовавшимся на Балканах. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос о возможности постепенного принятия ислама русскими под влиянием Сарая, скажу - могло бы случиться. И обязательно случилось хотя бы частично в другом случае, если бы Орда приняла ислам в качестве государственной религии лет на сто раньше, т.е. сразу же после образования этого государства.

И в данном случае всё совсем не так просто.
Ислам проник на территорию центральных областей будущей России через Волжскую Булгарию. Так, Ибн Фадлан, приехавший приводить к вере булгар, вынужден был отметить наличие там мечетей и школ уже в начале Х века (а в то время территория будущей Московии, по всей вероятности, ещё находилась в составе Булгарского государства).
Есть основания предполагать, что ещё в домонгольский период определенная часть населения русских княжеств приобщилась к исламу. Об этом свидетельствует присутствие в православной терминологии не только булгарских, но и арабских терминов. Архитектурные черты некоторых церквей домонгольского периода (Покрова на Нерли, например) весьма отличаются от христианских стандартов, даже православных.
Знаменитые купола «маковками» имеют аналогии в архитектуре арабского мира и не имеют - в христианском. При этом следует отметить, что в некоторых городах рядом расположены храмы, построенные по греческим (из плинфы и с конусными крышами) и булгарским (белый камень, слабый фундамент, «маковки», орнамент) образцам. О присутствии исламской обрядности свидетельствуют некоторые захоронения, совершенные по мусульманским образцам.
Русские сторонники ислама жили и в самих древнерусских городах. Так, например, при описании бунта в Ярославле (1262) в летописи отмечалось, что был убит толпой активный приверженец ислама, бывший монах Изосима, «иже чернец быв, отвержется от христовой веры и бысть бесермен зол вельми и прият от посла царева Титяка…»
Наиболее значительный этап исламизации, по всей видимости, происходил в период Золотой Орды, знать которой приняла ислам вскоре после захвата Хорезмских и Булгарских территорий - в царствование Берке. В этом отношении, примечательны изображения московских князей с их косами, халатами и ханскими шапками, монеты, чеканенные на арабском. В числе основателей своей династии московские князья указывали татарских царевичей. Налицо явная ориентация на восточный культурный мир.
Об этом свидетельствует и тот известный факт, что московские бояре ослепили своего сюзерена - великого князя Василия Темного, вменив ему в вину чрезмерное предпочтение татарских обычаев и языка. Но не менее по-азиатски выглядят на европейских миниатюрах и сами бояре. По-татарски - в белых войлочных колпаках и халатах смотрятся москвичи в работах С. Герберштейна и М. Литвина.
Есть основания полагать, что значительная часть элиты Руси Красной и Белой в период Золотой Орды придерживалась ислама. Так, знаменитый путешественник ХIV в. Афанасий Никитин указывал в своём сочинении и своё мусульманское имя - Ходжа Юсуф Хорасани. А один из русских летописцев Нестор (написавший, в частности, повесть о падении Константинополя) указывал сразу два своих имени: Нестор и Искандер.
Историк М.Г. Худяков в своей знаменитой монографии приводит замечание Максима Грека о настолько сильной приверженности московитов восточной моде, что, по его мнению, они скоро наденут чалму. Западные современники, кстати, не раз отмечали такие черты московитов, которые можно было принять за пережитки мусульманских обычаев, как, например, массовый отказ от спиртного, и уголовное преследование за его употребление и распространение.
Примечателен тот факт, что, имея реальный выбор, Русь и славяне принимали ислам осознанно. На территории современной России, как известно, ислам не насаждался силой.

Вышеприведённые факты свидетельствуют о том, что русичи в вопросах веры ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА (так что сказание Нестора о приглашении Владимиром представителей многих религий имеет под собой весьма эмпирическое основание). Но то, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство русичей выбрало - по тем или иным причинам - именно христианство, говорит о вовсе НЕ СЛУЧАЙНОМ выборе.

>В-четвертых, раз Вы сами в порядке размышления согласились с тем, что к XIII веку христианство в Северо-восточной Руси еще окончательно не укрепилось, то надо решать главный вопрос: почему в споре Рима и Константинополя за русскую паству окончательный верх взял последний. Всего две объективные причины и обе случайные.
> Итак, размежевание церквей к тому времени уже произошло, и целых полтора столетия в основном \"греки\", а не \"римляне\" отправляли в Киевскую Русь проповедников. Но в 1204 году Константинополь попал под влияние Рима. С позиции Папы вопрос объединения христианских церквей становился уже вопросом времени, который не желательно форсировать. Это вопрос был не актуален даже для правителей Латинской империи, имевшими дело с подданными-византийцами, известными своей религиозностью. Не говоря уже о периферии христианского мира. Но подлые византийские монахи так не думали. Они напротив, активно ринулись во все стороны, в том числе и на Русь, создавая везде, где можно \"пятую колонну\".
quoted1

А Вам не приходило в голову, что это может свидетельствовать не о \"подлости\" византийцев и осторожности латинян (со многими ли народами Папы и епископы были столь \"осторожны\"?), а о том, что византийцы - в отличие от западных христиан - чувствовали духовную близость с русскими? (Заметьте, что и Византия, и Русь суть ЕВРАЗИЙСКИЕ государства.)

>Первое случайное событие ...
> Второе случайное событие ...
quoted1

И всё же, полагаю, случайность в данном случае весьма сомнительна.
Схизма 1054 г. не сразу повлекла за собой изменение отношения к католикам в Древнерусском государстве. Факты показывают, что долгое время после официального разрыва между Римом и Константинополем простые люди на Руси не видели существенного отличия восточного христианства от западного и не относились к католичеству враждебно. Спустя сто лет после раскола на Руси продолжали существовать католические приходы и церкви. Так, в Лаврентьевской летописи под 1154 годом сообщается о набеге половцев на Переяславль, при котором пострадал католический храм. А Никоновская летопись под 1174 годом указывает на существование католической общины в Киеве. Около 1222 года под Киевом был даже заложен доминиканский Богородицкий монастырь, настоятелем которого предположительно был св. Яцек (Hyacinthus) Ондровонж. Монахи доминиканского ордена могли свободно проповедовать практически по всей территории Руси.
На наличие связей между Русью и католической Европой в религиозной области указывает множество фактов. Это и праздновавшийся на Руси католический праздник перенесения мощей св. Николая Мирликийского в Бари (9 мая), занесенный купцами из Италии, и почитание \"латинских\" святых (Войцеха, Конута, Олафа, Виктории, Люции, и др.), и заимствование элементов католических молитв, и использование культовых предметов западного происхождения. В. Б. Перхавко в статье \"Культурные контакты Древней Руси с соседними католическими странами Европы в XI — XIII вв.\" указывает на использование православными русскими католических ларцов-реликвариев, книжных окладов для Библии, литургических сосудов, нательных крестов и других предметов. Не приходится уже и говорить о западноевропейском влиянии в архитектуре. Так, в строительстве многих владимиро-суздальских церквей принимали участие итальянские мастера. А знаменитые \"Корсунские ворота\" новгородского Софийского собора с изображением католических священнослужителей и латинскими надписями имеют немецкое происхождение.
Не только простой народ, но и князья долгое время весьма доброжелательно относились к \"латинянам\". По словам А. В. Карташева, \"князья наши продолжали родниться браками со всеми латинскими дворами, причем дочери русских князей, при выходе замуж, принимали западный обряд, а иногда даже и дочери иностранных государей содержали у нас на Руси свое латинское богослужение\".
Видный историк Церкви П. О. Пирлинг, в частности, пишет: \"Было бы невозможно указать с точностью, с какого момента началось обособление русских от Рима. Оно совершалось постепенно, шло, усиливаясь незаметно...\" Так что роль личности в данном вопросе практически сводится к нулю - сам ход народной жизни привёл к известным результатам.

Словом, как и в случае с исламом, русские люди имели в вопросах веры определённую возможность выбора. ОДНАКО ВЫБРАЛИ ИМЕННО ПРАВОСЛАВИЕ. И в основе этого выбора лежали не столько догматические, церковно организационные или обрядовые предпочтения, а скорее те метафизические начала, какие отделяют русских от представителей Западной цивилизации, начала, проявившиеся и в выборе различных религиозных направлений.
Суть же метафизического отличия восточного христианства от западного в том, что первое видит смысл своего существования в обожении человека, а второе - \"всего лишь\" в его спасении; то есть первое нацелено на Небо, второе - на Мир. Проще говоря, представители запада \"приземлённы\", представители восточного христианства \"одухотворённы\" (не следует усматривать в этих словах этической оценки: они обозначают лишь векторы в психической плоскости, которые, собственно, имморальны). Ярче всего это видно в литературе: герои западной литературы - деятели, русской - рефлексирующие созерцатели. Да и в быту европейцы и американцы материальной стороне жизни уделяют гораздо больше внимания, нежели духовной (и поэтому тоже, кстати, экономическая сфера на Западе развита гораздо лучше, чем у нас).
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    ЧТО ДЕЛАТЬ?. В качестве гражданской инициативы, т.е. непосредственно с чего начинать \\ что-то ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия