> Фернан Бродель, например, ненужность рынка вовсе не оправдывает.
А я и не говорю, что рынок не нужен.
>...Напротив, он даже пытался втиснуть в обиход такой термин, как \"мир-рынок\".
\"Мир-экономика\". То, что Вы ошиблись в названии ключевого понятия историософии Фернана Броделя, говорит о том, что Вы знакомы с его трудами лишь понаслышке. Да судя по Вашим писаниям, Вы вообще человек поверхностный. А уж апломба сколько! Впрочем, речь не о Вас...
>...Демонстрируя, при этом, типичные страхи владельца маленькой булочной, напуганного открытием супермаркета на соседней улице. Впрочем, опасения подобных \"консерваторов\" (или возьмем выше - европейских антиглобалистов) были бы понятны. Если бы они всегда были обоснованы и находили в жизни реальное подтверждение.
Они и находят. Примеры - в книгах Броделя. Хотя, Вы их не читали, и потому свою близорукость считаете доказательством туманной расплывчатости отображённых им перспектив.
>...Фернан жутко паниковал по поводу китайской экономической экспансии, предрекая европейскому рынку крах, однако реальность уже изолировала эту проблему на уровне сегмента дешевого ширпотреба.
Китайская экономическая экспансия ещё не исчерпала своего ресурса. Так что выводы делать ещё рано.
>Карл Шмитт - здесь все ясно. Его маргинальные идеи в современной Европе никем не востребованы.
Когда-то и Кейнс был невостребован, а теперь и у него сторонники появились.
>...И вовсе не потому, например, что он являлся явно предвзятым критиком парламентаризма вообще, а для современной Европы данный принцип - основополагающий. Но хотя бы просто потому, что выстраивая свои концепции он исходил из заведомо ложных допущений. Скажем, известная дихотомия \"друг-враг\", является у него оторванным от реалий словоблудием.
Наверно, именно поэтому он рассматривается как классик политической мысли, именно поэтому он оказал влияние на государственное право и юриспруденцию ранней федеративной республики. Мдааа!.. Выдавать свою некомпетентность за компетентное мнение всей Европы... Вы превзошли самого себя в искажении действительности, поздравляю! \"Его маргинальные идеи в современной Европе никем не востребованы\"? Сейчас литература о Шмитте - и так уже необъятная - получила новый импульс к разрастанию после переиздания всех его сочинений (в том числе малоизвестных статей на темы международного права 1924-1978-х гг.: Schmitt C. Frieden oder Pazifismus? Hrsg. v. G. Maschke. Berlin: Duncker & Humblot, 2005.), публикации ранних дневников (см.: Schmitt C. Die Militärzeit 1915 bis 1919. Aufsätze und Materialien. Hg. v. G. Giesler. Berlin: Akademie Ver-lag, 2005.), переписки (см.: Jünger E., Schmit C. Briefwechsel (1930–1983). Hg. v. H. Kiesel. Stuttgart: Klett-Cotta,1999; Forsthoff E., Schmitt С. Briefwechsel (1926–1974). Hg. v. D. Mussgnug, R. Mussgnug u. A. Reinthal. Berlin: Akademie-Verlag, 2007; Blumenberg H., Schmitt C. Briefwechsel (1971–1978). Hg. von A. Schmitz und M. Lepper. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2007; Schmitt C., Feuchtwanger Ludwig. Briefwechsel (1918–1935). Hg. v. Rolf Riess. Berlin: Duncker & Humblot, 2007) и выхода последнего тома «Шмиттианы» Пьета Томмиссена (Schmittiana. Beiträge zu Leben und Werk Carl Schmitts. Hg. v. P. Tommissen. Bd. VIII. Berlin: Duncker & Humblot, 2003). В 2007 г. в Плеттенберге было основано Общество Карла Шмитта.
>...Я уже не говорю о том, что склонные к двурушничеству популисты в России его неверно трактуют. Шмитт обосновывал, точнее пытался обосновать, дихотомию исходя из наличия реальной, а не МНИМОЙ, надуманной угрозы. Ну, а интерпретация им процесса принятия решения в политике (без обсуждения угроз и экспертной оценки последствий)? Аналогична по сути оправданию существования детской непосредственности. Таковая действительно имеет место быть, но не в делах взрослых.
Какие безапелляционные оценки! И это без изучения оцениваемого предмета!.. Смело - очень смело, ещё раз поздравляю!
>Константин Леонтьев - византинист.
Никогда им не был. Хотя бы в энциклопедию, что ль, заглянули б! стыдно мне за Вас, честное слово.
>...Рупор тупиковой ветви социально-политического развития российского общества.
Согласно оценке Н. А. Бердяева, это был «самый крупный, единственный крупный мыслитель из консервативного лагеря, да и вообще один из самых блестящих и своеобразных умов в русской литературе... Первым и единственным философом консерватизма... был К. Леонтьев». Высокую оценку давали Леонтьеву его интеллектуальные оппоненты B.C. Соловьев и Л.Н. Толстой. Последний говорил о нём: \"Леонтьев стоял головой выше русских мыслителей\". П. Б. Струве пришел к выводу, что Леонтьев - это «самый острый ум, рожденный русской культурой в XIX веке», а С. Л. Франк отметил «гениально-пророческую» правдивость идей этого мыслителя и глубинность его христианского мировоззрения. В 50-е - 60-е годы к изучению воззрений мыслителя обращались американские исследователи. Г. Кон рассматривал леонтьевский проект создания социалистической монархии в противовес либеральному варианту общественного развития. Р. Хэйр воссоздал концепцию К. Леонтьева и признал его одним из самых глубоких и дальновидных политических мыслителей своего времени, достойным предшественником О. Шпенглера и А. Тойнби. Э. Таден посвятил Леонтьеву главу монографии о русском консерватизме и объективно проанализировал его социально-политические позиции. Несмотря на приверженность либеральной системе ценностей, Таден оценил мыслителя высоко. Интересовались русским мыслителем и европейские авторы. Э. Гаспарини, например, отнёс Константина Леонтьева к числу семи самых крупных интеллектов России. Но Вы, конечно, изучали и знаете Леонтьева намного лучше, чем перечисленные специалисты.
>Лев Тихомиров - уже высказывался в другой теме, чушь крестовая.
Уверен - Вы и его не читали.
>Короче - публикациям от этих авторов место в библиографической кунсткамере с табличкой \"Работы неандертальцев от философии\".
Сколько гонора!!... И так мало желания думать... Грустно.
20:50 06.09.2009
Для Igemon
Большое спаибо. Я имел в виду именно книги.
18:40 07.09.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
> \"Мир-экономика\". > То, что Вы ошиблись в названии ключевого понятия историософии Фернана Броделя, говорит о том, что Вы знакомы с его трудами лишь понаслышке. Да судя по Вашим писаниям, Вы вообще человек поверхностный. А уж апломба сколько! Впрочем, речь не о Вас...
Да сами Вы - человек поверхностный. Мир-экономика или мир-рынок - сути личных интерпретации Броделем явлений в мировой политике и экономике это не меняет. Читать мне его, естественно, приходилось. Но его взгляды не вызвали ни малейшей симпатии, и прежде всего по причине их надуманности. Наиболее важно для нашего спора то, что его прогнозы устарели в течении лишь нескольких десятилетий. С вашей стороны рекомендовать этого автора кому-то для прочтения, да еще и требовать дословного запоминания бессодержательных терминов, которые он-же и порождал, просто не умно. Например:
> Китайская экономическая экспансия ещё не исчерпала своего ресурса. Так что выводы делать ещё рано.
Все выводы на уровне правительств стран ЕС уже давно сделаны, методы противодействия данной угрозе европейскому рынку выработаны и опробованы, просто лично вас забыли проинформировать о результатах. Оставьте свои конспирологические намеки. Китай как экономический противник опасен только для варианта \"изолированной\" России.
>> Карл Шмитт - здесь все ясно. Его маргинальные идеи в современной Европе никем не востребованы. > Когда-то и Кейнс был невостребован, а теперь и у него сторонники появились. > Наверно, именно поэтому он рассматривается как классик политической мысли, именно поэтому он оказал влияние на государственное право и юриспруденцию ранней федеративной республики. Выдавать свою некомпетентность за компетентное мнение всей Европы... Вы превзошли самого себя в искажении действительности, поздравляю!
> \"Его маргинальные идеи в современной Европе никем не востребованы\"? > Сейчас литература о Шмитте - и так уже необъятная - получила новый импульс к разрастанию после переиздания всех его сочинений (в том числе малоизвестных статей на темы международного права 1924-1978-х гг. > В 2007 г. в Плеттенберге было основано Общество Карла Шмитта.
Европа большая, разнохарактерная, и нет ничего удивительного, что в ней периодически заводятся группы маргинальных отщепенцев. В начале нулевых в деревне Кощеево (это так, не сомневайтесь) Ярославской области было основано \"Опричное братство Ивана Грозного\", можно сказать - около православная секта. Вероятно, в ближайшие десятилетия следует ожидать в России возрождение монархии в самом её дремучем проявлении - делении федеральных субъектов на территории опричнины и земские, ну, не иначе Взрослый человек, а палец, извините, сосете. Шмитт... Общество... Igemon, Шмитт представляет интерес узкому кругу специалистов, зарабатывающим на жизнь изучением истории европейской философии. А Вы подвержены конфобуляции, если на примере появления очередного клуба делаете ложные выводы о востребованности обществом идей того или иного автора.
>> Константин Леонтьев - византинист. > Никогда им не был. Хотя бы в энциклопедию, что ль, заглянули б! стыдно мне за Вас, честное слово.
Вам не за меня стыдно, это лишь сдержанное проявление гнева на неприятие массой этнических русских устаревших на сегодняшний день ценностей. Если восприняли \"византиниста\" как специалиста-историка Византийской империи, то не верно. Он византинист по взглядам, достаточно было Вам лично ознакомиться со статьей «Византизм и славянство», чтобы понять куда он склонял российское общественное настроение в конце XIX века. Если Вы пользуетесь какой-то особой энциклопедией - это не моя проблема. А тем, кто в отличии от меня не имеет времени на личное ознакомление с творчеством проповедника Леонтьева (мне хватило лет пять назад статьи \"Византизм и славянство\"), предложу Wiki. Проповедовал «византизм» (церковность, монархизм, сословная иерархия и т. п.) и союз России со странами Востока как охранительное средство от революционных потрясений.
> Согласно оценке Н. А. Бердяева, это был «самый крупный, единственный крупный мыслитель из консервативного лагеря, да и вообще один из самых блестящих и своеобразных умов в русской литературе... Первым и единственным философом консерватизма... был К. Леонтьев». Высокую оценку давали Леонтьеву его интеллектуальные оппоненты B.C. Соловьев и Л.Н. Толстой. Последний говорил о нём: \"Леонтьев стоял головой выше русских мыслителей\". П. Б. Струве пришел к выводу, что Леонтьев - это «самый острый ум, рожденный русской культурой в XIX веке», а С. Л. Франк отметил «гениально-пророческую» правдивость идей этого мыслителя и глубинность его христианского мировоззрения.
Стоп, стоп. Высокая оценка личности или уровню мыслителя совершенно не исключает ошибочности его взглядов. Я потому и обвинил вашу братию в склонности к двурушничеству
> В 50-е - 60-е годы к изучению воззрений мыслителя обращались американские исследователи. Г. Кон рассматривал леонтьевский проект создания социалистической монархии в противовес либеральному варианту общественного развития. Р. Хэйр воссоздал концепцию К. Леонтьева и признал его одним из самых глубоких и дальновидных политических мыслителей своего времени, достойным предшественником О. Шпенглера и А. Тойнби. Э. Таден посвятил Леонтьеву главу монографии о русском консерватизме и объективно проанализировал его социально-политические позиции. Несмотря на приверженность либеральной системе ценностей, Таден оценил мыслителя высоко. Интересовались русским мыслителем и европейские авторы. Э. Гаспарини, например, отнёс Константина Леонтьева к числу семи самых крупных интеллектов России. > Но Вы, конечно, изучали и знаете Леонтьева намного лучше, чем перечисленные специалисты.
А ВЫ, как бы, тиражируете мысль, что никто кроме Бердяева, далее ниже перечисленных и, разумеется, ВАС, ну, никак не сумел вникнуть в \"глубинную\" суть леонтьевских измышлений? Все нормально, написано языком вполне доступным, но не может не отвергаться в сущности любым здравым рассудком. Или, наконец (т.е. в случае клинической неуверенности в здравии собственного ума), не вызвать длинный ряд вопросов, на которые ответа получить у самого автора не возможно. Ну, разве что у современных его толкователей. Ага, Igemon?
>> Лев Тихомиров - уже высказывался в другой теме, чушь крестовая. > Уверен - Вы и его не читали.
Да как угодно. В действительности - давился, но, все же, читал.
>> Короче - публикациям от этих авторов место в библиографической кунсткамере с табличкой \"Работы неандертальцев от философии\". > Сколько гонора!!... И так мало желания думать... Грустно.
Думайте как я, и не будет претензий... Шутка, конечно же, но она, наверняка, простимулирует рождение очередной Вашей реплики. Ведь если вашего брата таким вот способом не \"оплодотворять\", то и загнетесь
16:31 09.09.2009
Vico писал(а) в ответ на :
> Да сами Вы - человек поверхностный. Мир-экономика или мир-рынок - сути личных интерпретации Броделем явлений в мировой политике и экономике это не меняет. Читать мне его, естественно, приходилось. Но его взгляды не вызвали ни малейшей симпатии, и прежде всего по причине их надуманности. Наиболее важно для нашего спора то, что его прогнозы устарели в течении лишь нескольких десятилетий. С вашей стороны рекомендовать этого автора кому-то для прочтения, да еще и требовать дословного запоминания бессодержательных терминов, которые он-же и порождал, просто не умно.
Видимо всетаки Игемон прав, как бы вас не колотило от этого. Тот факт, что вы читали Броделя не отменяет того, что вы его не поняли и этим постом только подтвердили это. Ктому же вы начинаете противоречить себе же любимому.
17:02 09.09.2009
Здесь можно подвести итог. Промежуточный или окончательный уж как Бог даст. С начала темы прошло более двух месяцев, но получить от участников форума их видение проблемы не получилось, за исключением содержательных постов Игемона и краткого мнения Инхуматака. Простолюдин, лично мне не понятен, со своими абстрактными конструкциями. Ну и последний персонаж Вико, который было придал импульс дискуссии, но отважился , , лишь на роль критика.
> Здесь можно подвести итог. Промежуточный или окончательный уж как Бог даст.
> С начала темы прошло более двух месяцев, но получить от участников форума их видение проблемы не получилось, за исключением содержательных постов Игемона и краткого мнения Инхуматака. > Простолюдин, лично мне не понятен, со своими абстрактными конструкциями. > Ну и последний персонаж Вико, который было придал импульс дискуссии, но отважился , , лишь на роль критика.
Во мне-то что непонятного? Что думаю, о том и говорю.
Положим, мы решаем что-то сделать, составляем план. последовательность намеченных нами действий может быть описана в терминах конкретики, а также в более общих словах, с привлечением отвлечённых понятий. Первый вариант проясняет текущую картинку, а второй покажет направление более медленного движения, которое в текущей картинке попросту незаметно, а движение это может привести к печальным или даже трагическим последствиям.
Должно быть понятно, - для того, чтобы увидеть более отдалённые результаты принятых к исполнению действий, непременно необходимо рассмотреть второй вариант, - план в самых общих чертах. Когда речь идёт о судьбах страны и народов, именно с этого и надо начинать! Что тут может быть непонятно?
19:49 09.09.2009
А что делать-то всё-же?
20:21 09.09.2009
Rommstain писал(а) в ответ на :
> А что делать-то всё-же?
Rommstain писал(а) в ответ на :
> А что делать-то всё-же?
Выбор средств будет зависеть от поставленной цели, от того, что будет выбрано в качестве главного приоритета.
Я бы в качестве цели взял преображение разобщённого, забитого, готового на всё самое худшее населения в народ, способный обеспечивать своё будущее. Но, по-видимому, такая цель никого из интересующихся политикой устроить не сможет, т.к. в этом направлении никак не просматривается личное будущее желающих перемен.
16:38 10.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Rommstain писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что делать-то всё-же?
>
> Выбор средств будет зависеть от поставленной цели, от того, что будет выбрано в качестве главного приоритета. > > Я бы в качестве цели взял преображение разобщённого, забитого, готового на всё самое худшее населения в народ, способный обеспечивать своё будущее.
Но в том-то и суть вопроса: НА ОСНОВЕ ЧЕГО, какой идеи, осуществлять это преображение народа и КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ обеспечивать его будущее. Я, например, полагаю, что осуществлять его надо на основе Традиционализма, идеи Евразийства и Имперскости. Достижение этих идей, вероятно, возможно лишь одним способом - посредством Консервативной революции со всеми вытекающими из неё последствиями (уничтожением либеральных институтов президенства, парламентаризма, вообще разделения властей и т. д. и возрождения наиболее приемлемых для наших условий институтов автократии). У остальных участников Форума, очевидно, иная точка зрения, и хотелось бы знать - КАКАЯ (а \"преобразить\" жителей России \"в народ, способный обеспечивать своё будущее\", смею надеяться, желают все форумчане).
17:58 10.09.2009
Для Igemon
Я бы предложил не ответ, а несколько иную постановку вопроса: Как нужно изменить каждый из государственных институтов: здравоохранение, образование, правоохранительные органы, суды, прокуратуру, экономическую систему, общее управление, подготовку кадров для системы управления, социальное обеспечение, армию и так далее. Во-первых, на конкретные вопросы и ответы поконкретней. А, как сказал Алексей Толстой устами своего персонажа: \"От богословия нас вши заели\" Во-вторых, если разные платформы приводят к сходным практическим рецептам, то как нам, селянам, разница?
> Для Igemon > > Я бы предложил не ответ, а несколько иную постановку вопроса:
> Как нужно изменить каждый из государственных институтов: здравоохранение, образование, правоохранительные органы, суды, прокуратуру, экономическую систему, общее управление, подготовку кадров для системы управления, социальное обеспечение, армию и так далее. > Во-первых, на конкретные вопросы и ответы поконкретней. А, как сказал Алексей Толстой устами своего персонажа: \"От богословия нас вши заели\" > Во-вторых, если разные платформы приводят к сходным практическим рецептам, то как нам, селянам, разница?
Так может обсудим это? Двадцать лет уже при демократии живём, сколько её ждать ещё собираемся?
21:01 10.09.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
> Но в том-то и суть вопроса: НА ОСНОВЕ ЧЕГО, какой идеи, осуществлять это преображение народа и КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ обеспечивать его будущее.
Идея проста до чрезвычайности, её настойчиво подсказывает нам Природа, - учиться, учиться и ещё раз учиться! Это пока - лучшее, что могут делать люди, нам необходимо достичь определённого уровня понимания мироустройства, чтобы не наносить ущерба ни природе, ни себе. Эта идея позволит, наконец, решить положительно кадровый вопрос. Поскольку \"научить нельзя, можно только научиться\", можно достаточно уверенно выделить значительную долю индивидов, рано утративших способность к обучению и законодательными мерами запретить им занимать чужие места в общественном устройстве.
\"КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ обеспечивать будущее народа\" - уже не наш вопрос, люди, его составляющие будут мыслить существенно глубже, чем мы.
> Я, например, полагаю, что осуществлять его надо на основе Традиционализма, идеи Евразийства и Имперскости...
К \"традиционализму\" возврата нет. Каждому овощу - своё время\". А империя - страна паникёров.
> (а \"преобразить\" жителей России \"в народ, способный обеспечивать своё будущее\", смею надеяться, желают все форумчане).
Предполагаю, что, скорее, никто, вот вы же сами утверждали, - всё останется, как было и есть, т.е. чернь останется чернью. Нехорошо это.
21:34 10.09.2009
Для Igemon Готов предложить свое активное участие в обсуждении образования, чуть-чуть - реформе армии.
08:33 11.09.2009
Игемону:
Интересно было читать ваши отповеди Вико уже хотя бы потому, что вы не нервничаете, как большинство, сталкиваясь с альтернативной точкой зрения.
Но не имея ни малейшего представления о мнениях и работах упоминаемых вами в дискуссии с Вико авторов и не претендуя поэтому на какое бы то ни было уточнение по ним, выскажусь относительно самой дискуссии.
В вашей, Игемон, аргументации, я пока вижу только два приема: 1) указание на мало или совсем неизвестные оппоненту издания и содержащиеся в них мнения «специалистов»; 2) упрек оппонента в завышенных претензиях.
Но я позволю себе заметить, что ни первое, ни второе, не цепляет, и не может цеплять сути дела, если спор ведется не только ради того, чтобы утопить оппонента. По первому возражение такое: а разве «специалисты» не ошибаются? По второму: человек без претензий – обезьяна.
Чтобы в дальнейшем легче было удерживать нить вашей дискуссии, сделайте, если можно, краткое содержательное резюме: какие основные вопросы вы обсуждали, что по ним выяснилось, или, наоборот, осталось невыясненным с вашей т.з.
08:34 11.09.2009
Максиму:
Я согласен, что Простолюдин слишком резко отрывается от конкретики, хотя глядя ТОЛЬКО В НЕЁ, вообще ничего не поймешь. Но как бы ни был прав Простолюдин, выходя в абстракции, сейчас продуктивного обсуждения быть не может. Объективно.
Чтобы определить что нужно ДЕЛАТЬ, сначала нужно сформулировать что нужно СДЕЛАТЬ.
Например, собираются в кабинете директора неравнодушные люди, и он говорит: я хочу перестроить наш офис, ваши предложения... И хорошо, если среди пришедших найдутся те, кто сможет обсуждать вопрос на уровне ТРЕБОВАНИЙ к продукту. А то ведь большинство начинает сразу с конкретных предложений: вот эту стенку разрушить, вместо \"такой\" двери НАДО поставить \"такую\"... и т.д.
Одним словом, тема ЧТО ДЕЛАТЬ нуждается в обсуждении промежуточной темы ЧТО МЫ ХОТИМ ПОЛУЧИТЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ и ЗАЧЕМ.
Соседствующая в политклубе с Вашей, Максим, темой, тема ПРПР «Проект \"Россия\"» – является по сути её первым необходимым звеном. В ней я пытался начать обсуждение вопроса о конечном результате, но влетел со своими комментариями какой-то осел, хозяин темы к этому предложению не отнесся никак, и необходимейшая промежуточная подтема заглохла. А, между тем, не прорисовав ответ на неё как можно детальнее и на уровне требований, обсуждать ЧТО ДЕЛАТЬ просто невозможно – ведь каждый будет говорить о своем, и при всей правоте каждого, не будет оснований для соотнесения разных мнений друг с другом...
, лишь на роль критика.
