>> Действительно, по отношению к истории расы история народа имеет гораздо меньший временной отрезок - но это ещё не свидетельствует о том, что последний незначителен.
>С биологической точки зрения - незначителен.
Историю делают государства и народы, раса - понятие, действительно, лишь сугубо биологическое.
>Не будем спорить о том, что делает нас людьми. Но поведение самца-доминанта в стае горилл совершенно идентично по смыслу поведению человеческих самцов-лидеров. И цель идентична - подчинение слабых. Не приятно с этим соглашаться, но даже от животных мы ушли не так далеко, как хотелось бы.
Вам не стыдно так передёргивать?
>>>Мышление природного индивидуалиста слишком рационально, и, следовательно, хорошо защищено от глубокого проникновения идейной мотивации.
>> Та или иная \"идейная мотивация\" имеется у всякого народа. Важна как раз СПЕЦИФИКА мотивирующей идеи. Именно это лежит в основе размежевания культур, религий, цивилизаций, народов...
>А мы её-специфику уберем. Вам важна частность? Мелочитесь. Или нужна идея сама по себе? Боритесь за объединение всех европейцев
А зачем мне они сдались?! Мы не европейцы, и объединяться нам с ними незачем. Да и сами они не захотят такого объединения (если только Россия не будет в качестве сырьевого придатка, - о таком \"объединении\" ещё Гитлер мечтал). ЭТНОС, НАРОД, НАЦИЯ - понятия, наполненные культурной и исторической жизнью, понятие же РАСА - не наполнено ничем, кроме определённых биологических показателей.
>>Агитация никогда не ослабляется - просто иногда она исходит из нескольких центров, чем уменьшает \"энергетический заряд\" отдельно взятых агитаторов.
> Еще как ослабляется, когда общество развивается по естественным природным законам смысл агитации сводится к незначительной корректировке тенденций, возникающих в социуме. Но стоит допустить ослабление контроля, сразу же возникают умники, пытающиеся сместить развитие с эволюционного на какой-нибудь революционный путь. Или они активизируются в направлении торможения развития. Что в конечном счете - тоже революция, революция саботажников.
Не ожидал от Вас такой самокритики. Порадовали! Ещё с февраля 1917 (а то и с декабря 1825) западники нас на революции толкали! (лишь монархисты-черносотенцы стояли за эволюционный, консервативный путь развития России)
>Вы, Ingemon, враг эволюции, зараженный идеей искусственного обособления. Кстати, напомню, что с точки зрения психологии склонность веселиться в тесной компании, в кучке так сказать старых знакомых является верным признаком наличия скрытых комплексов.
Я вовсе не враг эволюции (собственно, как и не Ingemon). Только вижу её ход в русле ином, нежели Вы. И Ваше русло, на мой взгляд, ведёт наш народ в обмелевшее и изрядно изгаженное Западное море. Да Вы, Vrico, ещё и каналы туда интенсивно роете! Ведь о действительной искусственности говорите именно Вы - только не об искусственном обособлении, а об искусственном объединении.
Особая благодарность от меня за Вашу заботу о моём психическом здравии. Весьма тронут! И Вам не хворать! И подальше - подальше, умоляю Вас! - от всяких либеральных неправительственных организаций и \"правозащитников\", кои склонны \"веселиться в тесной компании, в кучке так сказать старых знакомых\"
21:11 23.08.2009
Vico писал(а) в ответ на :
> Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
>> Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>>> в ближайшее время приведу Вам данные по изотермам и вообще суровым климатическим условиям. Общая мысль - шведам было ничуть не проще по части климата.
>> - В Швеции и Финляндии такой же суровый климат, как и у нас, а в Исландии даже ещё суровее .
>А на Чукотке еще суровее, сам знаешь. Ingemon ждет твоих доводов, так как убежден, что именно суровый климат тормозил в России развитие демократических институтов.
Да нет, не только - к объективным причинам, формировавшим твёрдую государственную власть в России, помимо сурового климата, также следует отнести географическое положение, изначальную и неизменную многоэтничность, постоянно возраставшие пространства государства, почти непрерывные войны, которое оно вынуждено было вести за своё существование...
21:45 23.08.2009
Вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ содержит в себе два разных вопроса. 1. Что мы хотим получить в результате? 2. Как этого достичь?
Мне кажется, что этот вопрос \"вечный\" только потому, что, проскакивая (не выявляя, держа на интуитивном уровне) первый, начинают отвечать на второй. И получается, что каждый прав относительно того, КАК сделать свое ЧТО, но диалога не получается.
Я бы сформулировал промежуточный вопрос: какою мы хотим видеть Россию? А договорившись по этому поводу, можно осмысленно обсуждать, что для этого нужно делать.
22:09 23.08.2009
Станислав писал(а):
> Я бы сформулировал промежуточный вопрос: какою мы хотим видеть Россию?
У каждого свое видение, что делать и как делать, чтобы обустроить Россию. Все такие вумные, такие прожекты хорошие. А допусти вас к власти, все обернется обыкновенным воровством. Разве на \"окраине\" это не так? Тогда зачем вам наши проблемы? Вы со своими разберитесь. Жевто-блакитными.
22:40 23.08.2009
Гриша, иди на ...
08:33 24.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ содержит в себе два разных вопроса.
> 1. Что мы хотим получить в результате?
Россию сильную и реально независимую - независимую от пагубных влияний иных цивилизаций. Россию, могущую творить СВОЮ историю самостоятельно, без оглядок на кого бы то ни было. Россию, наконец избавившуюся от своего комплекса неполноценности перед Западом.
>2. Как этого достичь?
Познав самих себя. Но познав не с помощью разглагольствований, а совершая определённые действия - решительно сбросив с тела России путы западнизма и обратившись к своим живительным корням.
08:57 24.08.2009
Igemon:
Я вижу, у вас все вопросы уже решены, и говорить не о чем. И все же. Мне очень понравилось то, КАКОЙ вы зотите видет Россию. Но смущает один момент. Ваш смысл идеала России внутренне по-прежнему как бы зависим от кого-то вне её. Он уже в самой формулировке центрирован на \"ком-то\", кому мы противостоим. Я надеюсь, что эта притча будет воспринята исключительно как иллюстрация мысли.
\"Стирала итальянская прачка весь день, устала страшно. Села на берегу моря и размечталась. Вот выйду замуж за графа и тогда буду стирать только на себя.\"
Мне кажется, что ваш образ будущего России вторичен по отношению к тому делу, которое вы умеете, или хотите делать, а именно: к задаче уничтожения её \"врагов\". Он не имеет самоценности вне отнесения к ним. Правильно?
В этом плане меня поражает этот \"российский\" политфорум (80% сообщений так, или иначе связаны с евреями. В чем дело? Мой ответ такой: тот, у кого своих идей нет, должен иметь врагов и с ними бороться). Я не увидел еще ни одного сообщения, где люди обсуждали бы свою Россию - какой она должна быть в первую очередь... и т.д.
09:33 24.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Igemon:
> Я вижу, у вас все вопросы уже решены, и говорить не о чем. > И все же. > Мне очень понравилось то, КАКОЙ вы хотите видеть Россию. Но смущает один момент. Ваш смысл идеала России внутренне по-прежнему как бы зависим от кого-то вне её. Он уже в самой формулировке центрирован на \"ком-то\", кому мы противостоим.
А разве в современном, почти уже полностью западнизированном, мире возможно иначе? Россия больна западнизмом. Чтобы организм нашего государства полноценно функционировал - ТВОРИЛ, - необходимо перво-наперво излечиться, необходимо избавиться от болезнетворных микробов.
>Мне кажется, что ваш образ будущего России вторичен по отношению к тому делу, которое вы умеете, или хотите делать, а именно: к задаче уничтожения её \"врагов\". Он не имеет самоценности вне отнесения к ним. Правильно?
Лишь отчасти. На сегодняшний день, действительно, первична задача уничтожения врагов. В противном случае, любое обсуждение \"своей России - какой она должна быть в первую очередь\" будет походить на пустопорожнее прожектирование. Надо нарисовать план будущей России лишь в общих чертах, без лишней пока конкретики, - как цель, к которой следует стремиться. И такой общий план был мною дан в предыдущих постах.
Кроме того, есть и чисто психологические соображения, почему, рассуждая о судьбе России, неизбежно затрагивают проблемы взаимодействия с иными государствами и культурами (прежде всего, с Западом). Дело в том, что всякое \"Я\" в состоянии себя осмыслять лишь при соприкосновении со всевозможными \"не-Я\". Это приложимо и к самосознанию отдельного человека, и к самоидентификации целого народа.
12:52 24.08.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>ОДНАКО ЭТО НЕ МЕШАЛО ИМ, ..... БЫТЬ ИСТИННО РУССКИМИ ГОСУДАРЯМИ.
Подчеркнутое не для серьезного спора (даже с учетом уровня данного Форума) . Это - очередные голые утверждения вне зависимости, что Вы пытаетесь сказать, и на меня подобное не действует. Мой контраргумент, что все перечисленные государи были в своих деяниях консервативны в самой разной степени напротив, очевидно.
>Ну что Вы! Разве обрело бы в таком случае - и не позднее XIV столетия - САМОназвание КРЕСТЬЯНЕ (как Вы понимаете, вариант слова ХРИСТИАНЕ) большинство населения Руси?
Легко. Также как в первой половине XX века русский человек за полтора десятилетия усвоил САМОназвание \"советский\", в 90-е - \"россиян\". Извините, это был не довод с Вашей стороны, а пример демагогии.
13:05 24.08.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>И что с того? Если политическая выгода, коей всегда руководствуется элита, не противоречит природной склонности народа, управяемого этой элитой, - то это что, уже следует считать изъяном известного явления (в нашем случае - христианства)?
Стоп. Финны, эстонцы (в подавляющем большинстве) не православные и что же, по Вашему, против природы своей не увлеклись православием? Igemon писал(а) в ответ на :
>Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>> А на Чукотке еще суровее, сам знаешь. Ingemon ждет твоих доводов, так как убежден, что именно суровый климат тормозил в России развитие демократических институтов.
>Да нет, не только - к объективным причинам, формировавшим твёрдую государственную власть в России, помимо сурового климата, также следует отнести географическое положение (1), изначальную и неизменную многоэтничность (2), постоянно возраставшие пространства государства (3), почти непрерывные войны (4), которое оно вынуждено было вести за своё существование...
1,2,3,4. Это все очередной список общих терминов, не подкрепленных сравнительным анализом. Например, не состоит из единого этноса ни население современной Англии (75% нынешних англичан - кельты по крови и это установлено), ни Франции, а \"непрерывных воин\" и в других частях Европы во втором тысячелетии было не меньше, чем на Руси. Просто Вы об истории Европы, судя по Вашим доводам, почти ничего не знаете.
>Акститесь, Vrico! Даже дети-дошколята слышали, что русичи ПРИЗЫВАЛИ варягов, а НЕ БЫЛИ ИМИ ЗАВОЁВАНЫ.
Igemon. Пора нам с Вами заканчивать. Доказано уже, что призывали не \"русичи\", а русичей. И если даже в Новгород их призвали, а не явились они первоначально также как в Англию, просто причалили и всех поимели, то в Киев никто их не звал точно. Надоело уже с Вашей \"воцерквленной\" белибердой возиться P.S. да, за Ingemon-а не взыщите. Это как-то не специально вышло. Не обязательно было в ответ обзываться. Но получилось это у Вас показательно и наглядно, любой ультраконсерватор - человек с массой комплексов. Потому он мстителен и подозрителен. А значит власть в его руках - опасна для населения
13:30 24.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Гриша, иди на ...
И это все, что твоя извилина (не мозговая, а та что ниже спины) могла придумать?
Станислав писал(а)
> Я не увидел еще ни одного сообщения, где люди обсуждали бы свою Россию - какой она должна быть в первую очередь... и т.д.
\"В то время как в соседних странах правили короли, цари или султаны, на Украине этим делом занимался гетман.Но до сих пор неизвестно, кто же дал ему это название - евреи, поляки или немцы. \" (с)
Так что тебе лучше эту проблему обсудить надо. А уж мы в своем доме как нить сами разберемся. Без сопливых \"добродиев\". И чего это каклы считают себя умнее русских? Ведь без русских они даже своего государства не заимели. А туда же... Типа, самая древняя нация на земле.
Станислав писал(а)
> \"Стирала итальянская прачка весь день, устала страшно. Села на берегу моря и размечталась. Вот выйду замуж за графа и тогда буду стирать только на себя.\"
\"Украинцы очень певучий народ. Собравшись вместе, они могут часами петь свои любимые песни, лишь бы не работать.\"
14:02 24.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>тот, у кого своих идей нет, должен иметь врагов и с ними бороться). Я не увидел еще ни одного сообщения, где люди обсуждали бы свою Россию - какой она должна быть в первую очередь... и т.д.
\"А уж мы в своем доме как нить сами разберемся. Без сопливых \"добродиев\". И чего это каклы считают себя умнее русских? Ведь без русских они даже своего государства не заимели. А туда же... Типа, самая древняя нация на земле.\" Нарвались на конструктивизм, Станислав? Никаких объединяющих и созидательных идей, способных реально сплотить (а не на словах, и не в угоду отжившим или вновь создаваемым ценностям) большинство населения в современной России завестись не может. Словом не до стратегии.
15:08 24.08.2009
Грише: Послушай, уважаемый ослик. Я вообще не решаю задачу, кто умнее, поскольку чужие недостатки не считаю своими достоинствами. А то, что я тебя послал, так это не \"все, на что я способен\", а лишь маленькая часть этого, но главное – это в точности! то, чего ты заслужил своей предыдущей репликой в мой адрес.
Игемону:
Ваша точка зрения теперь абсолютно понятна: примерно так я её и представлял на основании предыдущей вашей реплики. Хорошо, что вы придерживаетесь её сознательно – возможно, получится настоящий спор.
Как это ни парадоксально, но, на мой взгляд, то, что вы (и многие на этом форуме) ДЕЛАЕТЕ, совершенно не ведет к тому, что вы хотите получить в результате, и, больше того: ведет в противоположную сторону: к полной зависимости и окончательной потере самостоятельности. Вовсе не утверждаю, что я ПРАВ, и только для того, чтобы отказаться от слабой (если она таковой окажется) точки зрения и вступаю в спор.
Вот мои основания. 1) Я не против борьбы с врагами, но против неё, как самоценности.
2) Ориентация на уничтожение врагов, как государственная идеология, – это как раз та мина замедленного действия, которая создала условия для застоя и отставания нашей страны от Запада. (Здесь очень важно не улететь в тему \"ты меня уважаешь?\" – я люблю Советский Союз, считаю, что с его развалом мы потеряли гораздо больше, чем приобрели... и т.д. – то есть прошу слышать только то, что я говорю, и никаких намеков на толстые обстоятельства: отставание от Запада было; не в области организации социума, не в области общей атмосферы жизни – разве можно сравнить современную всплывшую муть и советское чистое и высокое публичное пространство, например...).
3) Из-за того, что «борьба с врагами» так хорошо \"пошла\" в России, мы и не смогли остаться на уровне задачи построения коммунизма. Вот как я представляю в этом плане советскую историю. Ленин действительно раскрутил тему \"врагов народа\" (Ленин, а не Сталин, Сталин лишь ехал на ней до потери сознания), но делал он это, как мне кажется, исключительно с целью поднять массы на социальную революцию с целью взятия ИМИ власти. А как только эта цель была достигнута, он начал резко закладывать руль на 90°: «У нас много преданных, но мало умных», «Учиться, учиться и учиться...» и, между прочим, что у нас, на советских лозунгах, всегда отсутствовало: «...управлять страной». Этот резкий поворот моментально был понят как \"опасная странность\" – Ленина сначала ранят, потом добивают в Горках. Фактически, в четыре года – 1918, 1919, 1920, 1921 – этого, до конца остававшегося на своих идеалистических позициях сильнейшего деятеля, скрутили в бараний рог. Почему? Мой ответ: потому что учиться управлять страной, творить новый коммунистический мир... и т.д. – это были такие задачи, до которых никому из \"прогрессивного человечества\" дела не было! И дальше пошло вранье. 70 лет проврались про то, что строим коммунизм – надоело.
4) Это хорошо, что врать надоело, но плохо то, что из-за занятости исключительно чисткой собственных рядов от врагов народа (а я говорю об этом без иронии: мыслящий человек – это действительно враг народа, поскольку он все время стремится что-то улучшать, изменять... и т.д.) Союз за 70 лет не сформировал ни своей философии, ни своей (действительно соответствующей идее коммунизма) воспитательно-образовательной политики. Ничего – пустое место. Вот и вбякались в ЗАПАДНИЗМ из-за этого.
5) Миф о том, что в бедах России виноваты целенаправленно её гноящие заговорщики (евреи), а не безделье и безмыслие самих русских, – это, на мой взгляд, идеология вернее всего топящая Россию. Не евреев надо развивать, указывая на их недостатки, а себя. А сейчас прожективная, проектировочная мысль России в тени, идеология будущего – ёк, образ будущего – никак нет... зато евреи на свету, эх, мы, прогрессивные, их, регрессивных уедим!..
А ведь так уже было с \"помещиками и капиталистами\". Не врагами народа надо было заниматься после революции (и, между прочим, до неё, и вместо неё - то же самое).
Что скажете?
17:53 26.08.2009
Вико, где изотермы? А равно и ваши собственные мысли по предложению Вассермана. Кстати Латынина в очередной раз \"блеснула\" совершенным незнанием предмета обсуждения.
Глоток кофе, очень холодный остров Исландия оказывается не очень холодным?
19:19 26.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>1) Я не против борьбы с врагами, но против неё, как самоценности.
Я тоже против. Но прежде чем печь русский пирог из русской муки, следует отделить русские зёрна от западнистских плевел.
>2) Ориентация на уничтожение врагов, как государственная идеология, – это как раз та мина замедленного действия, которая создала условия для застоя и отставания нашей страны от Запада.
А на мой взгляд, условиями для застоя и, в конечном итоге, краха СССР, были иные явления (правящая элита оказалась в плену идеологии своих геополитических противников).
>3) Из-за того, что «борьба с врагами» так хорошо \"пошла\" в России, мы и не смогли остаться на уровне задачи построения коммунизма. Вот как я представляю в этом плане советскую историю.
> Ленин действительно раскрутил тему \"врагов народа\" (Ленин, а не Сталин, Сталин лишь ехал на ней до потери сознания), но делал он это, как мне кажется, исключительно с целью поднять массы на социальную революцию с целью взятия ИМИ власти. А как только эта цель была достигнута, он начал резко закладывать руль на 90°: «У нас много преданных, но мало умных», «Учиться, учиться и учиться...» и, между прочим, что у нас, на советских лозунгах, всегда отсутствовало: «...управлять страной».
> Этот резкий поворот моментально был понят как \"опасная странность\" – Ленина сначала ранят, потом добивают в Горках. Фактически, в четыре года – 1918, 1919, 1920, 1921 – этого, до конца остававшегося на своих идеалистических позициях сильнейшего деятеля, скрутили в бараний рог. Почему? > Мой ответ: потому что учиться управлять страной, творить новый коммунистический мир... и т.д. – это были такие задачи, до которых никому из \"прогрессивного человечества\" дела не было! > И дальше пошло вранье. 70 лет проврались про то, что строим коммунизм – надоело.
Мило Идеалистично - в этом Вы абсолютно правы, - но всё же мило. Хотелось бы однако заметить, что про коммунизм мы не врали. Мы его строили. Более того - он у нас был В РЕАЛЬНОСТИ. Да-да, именно так. У нас существовал РЕАЛЬНЫЙ КОММУНИЗМ. Он, конечно, сильно отличался от теоретических \"выкладок\" Маркса и Энгельса - так ведь на то она и жизнь, что вносит свои коррективы в любую реализуемую на практике теорию. Так что мы были вполне \"на уровне задачи построения коммунизма\". И борьба с врагами этому в немалой степени способствовала. Хотя и не была самоцелью (в этом я с Вами не согласен). Возьмём в пример знаменитую \"борьбу с космополитами\", начатую с письма выдающегося учёного Петра Леонидовича Капицы Сталину.
В январе 1946 года он написал Сталину очередное письмо, вместе с которым послал рукопись книги Гумилевского \"Русские инженеры\" (которая и была, собственно, написана по просьбе Капицы). Я хотел бы процитировать интереснейшее место из этого письма: \"Мы мало представляем себе, - писал Капица, - какой большой кладезь творческого таланта всегда был в нашей инженерной мысли. Из книги ясно: первое - большое число крупнейших инженерных начинаний зарождалось у нас; второе - мы сами почти никогда не умели их развивать; третье - часто причина неиспользования новаторства в том, что мы обычно недооценивали своё и переоценивали иностранное. Обычно мешали нашей технической пионерной работе развиваться и влиять на мировую технику организационные недостатки. Многие из этих недостатков существуют и по сей день, и один из них - это недооценка своих и переоценка заграничных сил. Ясно чувствуется, что сейчас нам надо усиленным образом подымать нашу собственную оригинальную технику... Успешно мы можем это делать только тогда, когда будем верить в талант нашего инженера и учёного и уважать его и когда мы наконец поймём, что творческий потенциал народа нашего не меньше, а даже больше других и на него можно смело положиться. Что это так, по-видимому, доказывается и тем, что за все эти столетия нас никто не сумел проглотить\".
Сталин воспринял слова нашего великого учёного с чрезвычайной заинтересованностью (это видно из его ответного письма и последующих событий). Всё началось борьбой с низкопоклонством перед Западом (то есть с 28 марта 1947 года, когда при министерствах и ведомствах были учреждены \"суды чести\", долженствующие, согласно их уставу, \"повести непримиримую борьбу с низкопоклонством и раболепием перед западной культурой, ликвидировать недооценку значения деятелей русской науки и культуры в развитии мировой цивилизации\") , а затем повлекло за собой и создание первой в мире атомной электростанции (1955), и запуск первого в мире искусственного спутника Земли (1957), и выход человека в космос (1961)... Капица писал об инженерной мысли русского народа, но, я полагаю, это касается не только научно-технических возможностей нашего народа, но и его бытия в целом - и политического, и экономического, и социального, и культурного аспектов...
>4) Это хорошо, что врать надоело, но плохо то, что из-за занятости исключительно чисткой собственных рядов от врагов народа (а я говорю об этом без иронии: мыслящий человек – это действительно враг народа, поскольку он все время стремится что-то улучшать, изменять... и т.д.) Союз за 70 лет не сформировал ни своей философии, ни своей (действительно соответствующей идее коммунизма) воспитательно-образовательной политики. Ничего – пустое место. Вот и вбякались в ЗАПАДНИЗМ из-за этого.
По-моему, Вы преувеличиваете недостатки коммунистического строя. \"Пустое место\", говорите? Был создан социалистический уклад жизни - разве этого мало? Полмира приняло наш путь развития. Запад истерил по поводу наших беспримерных успехов - это из-за \"пустого места\", что ли, такая реакция у него была? А \"вбякались\" в западнизм мы потому, что наша элита захотела иметь тот же уровень комфорта, что и элита Запада, - что объективно невозможно без ущерба для народа и государства в целом.
>5) Миф о том, что в бедах России виноваты целенаправленно её гноящие заговорщики (евреи), а не безделье и безмыслие самих русских, – это, на мой взгляд, идеология вернее всего топящая Россию. Не евреев надо развивать, указывая на их недостатки, а себя. А сейчас прожективная, проектировочная мысль России в тени, идеология будущего – ёк, образ будущего – никак нет... зато евреи на свету, эх, мы, прогрессивные, их, регрессивных уедим!..
В данной теме даже слово \"еврей\", по-моему, не упоминалось... Заговорщики, о которых Вы говорите, есть - чего греха таить-то? Слишком лакомый кусок Россия, чтобы их не было. \"Безделье\" же и \"безмыслие\" русских - из области тех недостатков, о которых говорил Пётр Леонидович Капица в упомянутом письме Сталину: мы слишком себя недооцениваем. И мысли есть и дела будут - нужно только поверить в себя
>А ведь так уже было с \"помещиками и капиталистами\". Не врагами народа надо было заниматься после революции (и, между прочим, до неё, и вместо неё - то же самое).
А занимались и не только \"врагами народа\". Была создана сверхдержава, это факт, почему Вы его игнорируете?
