Простолюдину: Насчет соотношения между знаемым и незнаемым в принципе.
Здесь нужно все время держать модальность – говорим ли мы о знаемом/незнаемом в модальности возможности или существования (потенциального или актуального). В зависимости от выбора той или иной рамки, ответы могут быть разными, но ни в том, ни в другом случае утверждение \"чем больше знаем, тем больше не знаем\" не может быть обосновано (по моим представлениям). Теперь расскажу, в чем они состоят.
Но еще прежде, чем рассматривать вопрос о соотношении знаемого и незнаемого в каждой из этих рамок в отдельности, необходимо задать общую картинку действительности, в которой этот вопрос может обсуждаться. Я предлагаю такую.
1. Задача и оценка знаемого (незнаемого) по отношению к ней. 2. Проблематизация, как механизм получения знания о незнании.
Теперь посмотрим на вопрос в модальности существования (или: каково актуальное соотношение между знаемым и незнаемым при решении отдельной задачи). Любую задачу надо решать с конца (и мы тоже начнем со второго пункта). Если у данного человека нет средств поставленную задачу решить, то он начинает проблематизацию, то есть вырабатывает те самые знания о незнании. В этой ситуации количество НЕОБХОДИМОГО незнаемого, о котором нужно получит знание, определяется 1) задачей, 2) способностью человека к проблематизации (выработке знаний о незнании).
Ситуация 1. Пусть вторая переменная будет постоянной, и равной \"1\", т.е. будем считать, что рассматриваемый нами человек производит проблематизацию идеально полно. Тогда соотношение между знаемым и незнаемым выглядит очень просто:
«Незнаемое» = «Необходимое для реш. задачи» – «Знаемое»
То есть в условиях актуального решения конкретной задачи при гениальной способности человека к проблематизации количество незнаемого в процессе познания неуклонно уменьшается с каждым ответом на очередной вопрос, и в конце (когда задача решена) становится равным нулю.
Ситуация 2. Если проблематизация проводится с ошибками (неполно, как зачастую и бывает в реальности), то кривая соотношения не будет все время нисходящей – в некоторые моменты будет неожиданно возрастать объем «Необходимого», и, соответственно, «Незнаемого» – но в результате все равно «Незнаемое» придет к нулю и общая зависимость между «Знаемым» и «Незнаемым» остается в точности такой же.
Теперь рассмотрим вопрос в модальности возможности. А именно: не возрастает ли с увеличением объема знаемого сама возможность проблематизации? Вопрос тонкий. Если это отличать от того, что содержится в Ситуации 2 (когда человек «умнеет» по ходу продвижения к цели, и понимает, что нужно бы узнать и еще кое-что, помимо предполагаемого в начале), то пока мне кажется, что – нет. Т.е. что способность к проблематизации как таковая не возрастает от продвижения к решению той или иной задаче (объему того или иного знаемого). Но она возрастает по мере приобретения опыта самой проблематизации.
22:13 18.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Наличие разума - это определительная характеристика человека.
> Наличие \"бессознательной громады психики\" свойственно высшим животным.
И людям тоже. К чему игнорировать этот факт?
>Мы же говорим только о людях. Это понятно или не очень?
> \"Тонкая плёнка разума\" характеризует самую начальную стадию развития человеческого общества.
Неправда. Читайте книги Карла Густава Юнга.
>С течением времени эта \"плёнка\" может обратиться в заметный по толщине слой, что позволит человеку решать более сложные задачи.
Какой Вы, однако, забавный - времени должно пройти несколько сот тысяч лет
>Так зачем же мешать этому процессу?
Мешать, конечно, не надо. Да и не получится. Равно как и не получится заглушить голос бессознательного. За все рационалистские выпады в свой адрес оно будет страшно мстить. Энантиодромия, знаете ли...
>Я вижу вы решили уклониться от ответа на \"контрольный вопрос\".
\"Чей голос должен быть решающим при принятии решения?: 1) голос разума 2) голос желаний и чувств 3) Их консенсус\"
Ну, это смотря в какой области надо принимать решения: например, при непосредственном создании компьютерной программы - голос разума, при написании художественного полотна - голос желаний и чувств, при взаимоотношениях с женщинами - их консенсус
>>>Зачем нам \"изобретать\" излишние представления?
>>
>> А кто говорит об \"изобретении\" представлений? Вы. НЕ я.
>> НЕ НАДО НИЧЕГО ИЗОБРЕТАТЬ - НАДО ПРОСТО БЫТЬ ОТКРЫТЫМ К ТОМУ ОГРОМНОМУ КОНГЛОМЕРАТУ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, КОТОРЫЕ РАЗУМОМ НЕ ОХВАЧЕНЫ.
>
> Ну, ну. > > Наши представления могут порождаться только нашим же разумом.
Заблуждаетесь. Представления большей части наших снов, представления композитора при написании музыки (подразумеваю серьёзную музыку), представления религиозного пророка-визионера, шамана при камлании... порождаются не разумом...
>Глупости часто произносятся с пафосом.
Ага
22:22 18.09.2009
Станислав, прошу прощения, но мне кажется, что вы полезли в непроходимые дебри. Для чего это нужно? Прежде всем нам необходимо развить элементарную способность распознавать представления, с тем, чтобы мы могли общаться и находить общий язык.
22:53 18.09.2009
Простолюдину: Зачем, говорите? По-моему, спорить нужно всегда на пределе своих возможностей, иначе это не спор, а концерт.
Игемону по «свойствам народа»: Спасибо!
Как ни приятно было читать ваш взвешенный, продуманный и в хорошем стиле исполненный ответ по свойствам народа, а центральная мысль в нем, на мой взгляд, принадлежит А.А.Зиновьеву: свойства целого совсем не то, что свойства частей. От того, приемлема ли она, зависит очень многое, если не все в теме \"формирование свойств народа\".
Сама по себе эта мысль банальна. Кто не знает, что вода, каждая молекула которой состоит всего лишь из трех атомов водорода и кислорода – совсем не то, что водород или кислород сами по себе, молекулы которых состоят из двух атомов. И не просто «совсем не то», а прямо-таки ничего общего нет между этим «целым» и его «частями». Это вообще известный в методологии науки принцип, что свойства целого никогда нельзя получить, исследуя свойства частей. Но эта, банальная для естественных наук мысль, в отношении такого объекта как [народ – «целое» и отдельный человек – «часть»]... мне почему-то не кажется самоочевидной. Я пока не чувствую уверенности, что такая схема будет корректной. Ставлю вопрос. Как вы считаете, коллеги, правильно ли класть в исходном пункте такую схему: свойства народа – одно, а свойства отдельного представителя народа – другое для понимания отличий одного народа от другого? Не получим ли мы таким образом, с одной стороны, очень близкие по свойствам народы-«целые», а с другой такие же похожие – человеки-«части»?
Правда, я, кажется, понял, на каком основании Игемон говорил о влиянии климатических условий на формирование «народа». И признаю, что теперь я вижу в этом резон. А не видел я его раньше только потому, что не делал этого вот различия между человеком и народом.
Но вопрос о пригодности такой схемы остается. Ведь этак получается, что личностные качества частей вообще несущественны при обсуждении специфики народа.
И последнее. При всей вашей убедительности, искренности и убежденности, вы меня извините, Игемон, но ваши личностные качества русских (в виду сделанного различения я уже не могу говорить «русского народа») очень похожи на качества членов подпольного философского кружка: бескомпромиссность, искренность, готовность спорить до победы и до драки, но сохранение за рамками этого – не на жизнь, а на смерть действа по выяснению истины – хороших межличностных отношений... Я такого, кроме как в одном-единственном философском кружке, нигде не видел. Но прочитав ваш текст, как бы раздвоился. Теперь мне кажется, что я это видел в России везде и всюду... Вот какова сила вашей убедительности. Теперь надо выяснить... не гипноз ли это?
Нет, вот еще последнее. Что же это за свойства такие у народа, если в результате 15-летнего воздействия глубоко чуждой ему идеологии он эти свойства теряет? Не кажется ли вам, что это следствие его «невзрослости»... или «несамоосознанности»? И если это так, то не следует ли из этого, что русскому народу нужна не хорошая церковь, а хорошая философия – как средство подлинного, не игрушечного самоосознания?
И, наконец, самое последнее. Насчет «победы в споре», точнее, «спора на победу». Правильно ли будет понять вас здесь, вспомнив \"спор на победу\" вот этого героя Высоцкого: «А я его фигурку смерил оком, И когда он объявил мне шах, Обнажил я бицепс ненароком И даже снял, для верности, пиджак...»? Или вы утверждаете, что русские спорят исключительно во имя победы истины?
22:56 18.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Игемону по идеологизации:
> «Как Вы себе представляете изменение системы образования и идеологии телевещания (возьмём для удобства пока эти два пункта) – то есть одних из основных рычагов влияния Власти на массы – без того, чтобы менять саму систему Власти?»
>Сама по себе постановка вопроса – об изменении влияния ВЛАСТИ на массы – по-моему, бессмысленна. В основе её лежат две ошибки. Во-первых, ложное представление о том, что идеологизировать массы можно только при помощи власти (это так же смешно, как утверждение, что любить женщину может только законный муж).
ОЧЕНЬ некорректная аналогия. И обратите внимание: в данном случае я написал слово \"Власть\" с прописной буквы. Я имел в виду не только и не столько действия исполнительной власти, сколько деятельность сверхвласти. Это термин Зиновьева, обозначающий множество активных личностей, занимающих высокое положение на иерархической лестнице общества. \"По своему положению, по подлежащим их контролю ресурсам, по их статусу, по богатству, по известности и т. д. эти личности являются наиболее влиятельными в обществе. В их число входят ведущие промышленники и банкиры, крупные землевладельцы и династические семьи, хозяева газет и издатели, профсоюзные лидеры, кинопродюсеры, знаменитые актёры, хозяева спортивных команд, священники, адвокаты, университетские профессора, учёные, инженеры, хозяева и менеджеры масс-медиа, высокопоставленные чиновники, политики\".
>Во-вторых, – та самая ошибка, которая заставила Маркса разрабатывать теорию социальной революции, и, поверив в которую, Ленин организовал такое мощное революционное движение, реализовав Марксов замысел в течение фактически 25 лет (1892-1917).
А по мне, так уж лучше \"ошибаться\" - и делать историю, чем \"знать истину\" - и сидеть с умным видом в болоте
>Поскольку по первой ошибке, я думаю, вопросов не будет, то подробнее по второй.
Зря так думаете, будут вопросы Идеология суть средство влияния на массы. Влиять же может только Власть (те же, над кем властвуют, не влияют, а лишь ограничивают воздействие Власти мерой своих возможностей и способностей).
>Несмотря на то, что социологическая мысль в государстве шариковых уничтожалась в зародыше, кое-что для прояснения сути этой ошибки социологам сделать удалось. Я имею в виду, конечно, не штатных социологов, занимавшихся восхвалениями, а подлинных. А подлинными социологами, которыми, как в России, так и в Советском Союзе, были только лучшие писатели.
О ужас! Мне Вас искренне жаль... Собственно, на этом можно и закончить - Вы делаете вывод, исходя из ложной предпосылки, - следовательно, Вы не можете прийти к не ложным выводам.
\"Лучшие писатели\" не могут быть причислены к подлинным социологам, поскольку оперируют в своей деятельности ненаучными методами.
>Кажется, мне не удалось поставить проблему.
Да
23:48 18.09.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наличие разума - это определительная характеристика человека. >> Наличие \"бессознательной громады психики\" свойственно высшим животным.
> > И людям тоже. К чему игнорировать этот факт?
Человек относится к высшим животным.
>
>> Мы же говорим только о людях. Это понятно или не очень? >> \"Тонкая плёнка разума\" характеризует самую начальную стадию развития человеческого общества.
> > Неправда. Читайте книги Карла Густава Юнга.
Вы слишком злоупотребляете ссылками на авторитеты.
>
>> С течением времени эта \"плёнка\" может обратиться в заметный по толщине слой, что позволит человеку решать более сложные задачи.
> > Какой Вы, однако, забавный - времени должно пройти несколько сот тысяч лет
Если относиться к этому , как вы, то - вполне возможно, но процесс можно и ускорить.
>
>> Так зачем же мешать этому процессу?
> > Мешать, конечно, не надо. Да и не получится. Равно как и не получится заглушить голос бессознательного. За все рационалистские выпады в свой адрес оно будет страшно мстить. Энантиодромия, знаете ли...
>> Я вижу вы решили уклониться от ответа на \"контрольный вопрос\".
> > \"Чей голос должен быть решающим при принятии решения?: > 1) голос разума > 2) голос желаний и чувств
> 3) Их консенсус\" > > Ну, это смотря в какой области надо принимать решения: например, при непосредственном создании компьютерной программы - голос разума, при написании художественного полотна - голос желаний и чувств, при взаимоотношениях с женщинами - их консенсус
В области отношений между людьми по большей части решающий голос принадлежит желаниям, разуму отведена роль послушного исполнителя. Это мы можем наблюдать повсеместно. Хотеть - значит мочь!
Это - вполне естественное положение. Свято место пусто не бывает. Когда разум не способен доминировать над чувствами и желаниями, начинают преобладать последние. Иначе индивиды просто не смогли бы действовать. А движение - это жизнь.
>
>>>> Зачем нам \"изобретать\" излишние представления?
>>> >>> А кто говорит об \"изобретении\" представлений? Вы. НЕ я. >>> НЕ НАДО НИЧЕГО ИЗОБРЕТАТЬ - НАДО ПРОСТО БЫТЬ ОТКРЫТЫМ К ТОМУ ОГРОМНОМУ КОНГЛОМЕРАТУ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, КОТОРЫЕ РАЗУМОМ НЕ ОХВАЧЕНЫ.
Ну если этот \"огромный конгломерат представлений\" не охватывается разумом, то какой резон о нём говорить? На что он влияет?
>>> Наличие разума - это определительная характеристика человека.
>>> Наличие \"бессознательной громады психики\" свойственно высшим животным.
>> >> И людям тоже. К чему игнорировать этот факт?
> > Человек относится к высшим животным.
Простолюдин, не юлите! В контексте Вашей фразы \"Наличие \"бессознательной громады психики\" свойственно высшим животным. Мы же говорим только о людях. Это понятно или не очень? \" - явственно прослеживается дифференциация высших животных и людей.
>>> Мы же говорим только о людях. Это понятно или не очень?
>>> \"Тонкая плёнка разума\" характеризует самую начальную стадию развития человеческого общества.
>> >> Неправда. Читайте книги Карла Густава Юнга.
> > Вы слишком злоупотребляете ссылками на авторитеты.
Считаю своим долгом делать попытки восполнить пробелы в Вашем образовании (тем более, Вы касаетесь таких вопросов, какие явно не относятся к области Вашей компетентности).
>>> С течением времени эта \"плёнка\" может обратиться в заметный по толщине слой, что позволит человеку решать более сложные задачи.
>> >> Какой Вы, однако, забавный - времени должно пройти несколько сот тысяч лет
> > Если относиться к этому , как вы, то - вполне возможно, но процесс можно и ускорить.
Волюнтаристище!! Даже ход эволюции считаете возможным ускорить по собственному хотению. Браво!
>>> Так зачем же мешать этому процессу?
>> >> Мешать, конечно, не надо. Да и не получится. Равно как и не получится заглушить голос бессознательного. За все рационалистские выпады в свой адрес оно будет страшно мстить. Энантиодромия, знаете ли...
>>>>> Зачем нам \"изобретать\" излишние представления?
>>>>
>>>> А кто говорит об \"изобретении\" представлений? Вы. НЕ я. >>>> НЕ НАДО НИЧЕГО ИЗОБРЕТАТЬ - НАДО ПРОСТО БЫТЬ ОТКРЫТЫМ К ТОМУ ОГРОМНОМУ КОНГЛОМЕРАТУ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, КОТОРЫЕ РАЗУМОМ НЕ ОХВАЧЕНЫ.
>
> Ну если этот \"огромный конгломерат представлений\" не охватывается разумом, то какой резон > о нём говорить? > На что он влияет?
На жизнь Сами же говорили:
> Когда разум не способен доминировать над чувствами и желаниями, начинают преобладать последние. Иначе индивиды просто не смогли бы действовать. А движение - это жизнь.
> Спасибо! > > Как ни приятно было читать ваш взвешенный, продуманный и в хорошем стиле исполненный ответ по свойствам народа, а центральная мысль в нем, на мой взгляд, принадлежит А.А.Зиновьеву: свойства целого совсем не то, что свойства частей. От того, приемлема ли она, зависит очень многое, если не все в теме \"формирование свойств народа\". > > Сама по себе эта мысль банальна. Кто не знает, что вода, каждая молекула которой состоит всего лишь из трех атомов водорода и кислорода – совсем не то, что водород или кислород сами по себе, молекулы которых состоят из двух атомов. И не просто «совсем не то», а прямо-таки ничего общего нет между этим «целым» и его «частями». > Это вообще известный в методологии науки принцип, что свойства целого никогда нельзя получить, исследуя свойства частей. > Но эта, банальная для естественных наук мысль, в отношении такого объекта как [народ – «целое» и отдельный человек – «часть»]... мне почему-то не кажется самоочевидной.
> Я пока не чувствую уверенности, что такая схема будет корректной. > Ставлю вопрос. Как вы считаете, коллеги, правильно ли класть в исходном пункте такую схему: свойства народа – одно, а свойства отдельного представителя народа – другое для понимания отличий одного народа от другого? > Не получим ли мы таким образом, с одной стороны, очень близкие по свойствам народы-«целые», а с другой такие же похожие – человеки-«части»?
По понятным причинам не стану обстоятельно отвечать на эти вопросы - я на них уже дал [отрицательный] ответ своими предыдущими постами.
>Но вопрос о пригодности такой схемы остается. Ведь этак получается, что личностные качества частей вообще несущественны при обсуждении специфики народа.
Не получается При доказывании своей точки зрения приведу для наглядности цветовую аналогию. Допустим, разно проявляемые в реальности и в неодинаковой степени явленные качества западоидов будут иметь оттенки синего цвета, качества русскости - красного, а качества иных народов - соответственно, и иных цветов.
Теперь представим два пятна (народы), которые состоят из отдельных точек (индивиды).
В первом пятне имеются такие точки: синяя, голубая, фиолетовая, сизая, иссиня-чёрная, цвета морской волны, розовая, лютиковая, серая, васильковая, красная, цвета маренго, чёрная, тенаровой сини, белая, тёмно-синяя, цвета индиго, цвета вены под бледно-белой кожей, оранжевая, цвета цикория, бледно-голубая, бардовая, ультрамариновая, цвета электрик, жёлтая, цвета ягод ирги, зелёная, цвета сока из ягод ирги, коричневая, цвета ночного неба, лазоревая, ежевичная, бирюзовая, цвета медного купороса, опять фиолетовая, снова красная, ещё раз белая...
Во втором пятне такие: алая, цвета красного дерева, цвета лепестков гвоздики, золотистая, лиловая, бардовая, гранатовая, каштановая, синяя, розовая, насыщенно-розовая, тёмно-серая, красная, агатовая, белая, коралловая, фиолетовая, цвета красной смородины, голубая, цвета крови из вены под бледно-белой кожей, жёлтая, малиновая, сиреневая, вишнёвая, цвета закатного солнца, сапфировая, терракотовая, оранжевая, цвета киновари, цвета хны, цвета растёртого перца чили, сизая, цвета мякоти зрелого арбуза, синяя, агатовая, тёмно-синяя, цвета ржавчины, амарантовая, цвета лепестков колокольчика, алая, цвета \"кака-дофин\", опять голубая, снова лиловая, ещё раз розовая...
А теперь представьте, что эти пятна мы наблюдаем с довольно большого расстояния и, с учётом искусственного отбора, в первом случае точки синих оттенков будут больше, чем всех остальных, а во втором - то же самое произойдёт с точками красных оттенков - каким в целом нам будет казаться первое пятно, а каким - второе? Можете провести опыт с фломастерами
>И последнее. При всей вашей убедительности, искренности и убежденности, вы меня извините, Игемон, но ваши личностные качества русских (в виду сделанного различения я уже не могу говорить «русского народа») очень похожи на качества членов подпольного философского кружка: бескомпромиссность, искренность, готовность спорить до победы и до драки, но сохранение за рамками этого – не на жизнь, а на смерть действа по выяснению истины – хороших межличностных отношений... Я такого, кроме как в одном-единственном философском кружке, нигде не видел. Но прочитав ваш текст, как бы раздвоился. Теперь мне кажется, что я это видел в России везде и всюду... Вот какова сила вашей убедительности. Теперь надо выяснить... не гипноз ли это?
>Нет, вот еще последнее. Что же это за свойства такие у народа, если в результате 15-летнего воздействия глубоко чуждой ему идеологии он эти свойства теряет? Не кажется ли вам, что это следствие его «невзрослости»... или «несамоосознанности»?
Не кажется. Русский народ идеократичен. Во время холодной войны подорвали его веру в идею коммунизма (как ранее подорвали идею Православия-Самодержавия-Народности в Российской империи) - и СССР (как ранее - Империя) рухнул. Русский народ бескомпромиссен, эмоционален и \"бунтоват\" - отсюда и рывки из крайности в крайность... но в рамках всё того же беспокойного русского характера.
>И если это так, то не следует ли из этого, что русскому народу нужна не хорошая церковь, а хорошая философия – как средство подлинного, не игрушечного самоосознания?
Не следует. Откройте любой учебник по так называемой \"русской философии\" и Вы обнаружите, что философов типа античных и европейских там не окажется - а будут сплошь теологи, теософы, богоискатели... Русский народ осознаёт себя посредством не философского рацио, а иррациональных, трансцендентных исканий.
>И, наконец, самое последнее. Насчет «победы в споре», точнее, «спора на победу». Правильно ли будет понять вас здесь, вспомнив \"спор на победу\" вот этого героя Высоцкого:
> «А я его фигурку смерил оком, > И когда он объявил мне шах,
> Обнажил я бицепс ненароком > И даже снял, для верности, пиджак...»? > Или вы утверждаете, что русские спорят исключительно во имя победы истины?
Русские задаются вопросом \"что есть истина?\" - и при ответе на него способны пригвоздить любого
07:07 19.09.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>Простолюдин, не юлите! В контексте Вашей фразы \"Наличие \"бессознательной громады психики\" свойственно высшим животным. Мы же говорим только о людях. Это понятно или не очень? \" - явственно прослеживается дифференциация высших животных и людей.
На этом моменте стоит задержаться. Человек имеет как собственные, только ему принадлежащие свойства, так и свойства общие с высшими животными. Вы откровенно делаете упор на последние, (вспомним ваше, - \"Будет так , как было и есть\"), а я бы предпочёл пока рассматривать первые. Я - сторонник развития как процесса, очевидно поддерживаемого Природой.
>
>>
>> Вы слишком злоупотребляете ссылками на авторитеты.
>
> Считаю своим долгом делать попытки восполнить пробелы в Вашем образовании (тем более, Вы касаетесь таких вопросов, какие явно не относятся к области Вашей компетентности).
Спасибо, но ссылками на авторитеты вы их не восполните. К тому же я исхожу из важного положения, - В ОБЛАСТИ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ КОМПЕТЕНТНЫХ НЕТ. Люди пока не доросли до необходимого для такого рода компетентности уровня развития понимательной способности. Эрудиция не может служить полноценной заменой пониманию. Более того, излишня эрудиция вредит пониманию. \"Ничего - сверх меры\"
>
>> Ну если этот \"огромный конгломерат представлений\" не охватывается разумом, то какой резон
>> о нём говорить?
>> На что он влияет?
>
> На жизнь Сами же говорили:
>> Когда разум не способен доминировать над чувствами и желаниями, начинают преобладать последние. Иначе индивиды просто не смогли бы действовать. А движение - это жизнь.
Произнося это утверждение вы к чему обращаетесь: к разуму или огромному конгломерату представлений?
07:25 19.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > Зачем, говорите? По-моему, спорить нужно всегда на пределе своих возможностей, иначе это не спор, а концерт.
Спор, всё-таки, должен как-то увязываться с обнаруженными проблемами. \"Делу - время, а потехе - час\".
Мне было бы интересно увидеть, как реально осуществляется проблематизация при решении практической и очень важной задачи, - выработки средств определения наличия неискренности в утверждениях, касающихся области общественных отношений.
10:43 19.09.2009
Игемону \"Власть\":
Благодарю за существенное уточнение по содержанию слова «Власть». Я действительно не обратил внимание на прописную вначале, и действительно воспринял ваш смысл плоско, если не сказать пошло, или, лучше – обыденно.
Сформулирую теперешнее свое понимание, чтобы в случае ошибки сразу узнать о ней: Изменить Власть – не значит обязательно изменить наполнение официальных мест (вроде президент, парламент... и т.д.). Но это значит обязательная смена подлинных \"кукловодов\", т.е. тех, кому вовсе не обязательно занимать официальное место, чтобы влиять на действия того, кто его занимает.
Но поскольку это в моем понимании означает ни что иное, как просто взятие на себя людьми соответствующих функций, то хочу задать вопрос по нашей дискуссии чуть выше, где на ваше утверждение «В современных условиях всесилия масс-медиа любое \"всенародное обсуждение\" окажется тенденциозной обработкой населения.»
я ответил: «Если в масс-медиа будут одни проститутки и обезьяны. Но ведь это не обязательно ни в каких условиях. Все зависит лишь от наличия иных, и от их желания и способности работать, а вовсе не от УСЛОВИЙ, которыми русский (в широком смысле, если хотите – советский) человек оправдывает и свою бездарность, и свое безделье.»
Вроде бы это мое замечание и сделано в виду различения «власть» и «Власть». Но этот мой ответ вызвал тогда у вас неприятие. Теперь это неприятие в моих глазах противоречит вашему смыслу «менять Власть», ибо в моей реплике о том и идет речь, что перемен у лучшему нет потому, что людей нет во «Власти», а не во «власти».
10:46 19.09.2009
Игемону по идеократичности русского человека (или народа), пока не существенно.
Понимаю, о чем вы говорите, но, на мой взгляд, это прояваление не идеократичностьи русского человека, а его приспособляемости (ко всему, и в том числе, к идеократичности). Чтобы развернуть это утверждение, позволю себе довольно большую цитату из Н.С.Лескова, именно, из его рассказа «Бесстыдник». Кратко контекст для тех, кто, может быть, эту зарисовку гениального писателя не знает. === Сразу после Крымской войны в печати появилась книга, изобличающая поразительные по размеру кражи тех, кто занимался поставками продовольствия на фронт. И вот в ресторане схлестнулись воровавший интендант («совершенная свинья в ермолке», как характеризует его Лесков, цитируя Гоголя), и воевавший офицер (от лица которого и идет повествование). Завидев высокомерно игравшего в карты интенданта, офицер громко на его счет высказался. Интендант сначала смолчал, а потом, когда свою игру в карты окончил и перешел к дегустации семги, сказал следующее.
«– А вот, извините меня, сделайте милость, я вам тоже, если позволите, хотел сделать маленькое возражение насчет русской природы. Не знаю уж право с чего, но я, вместо того чтобы ему оторвать какую-нибудь грубость, ответил: – Сделайте милость, скажите. – Я, – говорит, – вкратце – всего только два слова скажу: вы о русских очень неправо и обидно судите. Я так и подскочил на месте. – Как! Я обидно сужу? – Да. Я вот в карты играл, а урывками долго слушал, о чем вы изволили рассуждать с товарищами, и мне за всех своих соотечественников очень стало обидно. Поверьте, напрасно вы этак русских унижаете. – Кто? Я, – говорю, – унижаю? – А разумеется, унижаете: как же вы... я долго слушал, изволите делить русских людей на две половины: одни будто всё честные люди и герои, а другие всё воры и мошенники. – А-а... так вот что, – говорю, – вам обидно! – Нет-с, мне за самого себя ровно ничего не обидно, потому что у меня есть свое отцовское, дворянское наставление, чтобы ничего неприятного никогда на свой счет не принимать; а мне за других, за всех русских людей эта несправедливость обидна. Наши русские люди, мне кажется, все без исключения ко всяким добродетелям способны. Вы изволите говорить, что когда вы, то есть вообще строевые воины, свою кровь в крымскую грязь проливали, так мы, провиантщики, в это время крали да грабили, – это справедливо. – Да, – отвечаю с задором, – я утверждаю, что это справедливо; и теперь, когда вы об этом подлом квасе с шампанским рассказали, так я еще более убеждаюсь, как я прав был в том, что сказал. – Ну, мы про квас с шампанским оставим – это дело вкуса, как кому нравится. Король Фридрих асафетиду в кушанье употреблял, но я в том еще большой подлости не вижу. А вот насчет вашего раздела наших русских людей на две такие несходности я не согласен. По-моему, знаете, так целую половину нации обижать не следует: все мы от одного ребра и одним миром мазаны. – Ну, это, – говорю, – вы извините: мы хоть и все одним миром мазаны, да не все воры. Он будто немножко не расслышал и переспрашивает: – Что такое? А я ему твердо в упор повторяю: – Мы не воры. – Я это знаю-с. Где же вам воровать? Вам и научиться красть-то до сих пор было невозможно. У вас еще покойный Лазарев честность завел, ну она покуда и держится; а что впереди – про то бог весть... – Нет, это всегда так будет! – Почему? – Потому что у нас служат честные люди. – Честные люди! Но я это и не оспариваю. Очень честные, только нельзя же так утверждать, что будто одни ваши честны, а другие бесчестны. Пустяки! Я за них заступаюсь!.. Я за всех русских стою!.. Да-с! Поверьте, что не вы одни можете терпеливо голодать, сражаться и геройски умирать; а мы будто так от купели крещения только воровать и способны. Пустяки-с! Несправедливо-с! Все люди русские и все на долю свою имеем от своей богатой натуры на всё сообразную способность. Мы, русские, как кошки: куда нас ни брось – везде мордой в грязь не ударимся, а прямо на лапки станем; где что уместно, так себя там и покажем: умирать – так умирать, а красть – так красть. Вас поставили к тому, чтобы сражаться, и вы это исполняли в лучшем виде – вы сражались и умирали героями и на всю Европу отличились; а мы были при таком деле, где можно было красть, и мы тоже отличились и так крали, что тоже далеко известны. А если бы вышло, например, такое повеление, чтобы всех нас переставить одного на место другого, нас, например, в траншеи, а вас к поставкам, то мы бы, воры, сражались и умирали, а вы бы... крали... Так и выпалил! Я было совсем приготовился ему отрезать: «Какой вы скотина!» Но все пришли в ужасный восторг от его откровенности и закричали: – Браво, браво, Анемподист Петрович! Бесстыдно, но хорошо сказано, – и пошли веселым смехом заливаться, точно невесть какую радость он им на их счет открыл; даже Евграф Иванович, и тот пустил: – Пра-пра-пра-вда! А тот, медный лоб, набил наново рот семгой, и еще начал мне читать нравоучение. – Разумеется, – говорит, – если вы раньше все несообразности высказали только по своей неопытности, так бог вам это простит, но вперед этак с людьми своей нации не поступайте; зачем одних хвалить, а других порочить; мы положительно все на всё способны, и, господь благословит, вы еще не умрете прежде, чем сами в этом убедитесь. Так я же виноват и остался, и я же еще получил от этого практического мудреца внушение, да и при всеобщем со всех сторон одобрении. Ну, понятно, я после такого урока оселся со своей прытью и... откровенно вам скажу, нынче часто об этих бесстыжих речах вспоминаю и нахожу, что бесстыдник-то – чего доброго – пожалуй, был и прав.»
10:59 19.09.2009
Станислав, любите вы длинные речи, можно же сказать короче: изменить существенно характер власти можно лишь совокупно с особенностями населения. А это, в свою очередь, означает необходимость замены определяющих главное направление их жизнедеятельности принципов.
Вот с них-то и надо начинать! Жаль, только не хочет никто...
11:11 19.09.2009
Игемону о науке:
Вы действительно считаете, что существует такая наука, как социология? Утверждаю, что вы заблуждаетесь. Система знаний под названием «социология», безусловно, есть. Но этот детский лепет под девизом «что вижу, то пою» (исключительно доброкачественные примеры которого демонстрируете вы) называть Наукой... по-моему, не корректно.
То есть пока я по-прежнему думаю, что в социологическом плане великие писатели (в частности, Достоевский, Булгаков, да и тот же Зиновьев) куда ближе к науке, чем какие бы то ни было штатные социологи. И ведь, кажется, у Зиновьева-то никаких в подлинном смысле \"научно-социологических\" работ нет. Его социология – не более, чем здравый смысл гения (как и социология Пушкина, Лермонтова, Лескова, Гоголя, Горького...), – наукой, в строгом смысле этого слова, никак не является.
11:17 19.09.2009
Простолюдину:
То, о чем говорите вы, очень интересно. Мне даже показалось, что это куда интересней и глубже всего, что обсуждаем мы с Игемоном. Разверните, пожалуйста, ваш тезис:
\"изменить существенно характер власти можно лишь совокупно с особенностями населения\".
Я до таких формулировок не доходил и близко. Но мне кажется, что это очень интересная мысль.
- времени должно пройти несколько сот тысяч лет
