>> Конкретный ответ на очень хорошо поставленный вами вопрос: >> «На чём вообще мы можем основываться, образуя те или иные представления о должном?» >> – Представления о должном берутся из ценностей. А ценности – это то, что человек как бы нарабатывает в себе в процессе приобщения к культуре.
>
> Согласен. Но КАКИМ ОБРАЗОМ нарабатывает? Именно от этого и зависит специфика ценностей. > В том-то и проблема, что ценности, к которым привело рационализирование, и ценности, полученные посредством Откровения, ведут своих приверженцев по диаметрально противоположным жизненным путям. > Рационализаторский путь (наиболее ярко воплотился в эпохе Просвещения, плоды которой мы пожинаем по сю пору) я считаю губительным.
Вы хорошо чувствуете разницу, но не видите общего. У вас сходный подход с вашим оппонентом. Ценности у вас - принадлежность человека. Разум позволяет увидеть и менее преходящее.
23:10 10.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Вы хорошо чувствуете разницу, но не видите общего.
> У вас сходный подход с вашим оппонентом. Ценности у вас - принадлежность человека. > Разум позволяет увидеть и менее преходящее.
Разум не только \"позволяет увидеть\", но прежде всего СИСТЕМАТИЗИРУЕТ увиденное. Тем он и ценен, что раскладывает всё \"по полочкам\". Но вот сама структура \"полочек\", их расположение зависят от ценностной системы координат. Невозможно мыслить \"неценностно\". Ранее Вы определили Разум как то, что служит жизнеспособности. Ценность - это значимость некоторого множества объектов для определённых живых существ. Понятно, что обеспечение жизнеспособности невозможно без установления этих значимых объектов. Следовательно, разум невозможен без выявления ценностных ориентиров.
23:52 10.10.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
> Разум не только \"позволяет увидеть\", но прежде всего СИСТЕМАТИЗИРУЕТ увиденное. Тем он и ценен, что раскладывает всё \"по полочкам\". Но вот сама структура \"полочек\", их расположение зависят от ценностной системы координат. Невозможно мыслить \"неценностно\".
Непонятно, что задаёт \"ценностную систему координат\"? Ведь ценность ценности - рознь.
> Ранее Вы определили Разум как то, что служит жизнеспособности. Ценность - это значимость некоторого множества объектов для определённых живых существ.
\"Ценность\" - это значимость наших представлений.
> Понятно, что обеспечение жизнеспособности невозможно без установления этих значимых объектов. Следовательно, разум невозможен без выявления ценностных ориентиров.
Ценностные ориентиры могут выявляться и без участия разума, в большинстве случаев именно так и бывает, иначе проблема глупости едва ли смогла бы достигнуть таких невероятных размеров.
Как определить точку отсчёта \"ценностной системы координат\", чтобы начать мыслить адекватно действительности?
00:24 11.10.2009
Рудре:
1. Насчет \"болтологии\" и \"идеологии\". Рамка, сэр. Моя рамка состояла в том, чтобы возразить по поводу построения коммунизма в СССР. Именно в этом контексте я говорил о болтовне про коммунизм. Конечно, болтовня про коммунизм (в смысле примитивизация самого учения), она-то и создавала всю прелесть ЕДИНОНЕМЫСЛИЯ и даже обоснование отстрела всех выскочек, но при всех её достоинствах, у неё есть один недостаток: она к марксовому коммунизму никакого отношения не имеет. (Насчет советских производственных достоинств вы очень сильно заблуждаетесь. Позиция чиновников состояла в том, чтобы ни в коем случае не рисковать. Поэтому к исполнению брали только то, что уже работает. А где же? На Западе, естественно. Там же «врагов народа» не было, люди могли позволить себе риск внедрения нового. А у нас мы наши же изобретения вместо внедрения покупали оттуда, предварительно замордовав изобретателя. Да зачем далеко ходить – посмотрите на автомобили. И то же самое во всем, включая вооружение. И ведь при такой – безрисковой – системе иначе и быть не могло).
2. Плавный переход к теме церкви. С христианством произошло то же самое, что и с коммунизмом, и что происходит со всеми учениями по мере их массовизации: они умирают. Так же, как с созданием СССР, умерло живое движение к коммунизму, точно так же и с созданием христианской церкви умерло христианство.
3. «Якобы» Конечно, эта частица относилась к «смыслят». И, конечно же, я понял, что профанацией с вашей точки зрения является не цитата из евангелие (прошу разрешения не склонять это слово: не хочется в угоду формализму все время подчеркивать средний род этого слова), а моё понимание её смысла. Я ведь так и сказал, что цитата, ПРИВЕДЕННАЯ МНОЮ КАК ИЛЛЮСТРАЦИЯ... и т.д – профанация. Я ведь не хочу ни дурачком прикидываться, ни из собеседника его делать. Но вот смотрите, что получается.
Если вы в спор не вступаете, то есть держать ответ за свои утверждения не можете, то вроде бы вам нужно воздерживаться от утверждений. А коль вы позволяете себе утверждения, то... тут уже, на мой взгляд, никакие апелляции к авторитетам не проходят.
4. «Справка об ...уме», «... знании», «... посвященности»... и т.д. Уважаемый, Рудра! Вот этим вы меня сразили: мол, коль сана нет, то и рассуждать не моги. Неужели вы не понимаете, что человек при должности, наоборот, не может позволить себе говорить то, что думает. На нем же лежит страшная ответственность не допустить в пастве мысль. Поэтому люди при санах никогда ни в какие споры (разве что за тремя закрытыми дверьми и шепотом) вступать не могут. Ну читал я так называемых отцов церкви. Ну бред, по-моему. Причем, как и советская болтовня про коммунизм, бред нужный, понятный, функционально обусловленный задачами идеологизации, примитивизации и массовизации. Читая этих самых отцов, даже понимаешь из каких именно оргсоображений они исходят, неся ту или иную ахинею. А вот что смешно в христианстве (я плохо знаю Коран, но, кажется, его автор такой роскоши себе не позволяет): в Евангелие полным полно ереси. Оно (основной текст в четырех вариациях, в отличие от посланий Петра и Павла, которые уже целиком лежат в русле оболванивания), можно сказать, кишит антирелигиозными, будящими мысль афоризмами... Но их НИКТО НЕ ЗАМЕЧАЕТ. Над ними никто не задумывается. И в том, что в каноническом тексте спокойненько сохранено свободомыслие, заключено свидетельство победы человека над богом (или церкви над учением).
В этом проявляется сила религиозного сознания: в мозг вбивается догма: «ЭТО ВЕРНО». Что \"это\"? Почему \"верно\"? Вопросы на понимание считаются кощунством. Асисяй, как говорится, улавливай правильное отношение. Как там у Высоцкого: «... И все в надежных жилистых руках, К тому же этих тайн мы знать не знаем, Мы умникам секреты доверяем, А мы, даст бог, походим в дураках».
Итак, ни один верующий, как мне кажется, ни черта не понимает в своем священном тексте, но чем меньше он испытывает необходимость в понимании, тем он увереннее стоит на ногах. А те, кто при сане, они-то, в отличие от рядовых, понимают, что все это галиматья, но таковы условия религиозности – нужно сохранять благочестивое и важное выражение лица, ни в коем случае не вступать в споры (перевернув все вверх тормашками: молчу не потому, что сказать нечего, а потому что собеседник \"не посвящен\") – и народ к тебе потянется.
(Между прочим, эту тему интересно разработал Леонид Андреев в «Жизни Василия Фивейского», «Христиане». А кроме того, по словам Горького, у него был еще замысел такого рассказа. Человек шутки ради выдумал «новое» учение. Ужасно глупое. Начал его проповедовать. Неожиданно появились последователи. Их становилось все больше и больше, и многие уже становились фанатиками новой веры. Но основоположнику это надоело и он сказал им, что их дурачил. Они его убили. Глубокая мысль, если подумать. И даже дала свои плоды. Даниил Андреев, сынок его, он же этот рассказ – без последнего акта, правда – буквально воплотил в жизнь: шрастры, эгрегоры... и ведь как успешно-то).
00:31 11.10.2009
Простолюдину:
Вопрос о том, кому принадлежат ценности (человеку или не человеку), далеко не всегда предполагает необходимость надличностного пространства. Скажем, если вы собираетесь строить научную теорию, то, конечно, вы обязаны вводить ценности как сущность, существующую вне человека и независимо от него... это понятно. Но если обсуждается вопрос самоопределения, и вопрос ставится в практической рамке, то отвечать надо соответственно, не умничая без толку.
А вот по поводу \"адекватности мышления\", как условия наличия ценностей, то это, по-моему, надумано. Ценности лежат где-то в стороне от таких параметров, как мощь мышления и правильность понимания... Я говорю не о содержании ценностей, а об условиях их появления. Я предлагаю, наоборот, различить эти вещи (ценности и мышление, ценности и понимание), как независимые, не проецирующиеся друг на друга.
00:40 11.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Непонятно, что задаёт \"ценностную систему координат\"? Ведь ценность ценности - рознь.
Если говорить глобально - то есть применительно к человечеству в целом, - то ценностная система координат задаётся тем, в какой фазе развёртывания космических циклов мы находимся (если употреблять терминологию греко-латинской доктрины, то это зависит от того, находимся ли мы в Золотом, Серебряном, Бронзовом или Железном веке; если употреблять терминологию индуистской доктрины, то следует говорить о Крита-Юге, Трета-Юге, Двапара-Юге или Кали-Юге...). Чем дальше от Золотого века - Крита-Юги, - тем человечество больше отходит от Абсолютных Принципов. В Железном веке - Кали-Юге, нашей современности - водоразделом среди всех ценностных систем координат является приверженность Традиции или её активное отрицание.
В пределах одной фазы циклического развёртывания различие в ценностных системах координат определяется, видимо, отличием в развитии одной культурной традиции от другой. Например, в традиционную эпоху разница в ценностных системах координат представителей, скажем, древней Китайской и средневековой Европейской цивилизаций зависела от специфики исторического воплощения определённой национально оформленной ветви Традиции.
>> Понятно, что обеспечение жизнеспособности невозможно без установления этих значимых объектов. Следовательно, разум невозможен без выявления ценностных ориентиров. > > Ценностные ориентиры могут выявляться и без участия разума, в большинстве случаев именно так и бывает, иначе проблема глупости едва ли смогла бы достигнуть таких невероятных размеров.
Что есть глупость, а что нет? Одному человеку (с одной системой ценностей) что-то видится глупостью, другому человеку (с другой системой ценностей) то же самое видится наиболее благоприятным вариантом.
> Как определить точку отсчёта \"ценностной системы координат\", чтобы начать мыслить адекватно действительности?
Необходимо взглянуть на проблему максимально широко. На мой взгляд, это возможно лишь с учётом знания Традиции (какой-либо традиционной доктрины).
01:32 11.10.2009
Рудре:
Отвечаю на вопрос о том, как именно Маркс мыслил коммунизм в его окончательной ставшей форме. Вот то, что я понял из той же самой его работы «Экономическо-философские рукописи 1844 года».
Основная проблема, которую решал Маркс, была проблема отчужденности труда. Он проводит такое рассуждение. Человек при капитализме становится проституткой, поскольку работает не ради результата самой деятельности, а ради мзды за неё. \"Какая разница что делать, лишь бы платили\" – знакомый по советским временам принцип жизни большинства как раз и был тем, что Марксу казалось страшным и таким, от чего нужно обязательно избавиться. Работая в системе общественной кооперации, реализуя свою творческую человеческую сущность, человек чувствует себя животным, – говорит Маркс, – а когда отправляет животные функции – ест, пьет, вообще ничего не делает (так называемый отдых) – человеком. Марксу казалось, что вознесенной в ранг высшей ценности властью денег капитализм обострил и довел человеческую деградацию до предела, поскольку перевернул все с ног на голову. Он цитирует Шекспира: «Тут золота довольно для того, Чтоб сделать всё чернейшее – белейшим, Всё гнусное – прекрасным, всякий грех – Правдивостью, всё низкое – высоким, Трусливого – отважным храбрецом, А старика – и молодым и свежим! ... Это От алтарей отгонит ваших слуг, Из-под голов больных подушки вырвет. Да, этот плут сверкающий начнёт И связывать и расторгать обеты, Благословлять проклятое, людей Ниц повергать пред застарелой язвой, Разбойников почётом окружать, Отличьями, коленопреклоненьем, Сажая их высоко, на скамьи Сенаторов; вдове, давно отжившей, Даст женихов; раздушит, расцветит...» и т.д.
Итак, задача состоит в том, чтобы вернуть человеку его человеческую сущность – способность работать (творить) для достижения своих целей. Не зарабатывать!, как это у нас мыслится людьми, а работать для достижения своих целей. То есть свои жизненные цели человек должен связывать с тем или иным употреблением продуктов своего труда в обществе.
Для достижения этого чудесного состояния предполагалось произвести социальный переворот, направленный на то, чтобы люди (БОЛЬШИНСТВО – ЭТО ВАЖНО) заняли позицию ответственных за будущее человечества (космополитизм как основа самоопределения коммунистического человека). Но идея социальной революции не имеет отношения к идее коммунизма. Это лишь оргсредство достижения цели сделать большинство ЛЮДЬМИ (как оказалось, ошибочное).
А все то, что мы ЗНАЕМ про коммунизм – отмирание государства, отсутствие необходимости в деньгах... и т.п. – все эти лишь побочные, совершенно несущественные эффекты преодоления массовым человеком отчужденности в работе. Вот так бы я пересказал эту идею своими словами. Для того, чтобы точнее передать отношение Маркса, приведу еще одну цитату из той же работы:
К.Маркс «Эк-фил. рукописи 1844 года. Отчужденный труд»
«... В чём же заключается самоотчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своём труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развёртывает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свой дух. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения других потребностей, нежели потребность в труде. Отчуждённость труда ясно сказывается в том что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внёшний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя. В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае ещё расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному. Правда, еда, питьё, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер. Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его (человека) произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчуждённый труд, отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу.»
08:06 11.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину:
> Вопрос о том, кому принадлежат ценности (человеку или не человеку), далеко не всегда предполагает необходимость надличностного пространства.
Разумеется, ценности - принадлежность человека, но в чём заключён смысл существования ценностей? Смысл - в том, что эти ценности связывают мир человеческих представлений с Действительностью, с Реальным Миром. Эта связь важна для человека, качество этого сопряжения соединено с его способностью жить во времени не только телом, подобно прочим животным, но и разумом, понимая это.
>Скажем, если вы собираетесь строить научную теорию, то, конечно, вы обязаны вводить ценности как сущность, существующую вне человека и независимо от него... это понятно.
Это понятно.
>Но если обсуждается вопрос самоопределения, и вопрос ставится в практической рамке, то отвечать надо соответственно, не умничая без толку.
А вот это уже непонятно. Что такое - самоопределение? Это - определение собственного положения в надличностном пространстве. Разве не так? Тогда откуда берутся такие понятия, как \"практическая рамка\" и \"толк\"? Их появление заставляет нас чувствовать, как время начинает из бесконечной размерности пространства сжиматься в точку, придавливая нас.
>А вот по поводу \"адекватности мышления\", как условия наличия ценностей, то это, по-моему, надумано. Ценности лежат где-то в стороне от таких параметров, как мощь мышления и правильность понимания...
Я бы сказал, несколько огрубляя ситуацию, так, - адекватность мышления связана с наличием истинных ценностей. Наличие конкретных ценностей подобно некой программе, заложенной в организм индивида. Если вам известны эти ценности, вы можете не без оснований делать предположения о возможном поведении индивида в тех или иных обстоятельствах.
>Я говорю не о содержании ценностей, а об условиях их появления.
Противопоставление здесь не вполне уместно. Если ценности имеют определяемую ценность, то мы должны включить \"мощь мышления\" в условия их появления как отвечающее за их качество.
08:45 11.10.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
>Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Непонятно, что задаёт \"ценностную систему координат\"? Ведь ценность ценности - рознь.
>
> Если говорить глобально - то есть применительно к человечеству в целом, - то ценностная система координат задаётся тем, в какой фазе развёртывания космических циклов мы находимся (если употреблять терминологию греко-латинской доктрины, то это зависит от того, находимся ли мы в Золотом, Серебряном, Бронзовом или Железном веке; если употреблять терминологию индуистской доктрины, то следует говорить о Крита-Юге, Трета-Юге, Двапара-Юге или Кали-Юге...).
Что означает термин \"задаётся\"? Разве мы можем знать (не верить) \"в какой фазе развёртывания космических циклов мы находимся\"? Это очень напоминает шарлатанство.
>Чем дальше от Золотого века - Крита-Юги, - тем человечество больше отходит от Абсолютных Принципов.
Вот видите, есть, оказывается, Абсолютные Принципы, не зависящие от\"фаз развёртывания космических циклов\". Есть также степень приближения \"ценностной системы координат\" к этим \"Абсолютным Принципам\". Но тогда мы вынуждены положить, что \"фазы циклического развёртывания...\"зависят от этой степени, а не наоборот.
>В Железном веке - Кали-Юге, нашей современности - водоразделом среди всех ценностных систем координат является приверженность Традиции или её активное отрицание.
При обнаруженном уровне понимания связей причин и следствий мы уже НИЧЕГО не можем утверждать наверное, чтобы это не выглядело демагогией.
>
> В пределах одной фазы циклического развёртывания различие в ценностных системах координат определяется, видимо, отличием в развитии одной культурной традиции от другой. Например, в традиционную эпоху разница в ценностных системах координат представителей, скажем, древней Китайской и средневековой Европейской цивилизаций зависела от специфики исторического воплощения определённой национально оформленной ветви Традиции.
Вот-вот!
>Что есть глупость, а что нет? Одному человеку (с одной системой ценностей) что-то видится глупостью, другому человеку (с другой системой ценностей) то же самое видится наиболее благоприятным вариантом.
Если Разум ищет \"действительные\" связи и старается объяснить увиденное им, то Глупость связи творчески создаёт силой своего воображения, а вместо объяснений обращается к повествованиям разной степени увлекательности.
10:11 11.10.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>\"Есть, то чего могло-бы и не быть, хотя вероятность этого мала.
> В свое время советская элита пошла по пути отказа от модернизации советской
экономики, от решения проблем эффективности инвестиций, проблем внедрения новых технологий и за счет высоких мировых цен на нефть решила поддерживать экономику СССР. Фактически тогда СССР был встроен в мировой рынок в качестве поставщика сырья. Более того, союзникам СССР, так же было отказано в модернизации, а экономика их подпитывалась постоянными кредитами, гарантом которых был СССР и его нефте-газовая труба... ....\"
Любая властная элита(люди во власти), решают единственно важную для них проблему, \"шкурную\", как бы подольше остаться во власти и они этим реально занимаются. Естественно, всё остальное и должное у них не получается. Только, строгая, законом определённая система ротации людей во власти, может заставить власть серьёзно и честно заниматься улучшением жизни в стране, в связи с бесперспективностью возни для задержки во власти!
12:04 11.10.2009
Так что делать? Бороться с коррупцией (так мы им и поверили )? Кто-то тут писал:
Например интеграция в мировой рынок, либерализация внутреннего рынка и т.д.
Так в мировой рынок мы попали, но продавать особо нечего, кроме пиломатериалов или ещё чего горящего. Вот вам господа экономисты перспектива мирового рынка:
Тут главное не забыть поширше интегрироваться, как говорят - на равных. А остальное - приложится.
12:05 11.10.2009
ЯВМАР писал(а) в ответ на :
>Любая властная элита(люди во власти), решают единственно важную для них
> проблему, \"шкурную\", как бы подольше остаться во власти и они этим реально > занимаются. Естественно, всё остальное и должное у них не получается. Только,
> строгая, законом определённая система ротации людей во власти, может заставить > власть серьёзно и честно заниматься улучшением жизни в стране, в связи с > бесперспективностью возни для задержки во власти!
Надо же понимать, что закон сам по себе бессилен! В поддержку ему необходимы достаточные волевые усилия, что лучше всего достигается при диктатуре (концентрате народовластия).
12:18 11.10.2009
ЯВМАРУ:
\"Только, строгая, законом определённая система ротации людей во власти, может заставить власть серьёзно и честно заниматься улучшением жизни в стране\".
Того, кто хочет и может это делать, - заставлять не надо. А c подневольного... его хоть и заставишь, да толку не много. Формальными средствами (вроде закона) человека ЗАСТАВИТЬ невозможно. Если вы кого-то таким образом ЗАСТАВЛЯЕТЕ, то это уже не человек, а ваша марионетка, которая начинает думать только о том, чтобы не подпасть под действие этого самого, всегда внеситуативного, ЗАКОНА - приспосабливаться, одним словом. Чудесную реализацию этой идеи мы вроде бы наблюдали в СССР.
Именно вера в возможность просто, за счет внешних оргформ, ЗАСТАВИТЬ людей быть людьми лежит в основе марскизма, если говорить о его идеях претворения его ценностей в жизнь. В конце концов, как это продемонстрировала история СССР (именно нетворческого законосоответственного внедрения высоких идеалов), такая стратегия ведет к тотальной показухе, которая тем лживее, чем выше провозглашаемые ценности. Почему - особый и интересный вопрос.
16:34 12.10.2009
Важнейший вопрос \"ЧТО ДЕЛАТЬ?\" повисает в воздухе.
Пока ничего другого не остаётся, как выяснить причины этого неприятнейшего явления в публичном пространстве России.
Посмотрим, как мы умеем мыслить...
16:57 12.10.2009
Простолюдину:
Если в воздухе висит вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ, то мыслить уже некогда. Вот если бы в пространстве России повесили вопрос что надо ЗНАТЬ и УМЕТЬ, чтобы осуждать тему ЧТО ДЕЛАТЬ, - это бы имело отношение к мышлению. А при такой - лобовой - постановке ответ на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ вторичен по отношению к тому, что УМЕЮТ и ХОТЯТ делать те, кто его задает.
