Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

ЧТО ДЕЛАТЬ?

  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
19:38 05.08.2009
l_a_r_i_s_a писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы хотите отбросить Россию в Средневековое ведение натурального хозяйства?
> Разве не от этого мы пытались уйти?
quoted1

Лариса, вы во Франции на отдыхе или работаете?

Если ваше обращение ко мне, то в заданной мной теме автаркия рассматривается в качестве одной из альтернативы.

По вашей реплике.

Ваш вопрос видимо носит риторический характер и, видимо, ничего кроме оправданий вызвать не должен. Но я вам скажу всю правду - я люблю средневековье, но к сожалению возврат в него не возможен, как бы я не хотел отбросить туда Россию.

Встречный вопрос вам. Вы считаете, что с открытой экономикой у России есть шанс перестать быть сырьевым придатком мировой кап. системы?

И позволю себе еще один вопрос.
Вы считаете, что либеральная идеология, парламентаризм и рыночная экономика вообще возможны в России в том виде в котором эти явления присутсвуют в Европе и Америке?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
22:09 05.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> Я и не из таких, кто априори. Военная диктатура - одно, политическая уже другое. И это вообще очень широкая тема. Но вернемся к Вашему предложению.
>> 1) Спрашивать будет тот, кто реально издаст \"Указ\".
>> 2) Публичная ложь есть только ложь.
>> 3) Отличать \"ложь\" от \"правды\" мы уже учимся здесь и сейчас.
quoted2
>1) Кто эти люди, назовите их?
quoted1

Я не имею в виду конкретных людей, в этом нет нужды.
Задачи такого рода необходимо решать в общем виде, следует научиться понимать что - к чему.
> 2) Круто
quoted1

Понятие \"ложь во благо\" тоже корёжит сознание людей и должно бы попасть под \"Указ\".
Очень важно разобраться с немногими, но принципиальными представлениями.
> 3) Предположим лично Вы научитесь отличать, обучите 100 человек старших камарадов, а дальше? Дальше Вы столкнетесь с правоприменительной практикой. Не имея методик, рядовые \"инспекторы\" начнут стрелять всех, обвиненных во лжи и не способных, при этом, предложить выкуп за сохранение жизни. Все кончится Камбоджей, минус ~30-40% населения.
quoted1

Мне странным кажется ход ваших мыслей. После первого же должным образом обставленного публичного наказания какого-нибудь российского \"политического авторитета\" с надлежащими и исчерпывающими комментариями охотников публично лгать может не оказаться вовсе.
Вы не допускаете этого? Партии будут вынуждены самораспуститься...
Представляете, люди смогут жить, наконец, в атмосфере правды! Это - совершенно необычная ситуация.

Диктатура нужна ещё и для того, чтобы уже в начальной школе дети умели изобличать ложь, без этого невозможна подлинная демократия.
А фарсы уже надоели!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  l_a_r_i_s_a
l_a_r_i_s_a


Сообщений: 23
00:06 06.08.2009
Maxim писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> И позволю себе еще один вопрос.
> Вы считаете, что либеральная идеология, парламентаризм и рыночная экономика вообще возможны в России в том виде в котором эти явления присутсвуют в Европе и Америке?
>
quoted1
я думаю, вы прекрасно понимаете, что в нынешних условиях новейших средств коммуникаций, самоизоляция невозможна.
Это во-первых.
И потом, это полный абсурд говорить о переходе на \"натуральное хозяйство\",
вы собираетесь с серпом и молотом и с огромным стахановским энтузиазмом догнать
по уровню технологий Японию, все производить самим...
на мой взляд здесь даже не о чем говорить...
другой вопрос, с помощью грамотной политики регулирования законодательства попытаться стимулировать развитие в стране производства или попытаться максимально уменьшить воздействие бюрократии на нормальное развитие рынка...дать людям работать..
не все сразу может получиться, это точно, надо может быть попытаться учиться, взять лучшее из опыта наиболее преуспевших...
и очень большой вопрос, на мой взгляд, это качество и доступность обучения: в школах...университетах...
очень важно думать о будущем, а это наши дети...и насколько грамотными будут они, настолько мы будем богаче..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
06:56 06.08.2009
l_a_r_i_s_a писал(а) в ответ на сообщение:

>очень важно думать о будущем, а это наши дети...и насколько грамотными будут они, настолько мы будем богаче..

Либералы говорят о \"грамотности\", но её далеко не достаточно, чтобы стать полноценным человеком.
Настоятельно необходимо развитие понимательной способности в обществе.
А \"грамотность\", \"образованщина\" есть одно из средств распространения глупости по планете в интересах глобализаторов. Да, да.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
19:23 06.08.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>>1) Кто эти люди, назовите их?
> Я не имею в виду конкретных людей, в этом нет нужды.Задачи такого рода необходимо решать в общем виде, следует научиться понимать что - к чему.
quoted1
Вы не поняли, я спрашивал не о конкретных людях, а конкретной организации... Хм.. у Вас все получается в общем виде. Поэтому, вполне даже здравая мысль - уголовное преследование не только за лжесвидетельство или публичную клевету, но и за распространение заведомо ложной информации в СМИ - становится утопией на стадии реализации.
Любой психолог Вам объяснит, что ложь - естественный акт человеческого поведения. Это касается \"среднестатистической повседневной лжи\". Сильные люди лгут реже, слабые чаще, и, прежде всего - самим себе. Вы самого себя ни в чем и никогда не обманываете?
Любой кадровик при тестировании: \"Нет, я никогда не лгу\", сразу же отметит: \"Испытуемый -лжец\".
>Понятие \"ложь во благо\" тоже корёжит сознание людей и должно бы попасть под \"Указ\".
> Очень важно разобраться с немногими, но принципиальными представлениями.
quoted1
Здесь у Вас и начнется резня. Например, Религия - тоже ложь во благо, она нужна человеку, чтобы преодолеть собственные страхи, укрепиться надеждой. И чем глупее человек, и чем туже дается ему образование, тем чаще он более религиозен. Но следуя Вашей логике, священника, говорящего смертельно больному: \"потерпи, ты поправишься\", также следует казнить
>Мне странным кажется ход ваших мыслей. После первого же должным образом обставленного публичного наказания какого-нибудь российского \"политического авторитета\" с надлежащими и исчерпывающими комментариями охотников публично лгать может не оказаться вовсе.
И еще начнется всеобщая паника... Причем, не потому, что все забоятся оказаться на месте \"авторитета\", а потому, что исчезнут все лгуны, призванные вселять в массы спокойствие и надежду.
Еще отмечу, что как бы Вы не уходили от темы создания \"корпуса стражи\" по иранскому образцу, никуда от этих \"янычаров\" не денешься. Кому казнить без них, самых правдивых?
Фактически Вы призываете к созданию новой религии - Религии Правды.
Диктатура нужна ещё и для того, чтобы уже в начальной школе дети умели изобличать ложь, без этого невозможна подлинная демократия.
Вот-вот... Будет введен урок Правды. На уроке-тренинге в 5-м классе на вопрос мальчика к соседке по парте: \"у тебя уже были месячные?\", она не двинет его портфелем, а честно и с трудом стараясь не краснеть, ответит: \"Да. А ты уже дрочиIь?\"
Отобрав всю ложь у общества, Вы уничтожите и нравственность, как это не кажется Вам парадоксальным.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
21:05 06.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:

>Вы не поняли, я спрашивал не о конкретных людях, а конкретной организации... Хм.. у Вас все получается в общем виде. Поэтому, вполне даже здравая мысль - уголовное преследование не только за лжесвидетельство или публичную клевету, но и за распространение заведомо ложной информации в СМИ - становится утопией на стадии реализации.

Я предлагаю сделать первый шаг к спасению нашего ещё не состоявшегося народа, ему настоятельно нужны сейчас средства \"интенсивной терапии\". По реакции \"организма\" можно будет судить о перспективах предлагаемых мер, допускаю, что \"пациента\" будет уже невозможно поставить на ноги никакими средствами, - ложь страшна своей разрушительной силой, в этом отношении её можно сравнить с сильно действующими наркотиками, такими привлекательными для многих индивидов.

>Любой психолог Вам объяснит, что ложь - естественный акт человеческого поведения. Это касается \"среднестатистической повседневной лжи\". Сильные люди лгут реже, слабые чаще, и, прежде всего - самим себе. Вы самого себя ни в чем и никогда не обманываете?

В том-то и дело, что болезнь зашла слишком далеко. Ложь стала благодетельной, практически, для всех и правда никому уже, кажется, не нужна, а многим даже противна.

>Здесь у Вас и начнется резня. Например, Религия - тоже ложь во благо, она нужна человеку, чтобы преодолеть собственные страхи, укрепиться надеждой. И чем глупее человек, и чем туже дается ему образование, тем чаще он более религиозен. Но следуя Вашей логике, священника, говорящего смертельно больному: \"потерпи, ты поправишься\", также следует казнить.

Ничего не начнётся без соответствующих причин. Речь идёт о публичной лжи мировоззренческого характера.
На кухнях, в церквях и в разговоре с самим собой можно будет продолжать лгать , как и прежде.
А вот прививать ложные представления у аудитории безнаказанно будет уже невозможно.
Кажется, я понятно выразил основную идею.

Кто при этом понесёт урон? Те, кто привык сидеть на народной шее, и только они. Люди со временем это поймут, я надеюсь.

>И начнется всеобщая паника... Причем, не потому, что все забоятся оказаться на месте \"авторитета\", а потому, что исчезнут все лгуны, призванные вселять в массы спокойствие и надежду.
> Еще отмечу, что как бы Вы не уходили от темы создания \"корпуса стражи\" по иранскому образцу, никуда от этих \"янычаров\" не денешься. Кому казнить без них, самых правдивых?
> Фактически Вы призываете к созданию новой религии - Религии Правды.
quoted1

Паники не будет, хотя бы потому, что идея эта заново родится в массах.
Спокойствие и надежда вернутся вместе с правдой.
Разумеется, нужны будут люди, прилежащие душой к правде, если же их не окажется, можно будет констатировать \"летальный исход\" исторического образования...

\"Религия Правды\" - это некорректное представление. Правда - плод познания, награда за неустанные труды исканий, поощрение сомнений.
Религия отвергает поиск и сомнения, она предлагает потреблять уже готовое блюдо.

>Отобрав всю ложь у общества, Вы уничтожите и нравственность, как это не кажется Вам парадоксальным.

Нет, мне это не кажется парадоксальным, поскольку \"нравственность\" по сути своей - безнравственна.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
02:33 07.08.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>Я предлагаю сделать первый шаг к спасению нашего ещё не состоявшегося народа, ему настоятельно нужны сейчас средства \"интенсивной терапии\". По реакции \"организма\" можно будет судить о перспективах предлагаемых мер, допускаю, что \"пациента\" будет уже невозможно поставить на ноги никакими средствами, - ложь страшна своей разрушительной силой, в этом отношении её можно сравнить с сильно действующими наркотиками, такими привлекательными для многих индивидов.
Хотите средство интенсивной терапии? Так уже пробовалось в 1991. В 1992 отказались - народ забурчал, и жалко БНЕ подданных стало. Поменял состав кабинета на менее \"правдивых\".
В 1998 правдивенько так ухнули рубль, экономика в гору, но столько неприятных воспоминаний, столько-пристолько, что теперь так и сидим с социально ответственным, но неконкурентноспособным бизнесом.
А насчет разрушительной силы лжи я, все же, не могу подписаться. Это же не черта советского или постсоветского человека, но вообще человеческая черта. И интенсивная коррекция потребности в ней даже саентологами не до конца освоена.
>Ничего не начнётся без соответствующих причин. Речь идёт о публичной лжи мировоззренческого характера.
> На кухнях, в церквях и в разговоре с самим собой можно будет продолжать лгать , как и прежде.
> А вот прививать ложные представления у аудитории безнаказанно будет уже невозможно.
quoted1
Ну, тогда ладно Толкайте закон о запрете религиозных проповедей по телеку и передачи теленовостей.
>Кто при этом понесёт урон? Те, кто привык сидеть на народной шее, и только они. Люди со временем это поймут, я надеюсь.
Конечно поймут... Кто первый поймет, тот опять на шею и сядет.
>Нет, мне это не кажется парадоксальным, поскольку \"нравственность\" по сути своей - безнравственна.
Согласен, но я этого Вам не говорил
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
22:43 10.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>Igemon писал(а):
>> ничего подобного у нас не было: русичи сами выбрали православие (1), им его никто не навязывал (2). Более того, на протяжении многих веков русские стойко (3), непреклонно (3) и осознанно (3) отстаивали его принципы в борьбе со всевозможными (большей частью (4), европейскими) захватчиками.
>Во-первых, достоверной картины крещения Руси историки не знают.

Но знают наверняка, что христианство не было нам навязано иноземцами.
И до Владимира Святославича, официально крестившего Русь в 988 году, некоторые знатные русичи добровольно принимали учение Христа (уже Аскольд вместе с определённой частью киевлян принял христианство не позднее 867 года, а при Олеге Вещем была утверждена русская митрополия; княгиня Ольга, как известно, также добровольно приняла христианство).
Распространение христианства на Руси уже в IX веке подтверждается и \"независимым\" арабским источником - \"Книгой путей и стран\", написанной в 880-х годах Ибн Хордадбехом: \"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян... Они утверждают, что они христиане...\"
Также имеются сведения и о том, что при Игоре на Руси было немало христиан. В договоре Игоря с Византией русские неоднократно и последовательно делятся на два разряда: \"те из них, которые приняли Крещение\", и \"те из них, которые не крещены\", поклоняются Перуну; \"пусть клянутся наши русские христиане по их вере, а нехристиане по закону своему\".
И под 945 годом в летописи сказано, что Игорь \"пришёл на холм, где стоял Перун... и присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи... это была соборная церковь, так как много было христиан...\"

>Во-вторых, даже официальная версия купания в Днепре указывает, что народ сгоняли силой, вероятно потому, что никто не желал креститься.

\"Никто [из русского народа] не желал креститься\"? Ну а кто же тогда крестил? Разве Владимир вместе со своими сподвижниками не принадлежали к русскому народу?
Разумеется, христианизация Руси не была \"гладкой\". Ничто великое не приходит в наш мир без того, чтобы этому великому не противились. Такова жизнь. Она трагична по преимуществу... Даже и Ваш разлюбезный \"прогрессивный\" атеизм разве не утверждался через кровь и насилие?..

>В-третьих, да не отстаивали они никаких принципов, а вели феодальные и междоусобные войны, попросту - грабили друг друга.

Не судите всех по себе - не все так примитивны.

>В-четвертых, явная натяжка (большей частью), если бы Вы действительно подсчитали количество войн против \"европейских\" и \"азиатских\" захватчиков раздельно, и выявили удобное для Вас соотношение, то, мне думается, не упустили бы случая эти цифры опубликовать

Публикую.
С 1380 по 1917 год Россия провела в войнах 334 года., причём 134 года этих войн приходилось одновременно биться с несколькими врагами.

Со Швецией было 8 войн,
с Польшей - 10,
с Литвой 5,
с Ливонией - 3,
с Францией - 4,
с Пруссией - 2,
с Германией - 1,
с Италией - 2,
с Австрией - 1,
с Венгрией - 1,
с Австро-Венгрией - 1,
с Великобританией - 1,
Итого: 39 войн с европейскими государствами.

С Турцией было у нас 12 войн,
с Крымом - 8,
с Кавказом - 2,
с Персией - 4,
с Сибирью - 1,
с Амуром - 1,
с Кульджей - 1,
с Хивой - 4,
с Бухарой - 1,
с Афганистаном - 1,
с Теке - 1,
с Кокандом - 3,
с Японией - 1,
Итого: 40 войн с азиатскими государствами и восточными племенами.

Может показаться, что с Востоком мы воевали больше, чем с Западом (правда, только на одну войну, но если быть педантичными...), а потому и я, говоря о захватчиках, которые \"большей частью\" приходили к нам с Европы, демонстрировал \"явную натяжку\". Тем не менее, это не так.
Ведь мы подсчитали только число войн, но не сколько лет они длились. Между тем, именно число военных лет (наряду с другими, ситуативно-историческими, сугубо политическими, обстоятельствами, естественно) является определяющим фактором в противостояниях, выявляя тем самым как бы градус отрицательной комплементарности.

Так вот,

с Турцией мы воевали 48 лет,
с Крымом - 37,
с Кавказом - 66,
с Персией - 28,
завоёвывая Сибирь - 35 лет,
Амур - 1 год,
с Кульджей воевали - 1 год,
с Бухарой - 5 лет,
с Хивой - 6,
с Афганистаном - 1,
с Теке - 3,
с Кокандом - 15,
с Японией - 2,
Итого: 248 лет мы провели в войнах с Востоком.

Тогда как
со Швецией мы воевали 81 год,
с Польшей - 64,
с Литвой - 55,
с Ливонией - 55,
с Францией - 10,
с Пруссией - 8,
с Германией - 3,
с Италией - 4,
с Венгрией - 1,
с Австро-Венгрией - 3,
с Великобританией - 3,
Итого: с европейскими государствами мы воевали 288 лет. Что, как нетрудно подсчитать, на 40 лет больше! (К тому же, не следует забывать и того немаловажного факта, что многие войны с Востоком были инициированы нашими западными странами-конкурентами.)

>Ну, а на моей стороне известный факт ленной зависимости не от Ордена или Польши, а от Орды. По меркам того времени война с сюзереном расценивалась как бунт, война с врагами сюзерена преподносилась (да и преподносится по странному недоразумению сегодня) как подвиг и защиту отечества... Хотя ничего странного, надо же как-то холопство перед ордынцами оправдывать.

Уважаемый Vico, следите за темой разговора! Я, вообще-то, говорил не о \"ленной зависимости\", а о том, что православие не было нам навязано инородцами, наоборот - мы его (и себя как людей православных) от них оберегали. А вот столь нелюбимые Вами ордынцы на веру нашу, как Вы знаете, не покушались - в отличие от указанных Вами Ордена и Польши.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
00:25 11.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> Забавно, что наглый ловелас-Федор, докатившись до открытого двоеженства и заведя детей на стороне, изрек-таки для потомков собственное оправдание, нахально обернув его чуть ли не в панславянскую идею: “Умом Россию не понять, аршином общим не измерить…“
quoted1

Вот уж где натяжка так натяжка! Как будто личность человека одномерна. Как будто ловелас не может быть одновременно и глубоким мыслителем!
> Igemon писал(а):
>> Зачем нам подстраиваться под европейцев (1), которые нас всегда причисляли к людям другого сорта (худшего, чем они, разумеется) (2)? МЫ НИКОГДА НЕ БУДЕМ ЖИТЬ, КАК В ЕВРОПЕ (3) - ПОТОМУ ЧТО МЫ НЕ ЕВРОПА (4).
quoted2
>Igemon: Буду Вам признателен, если Вы снабдите примерами вышеуказанные четыре пункта.
> (1) - чтобы жить на уровне европейцев.
quoted1

\"Уровень европейцев\" исторически складывался через обман, воровство, грабежи и насилие. Только наивный чудак может полагать будто \"развитые страны\" Европы достигли своей \"развитости\" благодаря лишь труду и предпринимательскому таланту своих представителей.
На такого чудака Вы не похожи. Так, значит, Вы нам предлагаете колонизировать \"недоразвитые\" страны по примеру европейцев?
> (2) Пункт № 2 (субъективные оценки, неподтвержденные фактами), приведите свидетельства.
quoted1

Да сколько угодно!
Почитайте де Кюстина, Гегеля, Маркса, не говоря уж о Бжезинском... Почитайте английскую и американскую прессу... Послушайте политиков, авторитетных общественных деятелей...

\"От границ Венгрии до сердца Бирмы и Непала русский дьявол неотступно преследует и терзает весь человеческий род и неустанно совершает своё злобное дело, раздражая нашу трудолюбивую и исключительно мирную империю\" (\"Таймс\", 16 мая 1838 года);

\"Московия была вскормлена и выросла в кровавой и омерзительной школе монгольского рабства... В конечном счёте Пётр Великий создал систему универсальной агрессии. Он соединил ловкость монгольского раба с притязаниями монгольского владыки, которому Чингисхан передал в наследство по завещанию дело завоевания всей земли\" (Карл Маркс);

\"Стремление России подчинить Кавказ мы должны рассматривать как крестовый поход силы против права, совершенно несовместимый с законами цивилизованных наций... Цивилизаторская миссия здесь принадлежит Англии, законному лидеру конституционной свободы во всём мире, могучему оплоту против деспотизма\" (Эдвард Спенсер, 1838 год);

\"Граница между Европой и Азией проходит не по Уралу, а на том месте, где кончаются поселения настоящих германцев... Наша задача состоит в том, чтобы передвинуть эту границу возможно дальше на восток, если нужно - за Урал... Ядовитое гнездо Петербург, из которого так долго азиатский яд источался в Балтийское море, должно исчезнуть с лица земли... Азиаты и большевики будут изгнаны из Европы, эпизод 250-летней азиатчины закончен... Восток будет для Западной Европы рынком сбыта и источником сырья\" (Адольф Гитлер, 1941 год);

\"Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое...\" (Уинстон Черчилль, октябрь 1942 года, во время остановки германского наступления под Сталинградом)...

и т. д., и т. д., и т. д.
> (3) - если не будем подстраиваться, не будем и жить.
quoted1

\"субъективные оценки, не подтверждённые фактами\"

Это с Вашей стороны. А с моей - фактов уйма. Именно фактов, когда мы столь старательно, столь усердно \"подстраиваемся\" под европейцев, а всё равно впустую: \"Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего всё более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей - кстати, весьма почитаемых... Раньше они говорили нам... что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т. д., и т. п., что потому именно они так нежно любят Европу, что она бесспорно обладает всем тем, чего нет в России... А что мы видим ныне? По мере того, как Россия, добиваясь большей свободы, всё более самоутверждается, нелюбовь этих господ только усиливается... И, напротив, мы видим, что никакие нарушения в области правосудия, нравственности и даже цивилизации, которые допускаются в Европе, нисколько не уменьшили их пристрастия к ней...\"
Как Вы думаете, кем и когда это написано?
Нелюбимым Вами Тютчевым в 1867 году! А как современно, не правда ли?
> (3+4) Осторожно, Igemon, Пропаганда!
quoted1

Ох, Vico, Vico!..
Ссылка Нарушение Цитировать  
00:34 11.08.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
> l_a_r_i_s_a писал(а) в ответ на сообщение:
>> очень важно думать о будущем, а это наши дети...и насколько грамотными будут они, настолько мы будем богаче..
quoted2
>
> Либералы говорят о \"грамотности\", но её далеко не достаточно, чтобы стать полноценным человеком.
quoted1

О грамотности говорят красно-путинцы, я же и либералы - говорим о понимание, которое необходимо для развития нормального демократического общества. В то время как для тоталитарной машины, понимание социумом жизненных процессов, не просто лишние, но с позиции власти, явно вредное.
В общем не надо сваливать все с ног на голову это так по кремлядски..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
19:48 11.08.2009
Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
> Но знают наверняка, что христианство не было нам навязано иноземцами.
> И до Владимира Святославича, официально крестившего Русь в 988 году, некоторые знатные русичи добровольно принимали учение Христа (уже Аскольд вместе с определённой частью киевлян принял христианство не позднее 867 года, а при Олеге Вещем была утверждена русская митрополия; княгиня Ольга, как известно, также добровольно приняла христианство).
> Распространение христианства на Руси уже в IX веке подтверждается и \"независимым\" арабским источником - \"Книгой путей и стран\", написанной в 880-х годах Ибн Хордадбехом: \"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян???.. Они утверждают, что они христиане.???..\"
quoted1
Все так, про случаи принятия христианства. Но чтобы знать \"как\" наверняка этого не достаточно. И бороться с характерными для Ваших текстов \"вкраплениями\" устаешь.
Пример: купцы ар-Рус могли быть как славянами, так и, и это более вероятно, варягами с Балтийского моря, кем точно - скандинавами или полабскими славянами по происхождению - второстепенный вопрос. И говорить каждый отдельно взятый Старшина каравана мог своим арабским партнерам по бизнесу что угодно, выдавая свою личную позицию за состояние всей страны.
> Также имеются сведения и о том, что при Игоре на Руси было немало христиан. В договоре Игоря с Византией русские неоднократно и последовательно делятся на два разряда: \"те из них, которые приняли Крещение\", и \"те из них, которые не крещены\", поклоняются Перуну; \"пусть клянутся наши русские христиане по их вере, а нехристиане по закону своему\".
> И под 945 годом в летописи сказано, что Игорь \"пришёл на холм, где стоял Перун... и присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи... это была соборная церковь, так как много было христиан...\"
quoted1
Опять все как бы верно, но исходя из той информации, которая дошла до нас не в оригиналах, а в поздних списках.
Договоры 907 и 911 гг. (взял просто для примера) изучаются из текста \"Повести временных лет\" (Нестеровской летописи), датируемой началом XII века. Как же считает современная наука?
В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция ПВЛ (Повести временных лет) монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии ПВЛ. Мог Нестор в угоду своему религиозному долгу вставить в текст упоминание о массе христиан на Руси еще в начале X века? Запросто, данный Форум - красноречиво свидетельствует, как ради \"доброго дела\" звиздят и не краснеют
>> Во-вторых, даже официальная версия купания в Днепре указывает, что народ сгоняли силой, вероятно потому, что никто не желал креститься.
> \"Никто [из русского народа] не желал креститься\"? Ну а кто же тогда крестил? Разве Владимир вместе со своими сподвижниками не принадлежали к русскому народу?
> Даже и Ваш разлюбезный \"прогрессивный\" атеизм разве не утверждался через кровь и насилие?..
quoted1
Да я вовсе не атеист, я агностик А Вы проявляет элементарные пробелы в знании азов психологии.
>> В-третьих, да не отстаивали они никаких принципов, а вели феодальные и междоусобные войны, попросту - грабили друг друга.
> Не судите всех по себе - не все так примитивны.
quoted1
Спасибо, но сам дурак. Александр II шел высвобождать из-под турок братьев по Вере или Проливы завоевывать, разницу между целями и средствами понимаете?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
19:50 11.08.2009
>Публикую.
Во-о, тянет на шевеление извилин.
>С 1380 по 1917 год Россия провела в войнах 334 года.
Натяжка, пункт № 2. Как крестить так еще в прошлом тысячелетии дело случилось, как считать войны, то с 1380. Почему?.. Пересчитывайте все от разгрома хазар!
>Уважаемый Vico, следите за темой разговора! Я, вообще-то, говорил не о \"ленной зависимости\", а о том, что православие не было нам навязано инородцами, наоборот - мы его (и себя как людей православных) от них оберегали. А вот столь нелюбимые Вами ордынцы на веру нашу, как Вы знаете, не покушались - в отличие от указанных Вами Ордена и Польши.
1) Я не “уважаемый”, я говоря Вашими словами – примитивный. Поэтому в дальнейшем просто Vico.
2) Никто не говорил, о навязывании христианства Киевской Руси инородцами. Так? Ни я, ни Вы. Речь шла о случайности факторов, побудивших власть имущих избрать ортодоксальный вариант. Но не при крещении, а позднее. И, косвенно, затрагивался вопрос о насильственном крещении подданных, причем характерный для принятия христианства во всей Европе, аналогично как и в Скандинавии. Доказывайте закономерность, но, с учетом ранее высказанным мной замечаний, что в конце X века разделение церкви не существовало. Закономерность выбора православия нуждается в Ваших доказательствах!.
3) Вам как не такому примитивному, как я, сам Бог велел, расписать причины, почему чурки не покушались на наши религиозные константы в XIII веке. Только короче, в тезисах, пожалуйста. Я же считаю - не покушались потому, что в середине XIII века их - устойчивых констант - просто не имели.
P.S. И пишите, в дальнейшем, слово \"Вера\" с большой буквы, чтобы было ясно, что Вы её знойный апологет
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vico
vico


Сообщений: 527
20:33 11.08.2009
Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>Вот уж где натяжка так натяжка! Как будто личность человека одномерна. Как будто ловелас не может быть одновременно и глубоким мыслителем!
Не натяжка, ирония. Великий мыслитель может быть даже садистом или человеком, погрязшим в комплексах. Примеров полно, хоть то же фюрер германской нации. В общем, Ваш пример с супругой Тютчева не годится, он объективно не весом, и мы его совместно забраковали.
>\"Уровень европейцев\" исторически складывался через обман, воровство, грабежи и насилие. Только наивный чудак может полагать будто \"развитые страны\" Европы достигли своей \"развитости\" благодаря лишь труду и предпринимательскому таланту своих представителей.
Разгром Новгорода войсками ИванаIV в 1570 был богоугодным делом , просто сожгли и ничего не взяли
В нашем споре я не чудак точно. Но так как генетически (помните разговор?) русский отличается от шведа меньше, чем тот же швед от итальянца, то препятствие предпринимательству мы справедливо увидим в нашем \"духовном\" (вернее сказать - историческом) наслоении, которому не так уж много лет. Т.е. наш спор переходит в стадию оценки ценности российского \"духовного\" наследия. Что с ним делать? Сберечь как реликт для внутреннего потребления отдельных личностей, вроде Вас, или навязать его всем?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
09:53 12.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять все как бы верно, но исходя из той информации, которая дошла до нас не в оригиналах, а в поздних списках.
> Договоры 907 и 911 гг. (взял просто для примера) изучаются из текста \"Повести временных лет\" (Нестеровской летописи), датируемой началом XII века. Как же считает современная наука?
> В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция ПВЛ (Повести временных лет) монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии ПВЛ. Мог Нестор в угоду своему религиозному долгу вставить в текст упоминание о массе христиан на Руси еще в начале X века? Запросто, данный Форум - красноречиво свидетельствует, как ради \"доброго дела\" звиздят и не краснеют
quoted1

Хе-хе, Вико, вас тянет за уши, или вы тянете за уши?
Как не оригинально ссылаться на современную науку, тем более ничего не говоря в пользу своей позиции. Вы решили нас поразить своей эрудированностью, но только как-то не в лад и не в попад. Впрочем, за время вашего присутсвия это уже случалось не раз.
Наверное вы согласитесь, что несколько необычно, как Нестор сам себя доработал в угоду своему религиозному долгу. Вы бы лучше в качестве мотивации выбрали политический заказ или нечто иное, а то религиозный долг приплели.
Ну и строго говоря все на чем вы основываетесь есть зыбкая почва домыслов и предположений. Не боитесь увязнуть по самые уши, за что притягивать будете факты?
>>> В-третьих, да не отстаивали они никаких принципов, а вели феодальные и междоусобные войны, попросту - грабили друг друга.
>> Не судите всех по себе - не все так примитивны.
quoted2
>Спасибо, но сам дурак. Александр II шел высвобождать из-под турок братьев по Вере или Проливы завоевывать, разницу между целями и средствами понимаете?
quoted1

Можно подумать, что это две совершенно противоположные задачи.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
10:11 12.08.2009
Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> 2) Никто не говорил, о навязывании христианства Киевской Руси инородцами. Так? Ни я, ни Вы. Речь шла о случайности факторов, побудивших власть имущих избрать ортодоксальный вариант. Но не при крещении, а позднее. И, косвенно, затрагивался вопрос о насильственном крещении подданных, причем характерный для принятия христианства во всей Европе, аналогично как и в Скандинавии. Доказывайте закономерность, но, с учетом ранее высказанным мной замечаний, что в конце X века разделение церкви не существовало. Закономерность выбора православия нуждается в Ваших доказательствах!.
quoted1

Какой вы однако формалист, уважаемый Вико. Чтобы понять разницу между ортодоксальным христианством и западным нужно было дождаться анафемы Курулария, а затем решить какой вариант принять?
Ясно, что \"отредактированная\" версия истории о выборе веры, отредактировала и факт предложения принять веру со стороны Немцы, конечно же в угоду своему религиозному долгу. Ясно, что длящиеся с 7 века проблемы взаимоотношений между Константинополем и Римом в вопросах веры, ну и в первую очередь в вопросе главенства и определении границ канонической территории не позволяли простому славянскому князю понять разницу между двумя церквями.
> 3) Вам как не такому примитивному, как я, сам Бог велел, расписать причины, почему чурки не покушались на наши религиозные константы в XIII веке. Только короче, в тезисах, пожалуйста. Я же считаю - не покушались потому, что в середине XIII века их - устойчивых констант - просто не имели.
quoted1

Тюрки не имели констант? Вы как-то сложно формулируете вопросы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    ЧТО ДЕЛАТЬ?. >Вы хотите отбросить Россию в Средневековое ведение натурального хозяйства?>Разве не от этого ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия