Цитата: \"Я не против борьбы с врагами, но протв нее как самоценности\"
А я категорически против борьбы с врагами! Я хочу, чтобы у России вообще не было врагов - только конкуренты. Я хочу, чтобы Россия перестала экспортировать нефть и газ - не будет скандалаов по поводу цен не газ, нефте- и газопроводов и т.д. Я хочу, чтобы Россия полностью и с избытком обеспечивала СЕБЯ продоворльствием - отпадет повод для \"молочных войн\", запертов на импорт вина по \"санитарным соображениям\". Я хочу, чтобы хотя бы некоторые вещи в России умели делать лучше, чем где бы то ни было, чтобы Россия экспортировала спутники и носители, самолеты и радары, электроэнергию и лекарства (нужное добавить). Я совершенно не хочу ни с кем \"воевать\", а с нораздо большей охотой приму участие в кооперации, чтобы сделать что-то полезное, а не для того, чтобы набить кому-то морду, пусть и в переносном смысле слова.
Того же я желаю Вам и вВашей Родине.
19:56 29.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>1) Я так понял, что проблемы России вы квалифицируете исключительно как административно-территориальные.
Ни в коем случае. Мне по самому большому-то счету не важно, сохранит Россия в ближайшие 20-30 лет в своем составе особенно проблемные кавказские республики (1) или нет(2). Важно для обеих сценариев иметь две четко специализированные и взвешенные программы действий. Учитывайте, пожалуйста, что государственное образование для меня вторично по значению в сравнении с национальностью. Следовательно, необходимо либо мягкое квотирование полномочий в стране, основанное на соблюдении национального приоритета русских, либо отделение инородных частей, не настроенных на последовательную интеграцию.
>2) Нет такой вещи, как «чуждость части целому», есть неумение целого управлять частью.
Думаю Вы неправы. Сядьте ради науки основательно задом на кактус, чтобы с занозами, затем в любой последовательности испробуйте медитацию, аутотренинг и исповедь с целью получить избавление от случившейся неприятности. Но что-то мне подсказывает, что облегчение придет либо после хирургического вмешательства (быстрее), либо в следствие естественного отторжения организмом инородных тел (медленнее).
>3) Говоря о развале страны, я имел в виду не вашу интенцию на её раздробление, а то, что произошло в Беловежской пуще, и, может быть еще больше – то предательство партийцев сразу после путча: когда в понедельник был путч, а в среду в исполкомах уже стояли очереди сдававших партбилеты.
Тоже не согласен. Готовность региональных элит к размежеванию в 1991 была откликом на объективную необходимость проведения отложенных в СССР с времен падения Российской империи политических, экономические и социальные преобразований, причем преобразований слишком различных по местной специфике.
>4) я и вас, голосующего за отделение той, или иной территории на том основании, что не вышло контакта, тоже считаю развальщиком страны. Именно эта отдельная акция – отделение от России Кавказа – может быть и не приведет к развалу страны, но как таковая она является выражением процесса развала
Мне выражение не нравится - \"развал страны\" - как-то избыточно драматично. Хотя это - разделение федераций на составляющие с возможным в последствии (но не обязательным) их объединением - всего лишь частный случай естественного процесса развития мировой цивилизации.
22:13 29.08.2009
Игемнон, может хватит заваливать на форум всякие имперские софизмы? А в Китае что, тоже исторические предпосылки коммунизма есть или как? Если большевики со своим марксистким экспериментом свернули с государственной эволюции и решили, что они хитрее всех, то не надо их оправдывать геополитическими причинами.
22:53 29.08.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на :
>Игемнон, может хватит заваливать на форум всякие имперские софизмы? А в Китае что, тоже исторические предпосылки коммунизма есть или как? Если большевики со своим марксистким экспериментом свернули с государственной эволюции и решили, что они хитрее всех, то не надо их оправдывать геополитическими причинами.
Первое - мой никнейм ИГЕМОН. Прошу писать его без ошибок.
Второе. Ни одного софизма я на форуме не высказал. Если Вы считаете иначе, продемонстрируйте этот софизм и выявите его логические противоречия. Ваши облыжные обвинения без контраргументов немногого стоят.
Третье. \"А в Китае что, тоже исторические предпосылки коммунизма есть или как?\" - Разумеется, есть. Видный социолог Александр Зиновьев, посвятивший всю свою научную жизнь изучению проблем коммунизма, выявил такие черты реального коммунизма (не путать с теорией Маркса):
\"Национализированы или социализированы все средства производства и вообще все сферы человеческой деятельности, имеющие общественное значение. Все взрослое трудоспособное население организовано в стандартные деловые коллективы. Основная масса граждан отдает свои силы и способности обществу и получает средства существования через свои деловые коллективы. Все они суть служащие государства. Создана единая централизованная система власти и управления, пронизывающая все общество во всех измерениях. Создана единая государственная идеология и мощный аппарат идеологической обработки населения. Созданы мощные карательные органы и органы общественного порядка. Централизована и унифицирована система воспитания и образования молодежи. Сложился устойчивый образ жизни, в результате которого естественным образом воспроизводится коммунистический тип человека и коммунистические общественные отношения\".
Это, правда, говорилось об СССР, но тем знаменательней, что можно обнаружить в словах Зиновьева многие пункты, стыкующиеся с китайской действительностью.
Четвёртое. \"Если большевики со своим марксистким экспериментом свернули с государственной эволюции и решили, что они хитрее всех, то не надо их оправдывать геополитическими причинами.\" Большевики не сворачивали с государственной эволюции. Они, если угодно, её \"слегка подкорректировали\" - в духе времени. Тот же Зиновьев писал:
\"Мы отвергаем широко распространенное мнение, будто реальный коммунизм есть воплощение в жизнь марксистских идеалов, будто он навязан кучкой идеологов массам населения путем насилия и обмана, вопреки воле, желаниям и интересам масс. Коммунизм есть социальная организация масс населения, а не просто политический режим, который можно изменить распоряжением начальства. Он сложился в нашей стране не по марксистскому проекту и не по воле марксистских идеологов, а в силу объективных законов организации больших масс населения в единый социальный организм. Он явился результатом исторического творчества миллионов людей. Люди, строившие его, либо вообще не имели никакого понятия о марксизме, либо знали его весьма смутно и интерпретировали его на свой лад. Кроме того, коммунизм в нашей стране сложился не на пустом месте. Он имел предпосылки в предреволюционном русском обществе. Это – централизованный государственный аппарат, привычка масс населения к подчинению властям, универсальные отношения людей в больших объединениях. Ликвидировав классы частных собственников, Октябрьская революция расширила почву для социальных отношений, ставших базисом для нового общественного устройства. То, что получалось на деле, лишь по некоторым признакам похоже на марксистский проект.\"
Что Вы можете возразить на это высказывание учёного-социолога?
00:12 30.08.2009
А что толку мне ему возражать? Если он считает, что в России холодно, поэтому нужен царь, то пусть считает дальше, но со здравым смыслом это явно расходится, а по сути он говорит именно так.
Существует определенная последовательность развития государства, когда один тип правления сменяет другой по мере роста образованности и социальной активности. В Европе постоянно происходили войны и именно европейские государства всегда были окружены союзниками и врагами, постоянно находились в окружении, ведущие страны боролись не только за влияние в Европе, но и в Америке и уж у них куда больше было необходимости в жестком мобилизационном типе государства, который позволил бы мгновенно концентрировать всю мощь, однако абсолютные монархии кончились, наступила эпоха парламентаризма и демократии и никакие исторические и географические предпосылки им в этом не помешали.
Поэтому так упорно проталкиваемый тезис о вреде либерализма, о невозможности либерализма и т.д., это не что иное, как софизм. И вы и Зиновьев делаете одно и тоже - а именно берете уже состоявшийся факт и ищете ему приемлимое доказательство. Вот в частности под абсолютно бредовый тезис о невозможности либерализма пытаетесь подвести доказательную базу...
Я-то в принципе привык, здесь есть разные товарищи, которые невозможность либерализма объясняют разностью температур, наличием лесов, еще какой-то глупостью. Это уже клинический случай. Территория большая, морей теплых нет? Сравните Канаду и Россию. Холодно, поэтому демократия невозможна? Сравните Швецию и Италию. О чем тут вообще можно спорить, когда большинство стран просто не укладываются в эту географическую теорию?
12:22 30.08.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на :
>А что толку мне ему возражать? Если он считает, что в России холодно, поэтому нужен царь, то пусть считает дальше, но со здравым смыслом это явно расходится, а по сути он говорит именно так.
Из представленных мною текстов Зиновьева о географии не говорится ни слова. Это Вы что-то напутали. Прежде чем дискутировать, разберитесь лучше в тезисах, которые Вы хотите оспорить.
>Существует определенная последовательность развития государства, когда один тип правления сменяет другой по мере роста образованности и социальной активности.
Это тенденциозное утверждение, поскольку под \"ростом образованности\" Вы, очевидно, подразумеваете исключительно западноевропейский тип развития общественного сознания, начавшийся с эпохи Просвещения, а \"социальную активность\" понимаете как деятельность буржуазии, направленную на захват власти у феодалов путём революций.
Но это характерно лишь для истории Европы, а не всего мира.
Например, интеллектуальная жизнь за всю многотысячелетнюю историю Китая отнюдь не послужила основой для смены типа правления - он всегда был и есть поныне диктаторский, имперский. Социальная активность в Китае также была весьма высокой, только проявлялась она иначе, чем в Европе: а именно как борьба за власть между различными имперскими образованиями.
Создание исламского халифата также являло собой высшую степень социальной активности, а образованность, познание мира считались служением Аллаху - мусульманские учёные того периода дали толчок для развития всей мировой науки в таких областях, как астрономия, химия, алгебра, геометрия, медицина. Однако это вовсе не способствовало либерализации и демократизации исламского общества. Даже сегодня к числу немногочисленных сохранившихся абсолютных монархий принадлежат исключительно исламские государства (Оман, Катар, Бруней, Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты).
История Византии тоже даёт массу примеров высокой социальной активности - только опять-таки она проявлялась иначе, чем на Западе. Был период (IV - V вв.), когда по уровню развития ремесла и торговли, по степени интенсивности городской жизни Византия опережала страны Западной Европы. Пожалуй, самым ярким проявлением социальной активности в Византии с конца IV по VIII века следует назвать борьбу двух димов (партий) - венетов и прасинов. Также нельзя не считать примером социальной активности и миссионерскую деятельность византийцев по отношению к \"варварским\" народам, и горячие церковные споры внутри самой Византии, оказывавшие влияние на общественную деятельность. В IX веке византийским просветителем Львом Математиком был возрождён университет, где преподавались грамматика, риторика, философия, арифметика, геометрия, астрономия и музыка. Грамотность в Византии была распространена весьма сильно, любой герой византийской литературы умеет читать и писать. Однако всё это не превратило Византию в либерально-демократическое государство, наоборот - она всегда оставалась автократичной.
Так что Ваше высказывание \"Существует определенная последовательность развития государства, когда один тип правления сменяет другой по мере роста образованности и социальной активности\" ЯВЛЯЕТСЯ ВСЕЦЕЛО ЛОЖНЫМ.
>В Европе постоянно происходили войны и именно европейские государства всегда были окружены союзниками и врагами, постоянно находились в окружении, ведущие страны боролись не только за влияние в Европе, но и в Америке и уж у них куда больше было необходимости в жестком мобилизационном типе государства, который позволил бы мгновенно концентрировать всю мощь, однако абсолютные монархии кончились, наступила эпоха парламентаризма и демократии и никакие исторические и географические предпосылки им в этом не помешали.
Европейский империализм характеризуется тем, что его, в основном, осуществляли с коммерческими целями коммерсанты, а не монархи для целей политических. Достаточно вспомнить в этом отношении Ганзейский союз, Вест-Индскую компанию, Ост-Индскую компанию, \"Де-Бирс\"... (в XX веке их дело продолжили различные ТНК). У них не было необходимости в жёстком мобилизационном типе государства. \"Географические предпосылки\" не только не мешали, но ПОМОГАЛИ коммерческому типу империализма, которому демократия и парламентаризм служили инструментами (через парламент магнаты лоббировали - и лоббируют - свои интересы).
>Поэтому так упорно проталкиваемый тезис о вреде либерализма, о невозможности либерализма и т.д., это не что иное, как софизм.
Как видно из моих доводов, ВЫ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ.
>Я-то в принципе привык, здесь есть разные товарищи, которые невозможность либерализма объясняют разностью температур, наличием лесов, еще какой-то глупостью. Это уже клинический случай. Территория большая, морей теплых нет? Сравните Канаду и Россию.
\"Клиническим случаем\" по праву следовало бы назвать Ваш случай. Россия не имеет выхода к тёплым морям (за исключением Балтийского и Черноморского побережья - но они заблокированы нашими геополитическими противниками) - Канаду же омывают тёплые течения Тихого и Атлантического океанов.
>Холодно, поэтому демократия невозможна? Сравните Швецию и Италию.
Выше (на стр. 15, по-моему) Максим продемонстрировал карту изотерм января на территории Европы. Из неё видно, что юг Швеции (где и живёт большинство населения этой страны) вполне сопоставим в этом отношении с севером Италии (основная же часть Италии сопоставима с Ирландией, север которой находится приблизительно на тех же широтах, что и юг Швеции).
>О чем тут вообще можно спорить, когда большинство стран просто не укладываются в эту географическую теорию?
А если подумать?
\"В России самая низкая в мире среднегодовая температура; разность дневной и ночной, а также летней и зимней температуры здесь самая большая в мире: годовой перепад в центральной России достигает 60 градусов, в то время как в Западной Европе - редко 30 градусов. Европа прикрыта от жестоких ветров Арктики горами Скандинавии, ее климат намного смягчается теплым океанским течением Гольфстрим...
Нулевая изотерма января - линия средней температуры месяца - проходит по югу Скандинавии, затем спускается по средней Германии до севера Италии, идет на Восток по северу Греции, пересекает Крым и Сочи. То есть, на севере Европы погода в январе такая же, как на российском юге. В Англии, Западной Франции, Испании, Португалии, Италии - в январе плюс 5-10 градусов. Когда в Западной Европе случается раз в двадцать лет кратковременное похолодание до минус 10 градусов, то это приводит к полной дезорганизации жизни. В то время как в центральной России таковой является средняя температура января...
Слой вечной мерзлоты занимает около 50% территории России. Если к этому добавить засушливые степи и пустыни юга России и Средней Азии, то становится очевидной громадная разница в плодородии европейских и российских земель. В итоге только треть огромных российских территорий эффективны для жилья и хозяйствования, но и эта эффективная площадь - самая холодная в мире. Только около 5% сельскохозяйственных угодий России имеют биологическую продуктивность, сравнимую со средней по США.
Суровый климат Руси позволял заниматься сельскохозяйственными работами 4-5 месяцев в году, в то время как в Европе сельскохозяйственный сезон длился 8-10 месяцев. Необычайно короткий рабочий сезон в земледелии и заготовке кормов, а также малая плодородность большинства русских почв резко ограничивали возможности развития земледелия и удорожали его продукцию. К этому добавлялась климатическая нестабильность: в центре России весенние и осенние заморозки чередовались с длительными дождливыми ненастьями, на юге страны в плодородных землях - частые засухи, уничтожавшие богатый урожай. Либо лето жаркое и не достает влаги, либо много дождей и не хватает тепла. В среднем раз в 9-10 лет в центральной России был неурожай и голод. Уровень затрат труда в таких условиях в несколько раз превышал доход...
Промерзание грунта в Центральной России вынуждает делать фундаменты более двух метров глубиной, в то время как в Англии и Германии малоэтажные здания строятся вообще без фундаментов. По этой же причине все коммуникации в России зарываются глубоко в землю, в то время как в Европе - близ поверхности земли. Одноэтажный дом в России весит столько же, сколько трехэтажный - в Англии, естественно, что наше строительство раза в три дороже. Из-за холодных зим и резких перепадов температуры в России быстрее разрушаются дорожные покрытия и строения, более чем в других странах вероятны разного рода поломки и аварии, а любая авария чревата катастрофичностью - одна не отапливаемая зима приводит в негодность любое здание...
В России малые площади и разбросанность плодородных земель, а также разбросанность природных ископаемых - требовали хозяйственного освоения огромных территорий, связь между которыми и жизнь на которых была возможна только при сильной государственной централизации. То есть у нас для выживания одного и того же количества людей требовалось осваивать гораздо большие территории, чем в Европе. Поэтому уже при Ярославе Мудром территория Руси была больше всей Западной Европы. Но при этом дороги и все виды связи на этом пространстве могло обустраивать только сильное государство. В России природные ресурсы находятся в нескольких тысячах километров от портов и мировых рынков, в то время как нигде в мире эти расстояния не превышают тысячи километров. Естественно, что преодоление огромных пространств для транспортировки сырья резко удорожает его стоимость. В результате все, что производилось в России во все века, было наиболее энергоемким в мире, а значит с наибольшей себестоимостью и наименьшей рентабельностью. Если учесть отсутствие в России выхода к теплым морям - мировым торговым путям, то большинство видов народного хозяйства в России приговорено быть нерентабельным и экстенсивным...
Понятно, что выжить в беспрецедентно трудных условиях можно было только благодаря определенным компенсаторным механизмам - и в общественно-политической жизни, и в национальном характере. Многие общественные и государственные институты в России не похожи на западные и поэтому всегда подвергались жесткой критике как отсталые, азиатские, рабские, в то время как в России возобладали те формы, которые позволили выжить в суровейшем углу планеты...
Жизнь объективно требовала большей, чем на Западе, роли государства, ибо русская государственность - это форма самосохранения народа в тяжелейших условиях исторического существования. Развитие общественных форм угнеталось не произвольными посягательствами государства, а тяжестью исторической жизни.\"
>Первое - мой никнейм ИГЕМОН. Прошу писать его без ошибок.
>Второе. Ни одного софизма я на форуме не высказал. Если Вы считаете иначе, продемонстрируйте этот софизм и выявите его логические противоречия. Ваши облыжные обвинения без контраргументов немногого стоят.
Это смотря кто и что понимает под \"аргументами\", Igemon. Например в теме: Китай, \"народный коммунизм\", Зиновьев и как это все слепить с крестом на лбу и Россией: Igemon писал(а):
>\"Национализированы или социализированы все средства производства и вообще все сферы человеческой деятельности, имеющие общественное значение. Все взрослое трудоспособное население организовано в стандартные деловые коллективы... Сложился устойчивый образ жизни, в результате которого естественным образом воспроизводится коммунистический тип человека и коммунистические общественные отношения...
> Это, правда, говорилось об СССР, но тем знаменательней, что можно обнаружить в словах Зиновьева многие пункты, стыкующиеся с китайской действительностью.
Знаменательнее, ух ты В Китае по западным оценкам скрытая безработица уже перевалила за 70 миллионов (причем Китай официально признает не более 40 млн. : скрытая безработица в Китае составляет 30-40 млн, избыточные трудовые ресурсы в деревне - 120-250 млн, общая безработица - 200-300 млн человек ). И это не безработные в европейском смысле, а НИЩИЕ. И почти все, что Вы пишите (в том числе приводя цитаты коллективистов и общинников различной закваски, типа того же Зиновьева в Манифесте социальной оппозиции), все Ваши подобные \"аргументы\", такая же брехня. Еще цитата из статьи Китай: люди не помещаются в стране: По мнению китайских учёных, оптимальная с точки зрения количества природных ресурсов и нагрузки на окружающую среду численность населения Китая составляет 700-800 млн человек. Как отмечают китайские исследователи, территория Китая по запасам воды (с учётом среднемировых норм) может выдержать не более 250 млн человек, по пахотным землям - 330 млн, по минеральным ресурсам (при их рациональном использовании) - 950 млн.
17:06 31.08.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на :
> Существует определенная последовательность развития государства, когда один тип правления сменяет другой по мере роста образованности и социальной активности. В Европе постоянно происходили войны и именно европейские государства всегда были окружены союзниками и врагами, постоянно находились в окружении, ведущие страны боролись не только за влияние в Европе, но и в Америке и уж у них куда больше было необходимости в жестком мобилизационном типе государства, который позволил бы мгновенно концентрировать всю мощь, однако абсолютные монархии кончились, наступила эпоха парламентаризма и демократии и никакие исторические и географические предпосылки им в этом не помешали.
Вы не вспомните, когда последний раз Лондон был выжжен (разрушен) врагами или Париж или Берлин. Естественно речь о периоде до 19 века. В какой стране Европы до конца 18 века существовал специальный сбор (налог) на выкуп пленных?
> > Поэтому так упорно проталкиваемый тезис о вреде либерализма, о невозможности либерализма и т.д., это не что иное, как софизм.
В чем же польза либерализма?
> > Я-то в принципе привык, здесь есть разные товарищи, которые невозможность либерализма объясняют разностью температур, наличием лесов, еще какой-то глупостью. Это уже клинический случай. Территория большая, морей теплых нет? Сравните Канаду и Россию. Холодно, поэтому демократия невозможна? Сравните Швецию и Италию.
Климатический фактор не определяющий, а один из многих поэтому не надо передергивать. И давайте не путать либерализм и демократию, парламентаризм и демократию, либерализм и парламентаризм
18:37 31.08.2009
Фактор РЕЛИГИОЗНЫЙ. \"Вляпались\" то есть. На фоне антинаучных размышлений о якобы какой-то мифической \"заточенности\" русского этноса под ортодоксальное христианство хочется еще раз сказать, что никаких известных современной науке предпосылок для этого не существует. И добавить (в дань уважения чувствам верующих), что православие как разновидность христианства само по себе, никак особенно на формирование общинности и коллективности менталитета восточных славян повлиять не могло. Совсем другое дело, что естественный для Средневековья религиозный антагонизм в общественном сознании не мог не сказаться на формирование у народов Западной и Восточной Европы ряда примитивных заблуждений относительно друг друга. Вроде бы они там более \"практичные\", а мы вот-де гораздо более \"духовные\". Эти заблуждения усиленно культивировались, например, властью в Российской империи с целью сплочения населения и выработке у него потенциальной преданности самодержавной монархии. Сегодня подобные нехитрые приемы также заметны в действиях нынешних российских властей, активно заигрывающих с официальным российским православием, для руководства которого обособление русских от благ европейской цивилизации - есть банальное проявление конкурентной борьбы за власть над паствой, проводимой протекционистскими методами. Что же бедным русским верующим делать? Я думаю, что продолжать, так сказать, верить, если есть такая потребность, но не в конкретную Церковь, а в Бога.
21:07 31.08.2009
Igemon. Неправда. Приводите Китай, Византию, Халифаты I тысячелетия н.э. и утверждаете, что для них не характерна демократия. Конечно в то время не характерна. Тогда даже идеи права не существовало. А так абсолютно любое государство проходило путь от авторитарных форм правления до демократически-правовых. И было это ровно до большевистского эксперимента и до фашистов.
Если некоторые государства сейчас застряли на полпути, то это говорит только о неразвитости государства в общественно-политическом плане. И Россия шла точно по тому же пути, начала создавать выборные органы власти, начала вводить права, причем это даже в СССР было, только не соблюдалось.
Лично я абсолютно не понимаю, что собственно в либерализме плохого и зачем кому-то понадобилось изотермами, территориями, морями, религиями... оправдывать ненужность рынка, прав, свобод, выборных институтов власти?
Так вот, отвечая на вопрос Maxima о пользе либерализма. На сегодняшний день либерализм является наиболее прогрессивной и динамичной идеологией. Он вобрал в себя все самые ведущие достижения человечества: права человека, рынок, частная собственность, социальное государство. Вы, наверное, любите хорошо кушать благодаря товарам, которые вам обеспечил РЫНОК, а не церковь, не изотермы... вы, наверное, любите покататься на собственной машине и пожить в своей квартире, которую вам обеспечило государство с ПРАВОМ НА ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, а не церковь, не изотермы... И здесь можно составить большой список тех великих идей человечества, которые вы сейчас почему-то не замечаете, но которые вобрал в себя либерализм. Ну и в чем же его вред? в том, что он вас обеспечивает правами, собственностью, возможностями? в том, что он обеспечивает развитие государству за счет рынка, бизнеса? ваша жизнь сейчас целиком и полностью пропитана либеральными идеями, а вы их считаете бредом?
09:03 01.09.2009
Vico писал(а) в ответ на :
> Фактор РЕЛИГИОЗНЫЙ. \"Вляпались\" то есть. > На фоне антинаучных размышлений о якобы какой-то мифической \"заточенности\" русского этноса под ортодоксальное христианство хочется еще раз сказать, что никаких известных современной науке предпосылок для этого не существует.
Полностью согласен, полностью. Но только полный (полный не в смысле избытка веса) ... , после недели сидения на этой ветке может таким образом опровергать неуществующие утверждения своих оппонентов.
> И добавить (в дань уважения чувствам верующих), что православие как разновидность христианства само по себе, никак особенно на формирование общинности и коллективности менталитета восточных славян повлиять не могло.
Конечно не могло. У вас наступает просветление, если в уточнение своего посыла вы пишите\" само по себе\". Однако для закрепления успеха советую вернуться к первому посту и начать все сначала.
09:31 01.09.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на :
> Так вот, отвечая на вопрос Maxima о пользе либерализма. На сегодняшний день либерализм является наиболее прогрессивной и динамичной идеологией. Он вобрал в себя все самые ведущие достижения человечества: права человека, рынок, частная собственность, социальное государство.
Вообще то вся изветсная история человеческих обществ не существовала без права, рынка и частной собственности. Право, как вы понимаете без субъекта права, т.е. человека, не существует, а социальные функции государства посоветую поискать в деспотиях Египта, среднего востока и Китая. То, что либерализм есть идеология крайнего индивидуализма, слава Всевышнему нигде не реализованному до конца в силу противоречивости самой идеологии либерализма, это мы знаем. А равно, как и все все понимание права, собственности и рынка в нем (либерализме) исходит из того же индивидуализма и является всего лишь одним из многих возможных пониманий места данных институтов в жизни общества. Давайте не будем абсолютизировать идеологию либерализма, а так же варианты общественных институтов предлагаемые им.
> Вы, наверное, любите хорошо кушать благодаря товарам, которые вам обеспечил РЫНОК, а не церковь, не изотермы... вы, наверное, любите покататься на собственной машине и пожить в своей квартире, которую вам обеспечило государство с ПРАВОМ НА ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, а не церковь, не изотермы...
Вы знаете, я вам открою секрет. Я любил хорошо покушать и без РЫНКА, но с рынком на соседней улице. И жил я в квартире, которую мне предоставило государство, а так же пользовался машиной права собственности на которую защищало государство. И еще главный секрет всем эти я безпрепятсвенно пользовался без всякого либерализма,а в бытность свою в СССРе. Поэтому видите в коль разных общественных условиях можно пользоваться этими благами и без либерального бреда.
> И здесь можно составить большой список тех великих идей человечества, которые вы сейчас почему-то не замечаете, но которые вобрал в себя либерализм. Ну и в чем же его вред? в том, что он вас обеспечивает правами, собственностью, возможностями? в том, что он обеспечивает развитие государству за счет рынка, бизнеса? ваша жизнь сейчас целиком и полностью пропитана либеральными идеями, а вы их считаете бредом?
Да, Господи Всемогущий, не либерализм меня обеспечивает правами, собственностью и возможностями, а общество. При этом меняется не сам факт наличия права, собственности и возможности, а содержание права, собственности и возможностей. Все дело в приоритетах, которые общество полагает важными для себя, а не для реализации некой идеологемы. Как вы можете увидеть на примере СССР развитие государства возможно и без всеобъемлющих функций рынка. Более того вы так же смогли на примере СССР, наверное, увидеть, как губителен бездумный рыночный подход, не учитывающий традиций политических и хозяйственных, сложившихся в обществе за всю его историю, а действующий под действием идеологем. И последнее, кто вам сказал, что моя жизнь пропитана либеральными идеями?
14:32 01.09.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>У вас наступает просветление, если в уточнение своего посыла вы пишите\" само по себе\". Однако для закрепления успеха советую вернуться к первому посту и начать все сначала.
Нет, далее будем стараться развивать тему в строгом соответствии с её названием. Также не стану никому обещать, что впредь не буду выдвигать контраргументы ранее очередных псевдодоводов. Это совсем не сложно, так как заранее известно, что у вашей компании числится в разряде доказательств. Maxim писал(а):
>Как вы можете увидеть на примере СССР развитие государства возможно и без всеобъемлющих функций рынка.
Это глупость, простительная лишь студенту. Далеко не все \"всеобъемлющие\" функции рынка в СССР отсутствовали. Напротив, присутствовали почти все его элементы, но не объединенные в единую систему регулирования экономических отношений. Например, имели хождение деньги, появившиеся в процессе развития рыночных отношений в качестве средства платежа, и сохранившие данную функцию в СССР. Проводилась ( и неоднократно) эмиссия ценных бумаг (государственных займов). Подобных примеров невозможности полностью исключить элементы рынка из плановой экономики Совка можно было бы раскатать на пару страниц. Но мне-то важнее, что Вы начали наконец пытаться высказываться по-существу, а я пообещал не сильно отклоняться от темы.
>Более того вы так же смогли на примере СССР, наверное, увидеть, как губителен бездумный рыночный подход, не учитывающий традиций политических и хозяйственных, сложившихся в обществе за всю его историю,
Про всю историю - пусть будет неосторожность, так вежливее прозвучит. Прочитавший выделенную фразу вряд ли поймет, какая связь традиций (в хозяйственном смысле) вами обнаружена между коллективизацией в СССР и отменой крепостного права в России. Но он вполне может усмотреть аналогию между бездумной (говоря Вашими словами) коллективизацией и слишком поспешным переходом к свободному рынку. Это и не удивительно, традиции экстремального экспериментирования за 60 лет советской номенклатурой не были растрачены полностью. Особенно порадовали откровения про полученные от государства и им оберегаемые квартирка, машинка и выращенные руками неугомонных бабушек свежие огурчики, аккурат поджидающие на соседнем улице. Нет ведь спора, что все перечисленные блага свободный (другими словами - либеральный) Рынок взял и отнял у жителей наших городов? Нет, конечно. Зато он начал постепенный ( увы, не быстрый ) процесс перераспределения всех эти радостей от когорты многозначительных бездельников к более эффективным и расторопным.
16:17 01.09.2009
Vico писал(а) в ответ на :
> Нет, далее будем стараться развивать тему в строгом соответствии с её названием. Также не стану никому обещать, что впредь не буду выдвигать контраргументы ранее очередных псевдодоводов. Это совсем не сложно, так как заранее известно, что у вашей компании числится в разряде доказательств.
Вот именно, а вот что в активе вашей компании баальшой секрет. Но так ведь проще правда?
> Maxim писал(а):
>> Как вы можете увидеть на примере СССР развитие государства возможно и без всеобъемлющих функций рынка.
>Это глупость, простительная лишь студенту. Далеко не все \"всеобъемлющие\" функции рынка в СССР отсутствовали. Напротив, присутствовали почти все его элементы, но не объединенные в единую систему регулирования экономических отношений.
Это еще большая глупость непростительная даже студенту. Опять вы пытаетесь опровергнуть не сущесьтвующее утверждение.
> Например, имели хождение деньги, появившиеся в процессе развития рыночных отношений в качестве средства платежа, и сохранившие данную функцию в СССР. Проводилась ( и неоднократно) эмиссия ценных бумаг (государственных займов). Подобных примеров невозможности полностью исключить элементы рынка из плановой экономики Совка можно было бы раскатать на пару страниц.
ДА, что вы неужели? Не расскажете о роли денег в Римской империи или о роли биржи и вексельного обращения в высокое и позднее средневековье?
> Но мне-то важнее, что Вы начали наконец пытаться высказываться по-существу, а я пообещал не сильно отклоняться от темы.
Да и мне хочется увидеть ваших высказываний по существу. Я так понял изотерм обещанных вами мы не дождемся, а равно и примеров на тему развитияэкономики при низких температурах. Так же и обсуждение идеи Вассермана кануло в лету? Ну при ваших способностях это и не удивительно. ЗАМЫЛИЛ ТЕМКУ!?
>> Более того вы так же смогли на примере СССР, наверное, увидеть, как губителен бездумный рыночный подход, не учитывающий традиций политических и хозяйственных, сложившихся в обществе за всю его историю, > Про всю историю - пусть будет неосторожность, так вежливее прозвучит. Прочитавший выделенную фразу вряд ли поймет, какая связь традиций (в хозяйственном смысле) вами обнаружена между коллективизацией в СССР и отменой крепостного права в России. Но он вполне может усмотреть аналогию между бездумной (говоря Вашими словами) коллективизацией и слишком поспешным переходом к свободному рынку. Это и не удивительно, традиции экстремального экспериментирования за 60 лет советской номенклатурой не были растрачены полностью. > Особенно порадовали откровения про полученные от государства и им оберегаемые квартирка, машинка и выращенные руками неугомонных бабушек свежие огурчики, аккурат поджидающие на соседнем улице.
Баушки это видимо образ рынка глубоко запечетленный в вашем сознании с детства. Жаль мне, что у вас все было так не просто, но мило, мило.
> Нет ведь спора, что все перечисленные блага свободный (другими словами - либеральный) Рынок взял и отнял у жителей наших городов? Нет, конечно. Зато он начал постепенный ( увы, не быстрый ) процесс перераспределения всех эти радостей от когорты многозначительных бездельников к более эффективным и расторопным.
Я бы сказал не вмеру. Посему мы обсуждаем, что же делать, как же из это дерьма выбираться.
15:16 02.09.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>> Но мне-то важнее, что Вы начали наконец пытаться высказываться по-существу, а я пообещал не сильно отклоняться от темы. > Да и мне хочется увидеть ваших высказываний по существу. Я так понял изотерм обещанных вами мы не дождемся, а равно и примеров на тему развитияэкономики при низких температурах. Так же и обсуждение идеи Вассермана кануло в лету? Ну при ваших способностях это и не удивительно. ЗАМЫЛИЛ ТЕМКУ!?
Пресвятая Богородица, где справедливость?!... Я замылил темку?... Да если бы я не тратил время на забавные, хотя и бессмысленные дебаты в этой темке, она бы давно свалилась вниз страницы, а затем в архив!... Понимаете, мне достаточно было внимательно прочитать первый пост автора данной темы и оценить ход его мыслей, чтобы понять: этот будет врать. И не беспокойтесь об изотермах в Стокгольме по XVI веке, они никуда не канули, так и лежать в сети в свободном доступе. Но читать о них и соглашаться в данной теме просто некому, сомневающихся нет. Скажем, вам с Igemon-om хоть кол на голове теши, а другие и так понимают, что низкие температуры зимой и короткое лето вовсе не являются предпосылками для формирования традиций жесткой централизации власти. Ведь не случилось этого ни у исландцев, ни у эвенков.
> Баушки это видимо образ рынка глубоко запечетленный в вашем сознании с детства. Жаль мне, что у вас все было так не просто, но мило, мило.
Ну, вот теперь я убежден, что Вы ко всему прочему голимый специалист по интерпретации образов. Ключом, предложенным вам для стеба, были не бабушки, а огурчик. Следующий раз не подтормаживайте так, что это уже слышно, обыгрывайте цепочку огурец-водка-пьяный бред.
> Я бы сказал не вмеру. Посему мы обсуждаем, что же делать, как же из это дерьма выбираться.
У людей с заскорузлым мышлением в этой стране уже мало что будет, кроме, как им кажется, незаслуженного дерьма
