>По моему , здесь перепутали политический клуб с философским или этическим клубом . Политика всегда рассматривает только конкретные проекты , интересы и силы .
Политики - слишком узкие специалисты, а политика - \"искусство возможного\" или \"ловкость рук и никакого мошенничества\". Мы уже понимаем, что живём в мире, где слишком многое построено на обмане и потому прежде, чем рассматривать конкретные проекты и программы, намерены выработать методику надёжного распознавания неискренности и лжи, а для этого и необходимо обратиться к предметам менее осязательным.
20:34 29.07.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Мы с вами не сошлись во взгляде на \"народ\", вы не признаёте его роли в организации общественного устройства, хотя ясно, что организация эта будет всегда соответствовать менталитету большинства населения.
Почему? Признаю. Я признаю роль народа в организации общественного устройства - только считаю, что он играет несколько иную роль, нежели та, которую ему отводите Вы.
Тут ещё многое зависит от того, что именно мы подразумеваем под народом. С моей точки зрения, народ есть, безусловно, главное действующее лицо мировой истории. Это этнос, вступивший в область духа, преодолевший уровень традиционных мифов и представлений, родственных связей и естественных коллективов и приступивший к созданию обобщённого проекта - в политике, культуре, экономике, идеологии, религии...
Однако не следует путать народ и общество. Народ есть содержание, общество - форма. Народ - величина постоянная, общество - переменная. Народ - это сущность, общество - различные проявления этой сущности. Именно народ формирует общественное устройство, но не сознательно, не в соответствии с заранее намеченным планом, или выбирая из нескольких вариантов \"самый хороший\", как, например, отдельный человек ищет место работы, сопоставляя множество факторов, - а исходя из своих природных начал: под воздействием природно-климатических, географических, этнических особенностей.
Эти особенности влияют на то, какие властные функции и отношения будут преобладать в данном обществе. Структура власти составляет ось общественного бытия. Это не означает, что народ управляет сам собой - такое даже гипотетически невозможно; но это означает, что структура власти будет соответствовать особенностям человеческого материала, который оформился в народ под влиянием конкретных, фактически не допускающих иного развития, обстоятельств.
Эти особенности создают и менталитет народа, являющийся своеобразным генетическим кодом. Какие бы то ни было изменения возможны лишь в рамках этого кода. Один и тот же народ в разные периоды своей истории способен создавать разные типы общественных систем, политических режимов, ценностных структур и идеологий, но все они и всегда несут на себе отпечаток изначально присущих ему характерных черт. Условно говоря, можно сделать массу пластических операций, наложить макияж, до неузнаваемости меняющий внешний вид человека, переодеть его - всё это повлияет и на психологический настрой человека, на его самооценку, но организм, тем не менее, будет и дальше продолжать своё функционирование в соответствие с заложенным в нём типом развития.
Это, кстати, подтверждает и мнение такого \"пластического хирурга\", как Джеффри Сакс, наставлявшего российских \"реформаторов\" и сказавшего в 1998 году о России: \"Мы положили больного на операционный стол, вскрыли ему грудную клетку, но у него оказалась другая анатомия\".
>Отсюда вывод, - для того, чтобы существенно изменить организацию общественного устройства, необходимо изменить менталитет населения соответствующим образом.
> Вы же полагаете, что можно обходиться без этого. Получится же, как всегда.
Категорически не согласен с Вашим выводом! Менталитет народа изменить нельзя. Можно пытаться это сделать, но результат окажется гибельным для \"подопытного\". Организацию общественного устройства необходимо менять, если она не соответствует сущностным особенностям народа, когда она не даёт ему полностью реализовать в истории свой творческий потенциал. Но сущностные особенности народа как раз таки и определяются менталитетом! \"Поменять\" менталитет и означает \"поменять\" народ, его самоидентификацию, самосознание, саму его природу. Но разве возможно поменять народ?!
20:40 29.07.2009
Атик писал(а) в ответ на :
>По моему , здесь перепутали политический клуб с философским или этическим клубом . Политика всегда рассматривает только конкретные проекты , интересы и силы .
Тогда это не политика, а политиканство. Истинная политика предполагает реализацию определённого проекта, который базируется именно на известной \"философии\".
20:52 29.07.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Политики - слишком узкие специалисты, а политика - \"искусство возможного\" или \"ловкость рук и никакого мошенничества\".
> Мы уже понимаем, что живём в мире, где слишком многое построено на обмане и потому прежде, чем рассматривать конкретные проекты и программы, намерены выработать методику надёжного распознавания неискренности и лжи, а для этого и необходимо обратиться к предметам менее осязательным.
Согласен. Величие политика определяется искренностью и правдивостью (по отношению к себе, своей совести, а не к какой-либо публике, которая совестью не обладает).
09:02 30.07.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>Тут ещё многое зависит от того, что именно мы подразумеваем под народом.
> С моей точки зрения, народ есть, безусловно, главное действующее лицо мировой истории. Это этнос, вступивший в область духа, преодолевший уровень традиционных мифов и представлений, родственных связей и естественных коллективов и приступивший к созданию обобщённого проекта - в политике, культуре, экономике, идеологии, религии...
Теперь настала ваша очередь фантазировать. Нет \"области духа\" и, даже если бы и существовала она, то у абсолютного большинства индивидов не было бы времени туда заглянуть (жизнь коротка и нужно действовать ). Нет также и \"обобщённого проекта в политике, культуре, экономике, идеологии, религии\". Ничего этого нет, потому что нет пока самого народа, ему ещё предстоит родиться. Но против этого направлены многочисленные усилия тех, кто утверждает, что народ есть и даже славен он, и что место уже давно занято. Вот какая штука!
>Однако не следует путать народ и общество. Народ есть содержание, общество - форма. Народ - величина постоянная, общество - переменная. Народ - это сущность, общество - различные проявления этой сущности.
Да, о несуществующей категории можно говорить что угодно, всё будет справедливо.
>Эти особенности создают и менталитет народа, являющийся своеобразным генетическим кодом. Какие бы то ни было изменения возможны лишь в рамках этого кода.
Менталитет = чувства + желания + разум. Видите и \"кода\" никакого нет. Разум способен обучаться, т.е. развиваться бесконечно. От этого развития будут страдать чувства и желания, область проявления которых станет сокращаться. Менталитет может изменяться, для него не существует рамок, вообще говоря. Но многим \"энтузиастам\" такое положение не по душе. Они стараются о недопущении развития менталитета населения, а заодно и своего собственного.
>Это, кстати, подтверждает и мнение такого \"пластического хирурга\", как Джеффри Сакс, наставлявшего российских \"реформаторов\" и сказавшего в 1998 году о России:
> \"Мы положили больного на операционный стол, вскрыли ему грудную клетку, но у него оказалась другая анатомия\".
У фантома не оказалось разума?
>
>> Отсюда вывод, - для того, чтобы существенно изменить организацию общественного устройства, необходимо изменить менталитет населения соответствующим образом.
>> Вы же полагаете, что можно обходиться без этого. Получится же, как всегда.
>
> Категорически не согласен с Вашим выводом! > Менталитет народа изменить нельзя. Можно пытаться это сделать, но результат окажется гибельным для \"подопытного\".
Элемент запугивания, к которому часто прибегают распространители глупости- глобализаторы.
Менталитет населения изменить можно в условиях установившейся диктатуры за один год, через двенадцать месяцев страна может быть уже населена не \"электоратом\", а народом, осознавшим свои интересы и готовым их отстаивать в борьбе с любыми либералами, патриотами и глобализаторами.
09:18 30.07.2009
ПРОСТОЛЮДИНУ-ИСКАТЕЛЮ
Общественную жизнь невозможно кодифицировать, исходя исключительно из рационалистических оснований. Поскольку деятельность людей определяют во многом ЦЕННОСТНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Разум может предложить лишь наиболее вероятные варианты развития тех или иных процессов, подобрать наиболее оптимальный алгоритм действий для достижения выбранного варианта развития, но сам выбор осуществляется на основе ценностных предпочтений.
Кроме того, рассуждая об обществе, Вы упускаете из виду ПРИНЦИП НЕСВОДИМОСТИ. Общество есть сложная система, природа которой несводима к простой сумме составляющих её частей. Интересы индивида очень часто входят в противоречие с интересами общества в целом. Именно поэтому на определённом этапе развития возникла необходимость в гармоничном соотнесении разнородных потребностей различных частей общества - появилось законодательство.
Однако из этого вовсе не следует, что, изменяя прежние или создавая новые законы, мы можем существенным образом изменять жизнедеятельность общества. НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРИЧИНУ И СЛЕДСТВИЕ: правовая система есть результат жизнедеятельности данного народа, а не составленный на основе умозрительных концепций план развития. Каждый народ вносит в понимание права свои особые, уникальные черты, кладёт в его основание свою общественную \"философию\", которая зависит от исторической, этнической, религиозной, социальной и географической специфики этого народа.
10:46 30.07.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>Общественную жизнь невозможно кодифицировать, исходя исключительно из рационалистических оснований.
> Поскольку деятельность людей определяют во многом ЦЕННОСТНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. > Разум может предложить лишь наиболее вероятные варианты развития тех или иных процессов, подобрать наиболее оптимальный алгоритм действий для достижения выбранного варианта развития, но сам выбор осуществляется на основе ценностных предпочтений.
Порядок могут устанавливать Природа и разум человека. Порядок всегда будет соответствовать \"выбранной цели\". Если цель выбирает Природа (через чувства и желания), она же установит и соответствующий порядок. Если цель выбирает разум человека, то на него ложится обязанность отыскать соответствующий порядок, неспособность его найти и установить означает переориентацию на другую цель, выбранную уже Природой.
>
> Кроме того, рассуждая об обществе, Вы упускаете из виду ПРИНЦИП НЕСВОДИМОСТИ.
Из чего это видно?
>Однако из этого вовсе не следует, что, изменяя прежние или создавая новые законы, мы можем существенным образом изменять жизнедеятельность общества. НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРИЧИНУ И СЛЕДСТВИЕ: правовая система есть результат жизнедеятельности данного народа, а не составленный на основе умозрительных концепций план развития.
Ну и где же здесь причина и где следствие?
>Каждый народ вносит в понимание права свои особые, уникальные черты, кладёт в его основание свою общественную \"философию\", которая зависит от исторической, этнической, религиозной, социальной и географической специфики этого народа.
Вы упускаете из виду роль Природы, которую вы не отделяете от понятия \"народ\" (\"Продукт природы\").
16:49 30.07.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Политики - слишком узкие специалисты, а политика - \"искусство возможного\" или \"ловкость рук и никакого мошенничества\". >> Мы уже понимаем, что живём в мире, где слишком многое построено на обмане и потому прежде, чем рассматривать конкретные проекты и программы, намерены выработать методику надёжного распознавания неискренности и лжи, а для этого и необходимо обратиться к предметам менее осязательным.
> > Согласен. Величие политика определяется искренностью и правдивостью (по отношению к себе</U>, своей</I> совести, а не к какой-либо публике, которая совестью не обладает).
1. Любая публика обладает совестью . Ведь совесть - это , если упрощённо , эмоциональное отношение на какую-либо весть . 2. Вот для того чтобы распознавать ложь , мошенничество и надо рассматривать только конкретные проекты , интересы тех , кто стоит за ними , и их силы .
16:54 30.07.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
> Атик писал(а) в ответ на сообщение:
>> По моему , здесь перепутали политический клуб с философским или этическим клубом . Политика всегда рассматривает только конкретные проекты , интересы и силы .
> > Тогда это не политика, а политиканство. Истинная политика предполагает реализацию определённого проекта, который базируется именно на известной \"философии\".
Что касается \"истинной\" политики (не в фактическом , а в эмоцинальном понимании слова истина), то \"базовая философия\" здесь одна для всех - не делай для других того , что не желаешь себе , если бы ты оказался на их месте .
22:22 30.07.2009
Атик писал(а) в ответ на :
> 1. Любая публика обладает совестью . Ведь совесть - это , если упрощённо , эмоциональное отношение на какую-либо весть .
Совесть - это нечто иное. Человеческая натура способна улавливать (в основном, полусознательно) направленность принципов, определяющих линию поведения индивида и совесть определяет разницу направлений привычного поведения и тех действий, к которым индивида подталкивают обстоятельства и сообщает о ней своему \"хозяину\" тем или иным способом.
> 2. Вот для того чтобы распознавать ложь , мошенничество и надо рассматривать только конкретные проекты , интересы тех , кто стоит за ними , и их силы .
Как бы не так! За множеством конкретных деталей нет никакой возможности обнаружить ложь, а вот общие соображения вполне могут помочь решить эту проблему. Лгущие индивиды не в состоянии свести все концы с концами и где-то непременно обнаружится обрыв связей. Лжецы мимовольно начинают распространять вокруг себя глупость и вздор, но могут делать это и сознательно, с апломбом и пафосом.
23:26 30.07.2009
Простолюдин , слишком сложно и малопонятно изъясняетесь . А для газового вагончика от политхохмячка есть страничка в Музее Русского Фашизма - .
06:34 31.07.2009
Атик писал(а) в ответ на :
> Простолюдин , слишком сложно и малопонятно изъясняетесь .
Дело - в том, что область мало исследована, приходится идти наощупь, без надлежащего оснащения.
Возьмём представление \"хотим, как лучше\" и что-то при этом почувствуем, а чувствуем мы, скорее всего, разницу представлений \"хотим, как лучше\" и \"хотим, как хуже\". Для нас это - \"голос нашей совести\", своеобразный сигнал настройки, который мы должны использовать при выборе будущих наших действий. Разум позволяет судить о качестве этого сигнала. Этот слышимый нами \"голос совести\" служит неполноценным заменителем нашей слабо развитой способности \"видеть умом\". Ясно, что представление \"хотим, как лучше\" слишком обще для нашего умозрения и мы естественным образом хотим его конкретизировать, чтобы хоть что-то увидеть, и незаметно для себя смещаемся в сторону представления \"хотим, как хуже\". Голос совести при этом начинает звучать ещё глуше. В качестве предположения можно, видимо, сказать, - \"От конкретики до подлости, - рукой подать\".
Не об этом ли говорит утверждение, - \"Дьявол таится в деталях\"?
11:44 31.07.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тут ещё многое зависит от того, что именно мы подразумеваем под народом.
>> С моей точки зрения, народ есть, безусловно, главное действующее лицо мировой истории. Это этнос, вступивший в область духа, преодолевший уровень традиционных мифов и представлений, родственных связей и естественных коллективов и приступивший к созданию обобщённого проекта - в политике, культуре, экономике, идеологии, религии...
>
> Теперь настала ваша очередь фантазировать. > Нет \"области духа\" и, даже если бы и существовала она, то у абсолютного большинства индивидов не было бы времени туда заглянуть (жизнь коротка и нужно действовать ).
Самая частая ошибка - игнорирование ПРИНЦИПА НЕСВОДИМОСТИ: \"абсолютное большинство индивидов\" не тождественно понятию \"народ\". Я же говорю именно о НАРОДЕ, а не об отдельных индивидах, пусть и в массовом количестве. Как человек не является простой совокупностью составляющих его клеток, так и народ не есть лишь общее число составляющих его индивидов. Область духа есть - и видна она в творчестве народа, в его культуре. Или Вы отрицаете русскую культуру?!
>Нет также и \"обобщённого проекта в политике, культуре, экономике, идеологии, религии\".
ЕСТЬ такой проект! И выражается он для русского народа в трёх фундаментальных компонентах: ЕВРАЗИЙСТВЕ (социально-культурный аспект), ИДЕОКРАТИЧНОСТИ (политико-религиозный/идеологический) и ТЕЛЛУРОКРАТИИ (геополитический аспект).
>Ничего этого нет, потому что нет пока самого народа, ему ещё предстоит родиться.
Что за чушь??? Вы уже стали отрицать не только русскую культуру, но и само существование русского народа?!!
>Но против этого направлены многочисленные усилия тех, кто утверждает, что народ есть и даже славен он, и что место уже давно занято. Вот какая штука!
А разве русский народ не славен?!
>>Однако не следует путать народ и общество. Народ есть содержание, общество - форма. Народ - величина постоянная, общество - переменная. Народ - это сущность, общество - различные проявления этой сущности.
> > Да, о несуществующей категории можно говорить что угодно, всё будет справедливо.
Как это о \"несуществующей\"?! А кто создавал Русь-Россию, приумножал её достояние и хранил целостность от многочисленных захватчиков? Кто творил русскую культуру, всеми признанную в качестве одной из величайших культур мира?
>>Эти особенности создают и менталитет народа, являющийся своеобразным генетическим кодом. Какие бы то ни было изменения возможны лишь в рамках этого кода.
> > Менталитет = чувства + желания + разум. Видите и \"кода\" никакого нет.
Вижу, что Вы ничего не видите. Превозносите разум, а сами не желаете или не умеете им пользоваться. Чувства и желания берутся не с бухты-барахты. Окружающая действительность не может не оказывать на них влияния.
>Разум способен обучаться, т.е. развиваться бесконечно. От этого развития будут страдать чувства и желания, область проявления которых станет сокращаться.
\"Нет ничего в разуме, чего до этого не было бы в чувствах\" (Дж. Локк). Внутренний мир человека определяют ЧУВСТВА, ОЩУЩЕНИЯ, ИНТЕЛЛЕКТ и ИНТУИЦИЯ. Интеллект не может быть мощным, если бедны чувства, - его питают новые впечатления, которые воспринимаются человеком посредством ощущений и чувств. Без свежих впечатлений интеллект костенеет и постепенно отмирает.
>Менталитет может изменяться, для него не существует рамок, вообще говоря.
Голословное утверждение. Любому изменению необходимы ресурсы - они не бесконечны. Для всякого изменения требуется определённая энергия, а она имеет пределы. Всякое изменение происходит в мире, то есть в сопротивляющейся среде, неизбежно лимитирующей любую возможность.
>>>Отсюда вывод, - для того, чтобы существенно изменить организацию общественного устройства, необходимо изменить менталитет населения соответствующим образом.
>>> Вы же полагаете, что можно обходиться без этого. Получится же, как всегда.
>>
>> Категорически не согласен с Вашим выводом! >> Менталитет народа изменить нельзя. Можно пытаться это сделать, но результат окажется гибельным для \"подопытного\".
>
> Элемент запугивания, к которому часто прибегают распространители глупости- глобализаторы.
Это не запугивание, а констатация фактов.
>Менталитет населения изменить можно в условиях установившейся диктатуры за один год, через двенадцать месяцев страна может быть уже населена не \"электоратом\", а народом, осознавшим свои интересы и готовым их отстаивать в борьбе с любыми либералами, патриотами и глобализаторами.
У Вас большевистские замашки, Простолюдин! Но в чём, любопытно, заключаются интересы искусственно созданного народа? И как Вы его собираетесь \"создавать\"?
12:15 31.07.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Igemon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Общественную жизнь невозможно кодифицировать, исходя исключительно из рационалистических оснований.
>> Поскольку деятельность людей определяют во многом ЦЕННОСТНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
>> Разум может предложить лишь наиболее вероятные варианты развития тех или иных процессов, подобрать наиболее оптимальный алгоритм действий для достижения выбранного варианта развития, но сам выбор осуществляется на основе ценностных предпочтений.
> Порядок могут устанавливать Природа и разум человека.
> Порядок всегда будет соответствовать \"выбранной цели\". > Если цель выбирает Природа (через чувства и желания), она же установит и соответствующий порядок. > Если цель выбирает разум человека, то на него ложится обязанность отыскать соответствующий порядок, неспособность его найти и установить означает переориентацию на другую цель, выбранную уже Природой.
Примеры, пожалуйста. Ваши рассуждения беспредметны и слишком расплывчаты.
>>Кроме того, рассуждая об обществе, Вы упускаете из виду ПРИНЦИП НЕСВОДИМОСТИ.
> > Из чего это видно?
Например, из Вашего высказывания: \"Разум общества - это разум людей его составляющих\". Но общество в целом имеет качественно иную природу, нежели составляющие его индивиды. Общество несводимо к сумме индивидов, из которых оно состоит.
>>Однако из этого вовсе не следует, что, изменяя прежние или создавая новые законы, мы можем существенным образом изменять жизнедеятельность общества. НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРИЧИНУ И СЛЕДСТВИЕ: правовая система есть результат жизнедеятельности данного народа, а не составленный на основе умозрительных концепций план развития.
> > Ну и где же здесь причина и где следствие?
Жизнедеятельность народа - причина появления определённого законодательства. Но не наоборот. Вы же силитесь своим \"Указом\" причину поменять на следствие: мол, именно закон будет определять жизнедеятельность народа. Чушь всё это! Почему мы никак не можем построить \"правовое государство\"? - Да потому, что живём НЕ ПО СВОИМ ЗАКОНАМ! Они не вытекают из жизнедеятельности НАШЕГО народа. \"Наша\" Конституция - нелепая калька с Конституции Франции.
>>Каждый народ вносит в понимание права свои особые, уникальные черты, кладёт в его основание свою общественную \"философию\", которая зависит от исторической, этнической, религиозной, социальной и географической специфики этого народа.
> > Вы упускаете из виду роль Природы, которую вы не отделяете от понятия \"народ\" (\"Продукт природы\").
Что Вы хотите этим сказать?
12:21 31.07.2009
Атик писал(а) в ответ на :
> 1. Любая публика обладает совестью . Ведь совесть - это , если упрощённо , эмоциональное отношение на какую-либо весть .
\"Эмоциональное отношение на какую-либо весть\" определяется у публики не совестью, а корыстью - то есть тем, какие последствия эти вести будут иметь для осуществления её интересов.
> 2. Вот для того чтобы распознавать ложь , мошенничество и надо рассматривать только конкретные проекты , интересы тех , кто стоит за ними , и их силы .
