Для Станислава Во-первых, это Вас можно склонять, а вот как быть, допустим, с Darlock? Насколько могу судить - неглупый товарищ - и как к нему обращаться? Кстати, мой псевдоним читается как Телемайн. Во-вторых, по поводу знатока \"Мессершмитов\" - товарищ не понимает, что воздушный бой ведут как минимум два самолета, моторы которых работают на полном газу, а то и на форсаже, так что ревут именно винты во множественном числе. А елси \"кроме шуток\", то любую ситуацию, как правило, все глубже и глубже.
Понятный и свежий текст С.Е.Кургиняна с использованием терминов \"племя\", \"народность\" и \"нация\" и даже в какой-то зачаточной форме генезис последующих состояний из предыдущих:
Во-первых, прошу извинить за то, что задержался с ответом на Ваше сообщение от 23.09.2009. (если не трудно, перечитайте его).
Во-вторых, по поводу отдельной большой темы: я, конечно, не против, но для содержательной дискуссии на такую объемную тему нужно пять-шесть диспутантов уровня Igemon, Maxim, Darlock, Igres, Проходящий ти тому подобное. Я боюсь, мы просто не соберем кворум. Лично я компетентен в физике, ограгиченно компетентен в истории, слабо в философии и никак - ну, например, в психологии. Если Вы все же откроете тему - поддержу.
В-третьих, в достаточной ли степени Вы учли мое \"в естествознании\"? Я отлично знаю, что, например, в психологии этот принцип не применяется и, по-видимому, неприменим совершенно.
В-четвертых, если было брать пример из фихзики/химии, то наиболее удпчным был бы пример с уксусной кислотой - входящие в нее четыре атома водорода проявляют разные свойства, хотя и не перестают быть при этом атомами именно водорода, а не чего-либо еще.
P.S. А у \"Мессершмитт - 110\" (тоже истребитель, только тяжелый) - два винта...
> Уважаемый Телемине! > > Если вы осел, и вам для возражения нужно отключить понималку, или, что вероятнее, вы вообще не в состоянии понимать что-либо, то это, конечно, ваше большое преимущество перед любым оппонентом, но я считаю, что прежде, чем вешать оппоненту \"ахинею\" – это любимое словечко безпонятийных болванов, – нужно вроде бы сначала уточнить, правильно ли вы поняли то, что он говорит. > > То, что я сказал о невозможности получить (или вывести) свойства целого, исследуя свойства частей, – есть общеизвестная банальность из методологии науки, и я её так и прознес, мимоходом. Но дело не в этом, а в том, что она не имеет никакого отношения к демонстрации вами вашего знакомства с квантовой физикой. > > Сначала уточню смысл моего утверждения > > У меня речь шла именно о невыводимости свойств ВЕЩЕСТВА \"вода\" из свойств ВЕЩЕСТВ \"водород\" и \"кислород\", молекулы которых (особенно водорода) являются буквальными частями молекулы воды. Утверждение абсолютно корректное: свойства ВЕЩЕСТВ, молекулы которых состоят только из частей молекулы воды, не имеют ничего общего со свойствами ВЕЩЕСТВА, молекулы которого представляют \"целое\", составленное из этих, и только из этих \"частей\". > > Теперь – критика вашего возражения. > > То, что вы говорите о свойствах атома кислорода и протона водорода, как о том, что делает «воду водой», не только не является возражением на мой тезис о невыводимости свойств целого из свойств частей, но, наоборот, подтверждает его. Смотрите. > > 1. «Свойства протона водорода и атома кислорода делают воду водой» > – Вы взяли водород и кислород не с точки зрения их свойств, как веществ, а с точки зрения свойств их материала, обеспечивающих его (материала) специфику. (Это примерно то же, что сказать, что поскольку в организме человека 80% воды, то именно она и делает человека человеком). > Однако эти свойства материала частей, несмотря на то, что они остаются таковыми и в целом, все-таки не делают похожими свойства частей (свойства веществ, или молекул, а не их материала) и целого (вещества, или молекулы, а не его материала, опят же). > И даже если бы возражение, что без водорода и кислорода невозможна ни одна жидкость, было справедливым, то это бы никак не опровергало утверждение, что свойства жидкостей совершенно иные, чем свойства составляющих их водорода и кислорода. > Если знание физики зацементировало ваши мозги, то приведу вам другой пример на ту же тему. Один и тот же человек имеет совершенно разные свойства в зависимости от того, в каком «целом» (в какой компании он находится). И (здесь бы я, Игемон, не различал народ и толпу) когда смотришь, какие мерзости, или, наоборот, подвиги, совершает порой коллектив, а потом видишь его членов по отдельности в других ситуациях, то просто диву даешься – да неужели это тот же человек? И, кажется, между «этим» и «тем» нет ничего общего, хотя материал абсолютно тот же. > > 2. «Несете ахинею про воду»... > – Да разве я говорил «ПРО ВОДУ»? Вы вообще не сечете ни смысловой рамки, ни содержания реплики, и при этом норовите поучать – «ахинею», видите ли несут: как же, шестиклассник увидел знакомые слова. > Я, конечно, рад, что слово «вода» действительно содержащееся в моей реплике, имеет в вашем физически образованном мозгу денотат, и дает вам возможность блеснуть знанием слов «протон» и «атом», однако эта ветка вроде бы не для тех, кто страдает словесным поносом, и при первом же знакомом слове начинает выдавать на гора все, всплывающие при этом в его глупой башке по принципу звуковых ассоциаций знания (я еще удивлен, что вы не рассказали, что водород – тоже жидкость при температуре -253°С, но это, наверное, впереди). > > 3. И последнее, наименее важное, но для полноты возражения. Каким образом вы умудрились пришить мне неразличение анализа и синтеза (или забвение их взаимосвязи)? По-моему, вы это сделали только потому, что вам очень захотелось пропеть лютую банальщину о том, как сильно они связаны, и что проводя один, надо иметь в виду другой. > === > А вот за информацию о ветках, где идет похожее обсуждение, спасибо, посмотрю обязательно. > === > Но прежде, чем лезть туда... хочу предложить одну идейку. > Игемон и Простолюдин, выдвигаю её на ваше рассмотрение. > > А что, если в ветки, где происходит похожее обсуждение, высаживаться не индивидуально, а как бы коллективно, то есть с содержательной вытяжкой самых важных результатов нашей дискуссии? > Для меня, например, открытием оказалось различение Игемона на часть и целое в случае народа (очень сожалею, что эта линия \"затерялась\" среди других). > Результат по ней я бы сформулировал так:
> – Разница между свойствами отдельного представителя народа и народа – очевидна и позволяет поставить вопрос о том, в каких ситуациях нужно говорить о свойствах индивида, и в каких – народа? Скажем, понятие национальности, оно имеет отношение к первому, или ко второму? И если к обоим, то в какой мере, к какому из них? > > Каковы на ваш взгляд важнейшие результаты на данный момент? quoted1
Да - а, ребятишки! Ну как на кухне коммунальной квартиры: слюни и сопли во все стороны. И до рукоприкладства дошло - присваивание ярлыков.
Модераторы спят.
Написано так много и громко, что не поймешь о чем речь. А то бы вставил свои пять копеек. Но даже мелочь не приятно бросатьв унитаз.
Что делать?. Автор темы не совсем точно отразил политику развития экономики до 1980 г. Современные производства товаров повседневного спроса (ширпотреб), согласно геополитическим интересам СССР строились за пределами РСФСР в странах восточной европы, балтии, Белорусии, Украины за счет доходов от продажи той же нефти и газа. В РСФСР стролись в основном предприятия тяжелой промышленности и ВПК. В результате распада Варшавского договора, и СССР то, что могло как нибудь конкурировать на мировом рынке оказалось по ту сторону границы. Новая система власти в стране не удосужилась позаботиться о экономической безопасности страны потому, что слишком была занята раздачей того, на чем держалась безоапсность всех стран соцлагеря. Как все исправить. Ввести драконовские налоги на прибыли сырьвых компаний, и опустить их прибыльность до принятой в реальном производстве. Хапуги сами уйдут из этого бизнеса. Подешевевшие акции передут к государству или новым акционерам. Средствами от полученных налогов покрыть стимулирование реального производства. По мере развития уровня производства, налоговое давление на сырье ослаблять.
Тема о науке вообще и о естественной, в частности, как ни странно, является одной из важнейших подтем не только для этой ветки, но и для всего политфорума. Вопрос о том, в каких ситуациях могут быть в принципе применимы (или зачем нужны) научные знания (чтобы ЧТО делать), будучи проясненным, снял бы не одно странное употребление их, вроде того, что \"ученые доказали, что есть душа\", или что \"человеку с рождения свойственно верить в бога\"... я уж не говорю о спровоцировавшей её идею ситуации, когда предметное знание замещает и понимание, и мышление.
Спасибо за поддержку. Начинаю продумывать название темы и первое сообщение.
> Понятный и свежий текст С.Е.Кургиняна с использованием терминов \"племя\", \"народность\" и \"нация\" и даже в какой-то зачаточной форме генезис последующих состояний из предыдущих: > >
Полагаю, много говорить тут излишне - анализ статьи увёл бы слишком далеко от и без того буйно \"разветвившейся дорожками\" темы.
В общем, мнение г-на С.Е. Кургиняна - тоже точка зрения, имеющая право на существование. Рассуждения о племенах, народностях и нациях не лишены оснований. Несколько смущает однобокая характеристика черносотенства. Всё-таки тема предреволюционных идейно-идеологических баталий заслуживает более углублённого понимания. Обличительные цитации из Витте, конечно, познавательны и интересны, однако они относятся исключительно к личностям, а не специфическим сторонам отстаиваемых этими личностями идей. Но кто же из нас не без греха? Особенно в глазах оппонентов. В конце концов, если присмотреться, то у большинства \"золотых характеров\" окажется низкая проба.
Для Pluton Не стОит все же вырывать отдельную реплику из дискуссии и по ней судить об уровне дискутирующих. Если Вы уж зашли сюда, то, прежде чем высказать свое, без сомнения, ценное суждение, то прочтите сначала: Станислав, 18.09.2009, 22-53 Telemine, 21.09.2009, 11-28 Станислав, 21.09.2009, 22-51 Telemine, 23.09.2009, 11-44 Станислав, 23.09.2009, 21-48 Telemine, 28.09.2009, 19-01
Отвечать на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ можно в двух разных ориентациях: 1) Чтобы просто задействовать тех, кто ждет строго определенного приказа (цель, между прочим, не такая уж и бессмысленная, как на первый взгляд кажется), и 2) Чтобы действительно придти к какому-то заранее намеченному результату в плане будущего России.
Разница между этими установками еще и в том, что если для первого достаточно наличия \"настоящего буйного\" (вроде Наполеона, Ленина или Гитлера), то для последнего + к этому нужен еще и очень мощный комплекс чуть ли не научных представлений о социуме. Поэтому если выбирается вторая направленность, то нужно, по-видимому, не ждать, когда кто-то, наконец, скажет ПРАВИЛЬНО, а разрабатывать для себя и, одновременно, для потенциального \"буйного\" соответствующие представления.
> Максиму (автору темы): > Отвечать на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ можно в двух разных ориентациях: > 1) Чтобы просто задействовать тех, кто ждет строго определенного приказа (цель, между прочим, не такая уж и бессмысленная, как на первый взгляд кажется), и
> 2) Чтобы действительно придти к какому-то заранее намеченному результату в плане будущего России. > > Разница между этими установками еще и в том, что если для первого достаточно наличия \"настоящего буйного\" (вроде Наполеона, Ленина или Гитлера), то для последнего + к этому нужен еще и очень мощный комплекс чуть ли не научных представлений о социуме. Поэтому если выбирается вторая направленность, то нужно, по-видимому, не ждать, когда кто-то, наконец, скажет ПРАВИЛЬНО, а разрабатывать для себя и, одновременно, для потенциального \"буйного\" соответствующие представления. quoted1
\"Разрабатывать представления\"?.. Но это \"буйные\" \"разрабатывают\" - а на деле, очевидно, эксплицируют, наиболее ярко выявляют, доходчиво формулируя - те представления, что уже овладели коллективным бессознательным масс. \"Комплекс чуть ли не научных представлений о социуме\"?.. Да когда же это История делалась научными методами?
Вообще-то, я говорю не о делании истории научными методами, а об использовании научных знаний о социуме при ответе на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ. Ведь перед тем, как \"делать историю\" вовсе не плохо представлять себе, что собственно, ты делаешь, поднимая на активность массы. Именно потому, что до сих пор делание истории и мышление о ней шли непересекающимися параллельными курсами, мы и имеем вместо истории такую потрясающую бессмыслицу. Не шпиков надо было царю поднимать на борьбу с большевиками, а вызывать Ленина, Бухарина, Троцкого... и прочих идеологов соцреволюции на открытые дискуссии по содержанию предлагаемого ими \"делания истории\".
И в другом плане на ваше замечание нужно добавить, что если что-то никогда не делалось, это еще не значит, что это и не может делаться, как утверждает Екклезиаст. То же делание истории научными методами, например. А почему нет? До Галилея и наук не было в собственном смысле этого слова, однако это не помешало ему их создать.
Правда, в результате того, что мышление об истории не претендует на её делание, человечество потратило 400 лет на идиотический технический прогресс. Сейчас отходим от этих памороков... Но вместо них ничего нет. Во всяком случае, в публичном пространстве. Поэтому этот форум я рассматриваю как очень важную площадку в контексте цели придать истории осмысленность.
Для Рудра Правильно ли я понял Вашу мысль: \"историю делают массы, а вождем становится тот, кто наиболее точно отвечает потрбностям той части общества, которая в ниабольшей степени им управляет? Поясните, если не трудно, Ваше сообщение от 03.10.2009, 22-35. Оно меня очень заинтересовало.
> Вообще-то, я говорю не о делании истории научными методами, а об использовании научных знаний о социуме при ответе на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ. Ведь перед тем, как \"делать историю\" вовсе не плохо представлять себе, что собственно, ты делаешь, поднимая на активность массы. > Именно потому, что до сих пор делание истории и мышление о ней шли непересекающимися параллельными курсами, мы и имеем вместо истории такую потрясающую бессмыслицу. Не шпиков надо было царю поднимать на борьбу с большевиками, а вызывать Ленина, Бухарина, Троцкого... и прочих идеологов соцреволюции на открытые дискуссии по содержанию предлагаемого ими \"делания истории\". quoted1
Ваш совет усопшим императорам по поводу того, как им следовало бы поступать в отношении революционеров, очень мил Между тем, хотелось бы сделать несколько замечаний.
1) Да были дискуссии, были. И западников со славянофилами, и социалистов с монархистами, и правых социалистов с левыми и ещё много кого с ещё много какими
2) Борьба идей в обществе суть следствие борьбы интересов. Невозможно тому, кто имеет много, переубедить того, кто имеет мало, в том, что тот, кто имеет мало, не претендовал бы на место того, кто имеет много
3) Одно дело - планирование, другое - предварительная организационная деятельность для осуществления запланированного (первая аберрация плана), третье - непосредственное осуществление плана (вторая аберрация), четвёртое - коррекция плана по мере его реализации (третья и n-ная аберрация), пятое - конечный результат претворения плана в жизни (включающий в себя многообразные следствия всего множества аберраций, произошедших по мере продвижения плана в сопротивляющейся среде), шестое - использование этого результата (во многом, как Вы понимаете, непредвиденного вследствие упомянутых аберраций плана) в деле воплощения основного проекта во время, когда окружающая обстановка оказывается сильно изменённой с момента первоначального написания этого проекта - изменённой настолько, что иным интеллигентам может показаться вместо истории \"потрясающая бессмыслица\".
>И в другом плане на ваше замечание нужно добавить, что если что-то никогда не делалось, это еще не значит, что это и не может делаться, как утверждает Екклезиаст. То же делание истории научными методами, например. А почему нет?
В принципе да. Если под научными методами Вы подразумеваете методы, сходные с описанными Никколо Макиавелли в трактате \"Государь\".
>До Галилея и наук не было в собственном смысле этого слова, однако это не помешало ему их создать.
Об этом - в другой теме (\"Наука и культура\").
>Правда, в результате того, что мышление об истории не претендует на её делание, человечество потратило 400 лет на идиотический технический прогресс. Сейчас отходим от этих памороков... Но вместо них ничего нет. Во всяком случае, в публичном пространстве. Поэтому этот форум я рассматриваю как очень важную площадку в контексте цели придать истории осмысленность.
Смею Вас уверить - Вы не одиноки: в одном учебном пособии по философии я как-то прочёл: \"Что касается объективного смысла истории, то она, видимо, в своём пути во времени имеет какую-то объективную цель, время в ней расчленено на эпохи…и конечно\". - Это, конечно, вполне благоразумно для составителя учебника: никто не обвинит в \"духовном растлении юношества\", вот только звучит это \"осмысление истории\" уж слишком по-школярски. \"Объективная цель\"? - Но всякая цель субъективна, поскольку её может поставить исключительно личность, а не какая-то абстракция, вроде истории. И расчленение временного потока на эпохи не может являться доказательством существования цели: и \"жизнь\" облаков при желании можно разделить на эпохи… Конечность же нашего бытия сама по себе также не тождественна \"цели истории\": наверняка динозавры, обладай они разумом, не сочли бы за цель своего существования нахождение своих скелетов в музеях палеонтологии. - Сложно представить, чтобы можно было отыскать полноценный критерий \"объективного смысла истории\".
Единственное, что может быть расценено как некое подобие смысла истории, так это идея наиболее полного самораскрытия - самораскрытия конкретного человека, конкретной консорции, конкретного поколения, конкретной эпохи, конкретной цивилизации… А \"объективный смысл истории\", судя по всему, просто химера, и пусть на первый взгляд в ней чувствуется огненный рык льва, но на поверку всё это всегда - козлиная отрыжка.
Отвечу только по одному пункту, поскольку все остальные не имеют отношения к тому, о чем я говорю. У меня даже такая просьба к вам. Впредь прежде, чем давать развернутую критику какого-то тезиса, уточните его смысл, сформулировав его своими словами... Итак, ответ на ваш тезис:
«БОРЬБА ИДЕЙ СУТЬ СЛЕДСТВИЕ БОРЬБЫ ИНТЕРЕСОВ»
Напомню, что этому предшествовал мой, как вы говорите, «совет усопшим императорам», состоящий в том, что вместо борьбы с материалом (людьми), нужно было бороться с их идеями и убеждениями. Я так понимаю, что этот мой «совет», который вы называете «милым», на самом деле кажется вам наивным. Что ж, может быть вы и правы. Давайте разберем это чуть подробнее.
«Борьба идей суть следствие борьбы интересов» – 1 На вас, как на личности, удивительным образом мирно сосуществуют две, как мне кажется, совершенно противоречивых идеи. Во-первых, «Массовизация идеи – неизбежная профанация её»; Во-вторых, «Идеи – ни что иное, как прикрытие интересов». Неужели вы не чувствуете, что второе – ложь, сочиненная в целях массовизации? Ведь Ленину нужно было это сказать, чтобы пролетариат не чувствовал своей ущербности рядом с интеллигенцией. Вот в соседней ветке очень хорошо видно, как реагирует пролетариат (Трак Дэ-Бэ-эФ, например) на содержательные вопросы. Очень сожалею, что я выступил ему в тон и модератор вынуждены был убрать к черту оба наших поста. А почему так реагирует пролетариат? Только потому, что в исходном пункте он отрубает мысль за счет вот этого простого хода: зачем вдумываться в идеи, если они – просто прикрытие враждебных мне интересов? На это-то Ленин и рассчитывал. И, как видим, не ошибся. Если говорить о тех идеях Ленина, которые «живут и побеждают», то это именно вот эта идея: интересы – это ОГО, идеи – это так, подтирка для интересов. Неужели вы не чувствуете, что вера в то, что интересы первичны, а идеи вторичны – есть фундамент всей, как вы сами хорошо выражаетесь, \"плебейскости\" современной науки? Ведь именно это причина того стойкого смрада, что поднимается над всеми современными «историческими разоблачениями»? Автор таких «исторических разоблачений» – это всегда человек, который за счет исполнения всяческих бессмысленных ритуальных и просто криминальных действий (вроде дачи взяток), наконец, обрыгалился настолько, что его подпись выглядит как свидетельство качества его мысли (доктор наук, профессор...), когда ничтожество по статусу низкое, заняв высокую должность, обвешавшись, повторяю, рЫгалиями, то есть став ничтожеством по статусу высоким, начинает трактовать историю, то у него же всегда в основе лежит вот это: ИНТЕРЕСЫ. Именно плебеи («кто был никем, тот станет всем»), оснащенные этим лозунгом, вот они-то и исповедуют эту, прекрасно в практическом плане сработавшую, специально для них сочиненную Марксом и реализованную Лениным идеологему. Сам-то Маркс до тех пор, пока не поставил задачу осчастливить человечество за счет массовой социальной революции, предпосылал своим работам совсем другие эпиграфы. Он говорил, что самый благородный мученик в философском календаре – Прометей, несший людям ЗНАНИЕ: «Мне лучше быть прикованным к скале, Чем верным быть прислужником Зевеса» *** И вот вы, произнеся анафему массовизации, вдруг в качестве возражения выдвигаете её основополагающий, можно даже сказать, мирообразующий принцип: живот – в голове, мозги – в... Я чего-то не понимаю?
«Борьба идей суть следствие борьбы интересов» – 2 Когда эта, вами проповедуемая идея «овладела массами», тут уж с ними никто ничего поделать не мог. Но я ведь, давая «милый совет», имел в виду совсем не массы, и их идеологов. Основная проблематизация должна была строится на том, что мечта Ленина (а это действительно была его мечта, в этом я убежден) – коммунизм – никому, кроме него, не нужен – раз, и на том, что для построения коммунизма нужны не на «взять все и поделить», а на проектирование будущего ориентированные массы. «Как вы их собираетесь создавать?» – вот вопрос, на котором можно и нужно было топить Ленина на каждом публичном диспуте – два.
Ленину-то казалось, что стоит взять власть, а уж там как-нибудь развиваться заставим. «У нас много преданных, но мало умных!», «Учиться управлять страной!!!»... вопил он, начиная с января 1918 года, пока ему шею-то свои же и ни свернули.
Надежда на то, что учиться можно заставить – ошибка. Ошибка, которую вполне можно было бы выявить заранее, будь царское правительство обеспокоено идеями, а не интересами. Да создать, в конце концов, полигон для эксперимента... Вот вам небольшая самостоятельная губернийка (где процент приверженцев поболее). Не набирая людей (сливки) из других регионов, создавайте нужную вам систему образования, стройте те социальные отношения, какие хотите... Вместо этого с ними начали бороться, создав им ореол борцов за правое дело. Но не промыслив этого дела (за борьбой некогда было), Ленин сам на этом и прогорел. Можно заставить лошадь войти в реку, но нельзя заставить её пить, если она не хочет. Так и народ. Загнать-то в идеологию коммунизма, загнали. Построить в шеренги – построили. Задающих вопросы и мыслящих в туалетах потопили. Единонемыслие полное, доверие правительству абсолютное – благо, думать (как Ленин) Сталин не заставляет. Пока были идейные, было и какое-то развитие. А когда преследующие свои ИНТЕРЕСЫ бестолочи свели идейных (тех, кто не мог сидеть тышком-нышком) на нет – то что? Куда могут идти те, у кого интересы впереди? Одно обезьянничанье, естественно.
Одним словом, первое, от чего на идеологическом уровне нужно избавиться, – это от лозунга, что интересы первичны, а идеи вторичны. С этим лозунгом нам только в Африку.
Я утверждаю, что людям с «интересами» (в частности, всей исповедующей их толпе) вообще не место в истории. И вы как будто говорите то же, но... с \"первичностью интересов\" я вас не понял.