Igemon, для ясности в дальнейшем обозначу принципы моих ответов на Ваши проповеди. Я готов разбирать и обсуждать только те Ваши доводы, которые, на мой взгляд, содержат предмет для спора. На другие я не реагирую, но не потому, что не имею контраргументов, а так как считаю их относящимися к: чистым домыслам (1), субъективным оценкам, неподтвержденным фактами (2), интерпретациям, несущим выраженный идеологический подтекст (3), чистому агитационному бреду (4). Полагаю, что предложенный подход позволит сохранить время обоим. Igemon писал(а):
> Я не говорил о \"русских генах\" (сомневаюсь, что они существуют).
Они существуют в виде характерного для русской нации генного набора. Предлагаю прочитать и обдумать: Читайте, мне ведь приходилось тратить время на около научные издания типа: почему Россия не Америка, этногенез и биосфера земли и прочую евразийскую чепуху. Igemon писал(а):
> Мы сравниваем русских с представителями Запада. Стало быть, если русские также принадлежат к Западной цивилизации, то у них должны быть проявлены те же типичные духовные черты, что и у западоидов (других европейских народов)
Необходимо уточнить: Вы сравниваете ВЕРУЮЩИХ русских с ВЕРУЮЩИМИ какой-то другой европейской национальности. С кем, с поляками-католиками, немцами-протестантами, румынами-православными? Igemon писал(а):
> Указанные мной черты духовной жизни фундаментальны с любых позиций - поскольку формируют образ жизни огромной общности людей.
Нет, не фундаментальны, так как духовная жизнь увязана у Вас с понятием религии. Но русские атеисты, а также русские, относящиеся к ортодоксальному христианству просто индифферентно тоже “огромная общность людей”. А их понятия о нравственности и этике, формирующие образ жизни, ничем существенно не отличается от представлений неверующих из числа чехов или немцев. Igemon писал(а):
> \"Случайно вляпались в православие\"?? Такого не бывает - невозможно \"случайно\" приять мировоззрение, оказывающее сильнейшее влияние на духовный строй целого народа на протяжении 1000 лет.
Корректирую. Не мировоззрение, а религию. И опровергаю, возможно. Латинская Америка. Нет никакой закономерности, связанной с религией, в том, что именно Испания, а не Англия первой достигла Нового Света. Далее, влияние православия как разновидности христианства на формирование мировоззрения восточных славян (не только собственно русских) никем не отрицается. Но сам факт влияния не может служить опровержением случайности сделанного выбора. Надеюсь, это не оспаривается?
22:12 03.08.2009
Vico писал(а) в ответ на :
>Igemon, для ясности в дальнейшем обозначу принципы моих ответов на Ваши проповеди.
> Я готов разбирать и обсуждать только те Ваши доводы, которые, на мой взгляд, содержат предмет для спора. На другие я не реагирую, но не потому, что не имею контраргументов, а так как считаю их относящимися к: > чистым домыслам (1), > субъективным оценкам, неподтвержденным фактами (2),
> интерпретациям, несущим выраженный идеологический подтекст (3), > чистому агитационному бреду (4). > Полагаю, что предложенный подход позволит сохранить время обоим.
Vico, вы еще больший оригинал чем я думал. Вас не Сократ звать в миру? Вы, мне кажется, немного не сообразили, куда вас занесло. Это ведь не кафедра ВУЗА, а вы не экзаменатор. Вам не кажется, что ваши претензии несколько не к месту?
>Читайте, мне ведь приходилось тратить время на около научные издания типа: почему Россия не Америка, этногенез и биосфера земли и прочую евразийскую чепуху.
Ну так уж и около?! Ну так уж и чепуху? И конечно же от вас не последует аргументации в пользу ваших утверждений, вы же, видимо, уже решили, что около, а что чепуха.
>Необходимо уточнить: Вы сравниваете ВЕРУЮЩИХ русских с ВЕРУЮЩИМИ какой-то другой европейской национальности. С кем, с поляками-католиками, немцами-протестантами, румынами-православными?
Возможно вам знакомо понятие менталитета и факторы влияющие на его формирование?
>Нет, не фундаментальны, так как духовная жизнь увязана у Вас с понятием религии. Но русские атеисты, а также русские, относящиеся к ортодоксальному христианству просто индифферентно тоже “огромная общность людей”. А их понятия о нравственности и этике, формирующие образ жизни, ничем существенно не отличается от представлений неверующих из числа чехов или немцев.
Видимо все таки не знакомо. Жаль.
>Корректирую. Не мировоззрение, а религию. И опровергаю, возможно. Латинская Америка. Нет никакой закономерности, связанной с религией, в том, что именно Испания, а не Англия первой достигла Нового Света.
> Далее, влияние православия как разновидности христианства на формирование мировоззрения восточных славян (не только собственно русских) никем не отрицается. Но сам факт влияния не может служить опровержением случайности сделанного выбора. Надеюсь, это не оспаривается?
Кстати говоря, именно факт принятия православия и явился причиной того, что у русских именно такое мировоззрение, какое оно есть, а не такое какое оно у немца или румына. Да и ваше негативное отношение к факту принятия православия доказывает, что вы осознаете важность религиозного фактора для формирование мировоззрения.
02:17 04.08.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>Вы, мне кажется, немного не сообразили, куда вас занесло.
что же лично Вам помешало открыть мои глаза, Maxim? Vico
>Необходимо уточнить: Вы сравниваете ВЕРУЮЩИХ русских с ВЕРУЮЩИМИ какой-то другой европейской национальности. С кем, с поляками-католиками, немцами-протестантами, румынами-православными?
Maxim
>Возможно вам знакомо понятие менталитета и факторы влияющие на его формирование? ....... Видимо все таки не знакомо. Жаль.
Vico
>>влияние православия как разновидности христианства на формирование мировоззрения восточных славян (не только собственно русских) никем не отрицается.
Maxim
>Кстати говоря, именно факт принятия православия и явился причиной того, что у русских именно такое мировоззрение, какое оно есть, а не такое какое оно у немца или румына. Да и ваше негативное отношение к факту принятия православия доказывает, что вы осознаете важность религиозного фактора для формирование мировоззрения.
\"Вам приходилось?... Нет, не приходилось, жаль.... Ах, все таки приходилось..и Вы даже осознаете\" Ну, и что думать на тему \"куда я попал\"? Maxim, только люди, очень далекие о критичных методов изучения истории, но близкие к клериканскому крылу РПЦ способны всеми правдами и неправдами доказывать близость менталитета лютеранина-немца и православного (специально подчеркнул!) румына (или болгарина), одновременно противопоставляя им менталитет не только православного русского, но и русского вообще. Ни одна академия наук, российская или любая европейская подобные доктрины всерьез рассматривать не станет. Могу лишь посоветовать не выставлять себя неучем, доказывая близость национального характера немца и румына. А Ingemon-у я даже на пальцах не смогу объяснить, что все разговоры про национальный характер хороши только в сухом остатке, когда не предвзято анализируются бытовые привычки и народные традиции (на формирование которых оказала влияние и определенная религия, естественно) в различных европейских странах. Но когда целью таких \"раскопок\" является нарыть материальчик для обоснования противопоставления - сливай воду, прощай наука. Итак, влияние православия. Вы, в отличии от Ingemon-а, как я понял, случайность выбора не отрицаете, но подчеркиваете его влияние на формирование мировоззрения. Отвечаю, это имело серьезное значение лет 200 назад и ранее. Сегодня христианский мир не религиозен, это хорошо и различия в менталитете европейцев разных наций, включая русских, постепенно стираются. Вопрос: кому выгодно этому препятствовать?
11:04 04.08.2009
Vico писал(а) в ответ на :
>Maxim, только люди, очень далекие о критичных методов изучения истории, но близкие к клериканскому крылу РПЦ способны всеми правдами и неправдами доказывать близость менталитета лютеранина-немца и православного (специально подчеркнул!) румына (или болгарина), одновременно противопоставляя им менталитет не только православного русского, но и русского вообще. Ни одна академия наук, российская или любая европейская подобные доктрины всерьез рассматривать не станет. Могу лишь посоветовать не выставлять себя неучем, доказывая близость национального характера немца и румына.
Вы знаете сколь таких \"учителей\" здесь начинали свои выступления со слов: \"только бла-бла-бла\", а уж про не критичность и близость я вообще молчу. Вот только, как и вы они не блистали аргументацией, а все рассуждения про критичность или не критичность без аргументов простая болтовня, согласитесь. То есть в сухом остатке у вас на настоящий момент ноль положительных мыслей, а критиковать ( в формате не согласен) чужие взгляды у нас могут многие.
Замечание между строк: не надо мне приписывать того, что я не говорил. Из моих слов вовсе не следует рассуждений о близости нац. характера немца и румына, вы, что то попутали. Я, собственно, говорил об отличии того и другого от русских.
>А Ingemon-у я даже на пальцах не смогу объяснить, что все разговоры про национальный характер хороши только в сухом остатке, когда не предвзято анализируются бытовые привычки и народные традиции (на формирование которых оказала влияние и определенная религия, естественно) в различных европейских странах. Но когда целью таких \"раскопок\" является нарыть материальчик для обоснования противопоставления - сливай воду, прощай наука.
Но вы ж даже и не пытаетесь этого сделать. Ваша позиция ясна только в том, что вы не согласны с Игемоном, но это же проще сделать фразой \"не согласен\", а не расписывать текста на десятки строк. Вот к примеру есть утверждение: национальный характер как феномен может объяснить лишь различие в бытовых традициях народов, но в качестве их противопоставления этот критерий не годиться. Доказать сможете верность данного утверждения? А в купе еще и рассказать: по вашему по каким же критериям оценивать разность народов или вы считаете, что ее нет?
>Итак, влияние православия. Вы, в отличии от Ingemon-а, как я понял, случайность выбора не отрицаете, но подчеркиваете его влияние на формирование мировоззрения.
Случайно принятие православия наверное с обыденной, бытовой точки зрения. Но если рассмотреть окружение русских княжеств, их контакты, конкретную политическую обстановку того периода, то вовсе в этом шаге мало случайного и много закономерного. Да собственно разве столь важна случайность или нет принятия православия. В нашем контексте важен сам факт принятия именно православия, а не мусульманства или католицизма.
>Отвечаю, это имело серьезное значение лет 200 назад и ранее. Сегодня христианский мир не религиозен, это хорошо и различия в менталитете европейцев разных наций, включая русских, постепенно стираются. Вопрос: кому выгодно этому препятствовать?
Ну вот опять. Кто сказал, что 200 лет, почему 200, а не 150 или 50. Ваши рассуждения верны если предположить, что структура менталитета, столь же подвижна, как и исторический процесс. Однако предположив архетипичность менталитета выводы не столь радикальны. Вопрос: кому выгодно стирание различий в менталитетах? Почему хорошо, что христианский мир не религиозен?
15:42 04.08.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>Вы знаете сколь таких \"учителей\" здесь начинали свои выступления со слов: \"только бла-бла-бла\", а уж про не критичность и близость я вообще молчу.
Надеюсь, что молчание не самое привычное состояние для Вас
>есть утверждение: национальный характер как феномен может объяснить лишь различие в бытовых традициях народов, но в качестве их противопоставления этот критерий не годиться. Доказать сможете верность данного утверждения?
Да, но нам придется ввести в дискуссию понятие расовой и генетической отдаленности. И доказывать я буду, что различия генетически и антропологически близких народов искусственны (создаются искусственно), а у далеких уже переходят в естественное состояние. Вы прочитали работу по русской генетике, ссылку на которую я приводил? Интересует ответ: да или нет. Если не собираетесь читать спор будет прерван.
>Да собственно разве столь важна случайность или нет принятия православия. В нашем контексте важен сам факт принятия именно православия, а не мусульманства или католицизма.
Враг любой конкретики - пространность. Пока наши претензии на её отсутствие взаимны. Поэтому, наконец отделяем с какой позиции факт принятия случаен или нет (1, одна тема) и сами последствия (2, другая тема).
> Кто сказал, что 200 лет, почему 200, а не 150 или 50.
А Вы с кем разговариваете? НА МОЙ ВЗГЛЯД. 200 лет, примерная цифра, удобная для замера, так как при отражении нашествия Наполеона (состояние кризиса) обещание французов отменить в России крепостничество не вызвало естественной положительной реакции у русских мужиков. Т.е. дар свободы, принятый из рук \"нехристя\", на весах оказался более легковесным, чем сформированное привычным жизненным укладом рабское состояние, т.е. \"Господь\" дал / взял. В более поздние периоды ожидание освобождения нарастали накопительным итогом.
>Ваши рассуждения верны, если предположить, что структура менталитета, столь же подвижна, как и исторический процесс. Однако предположив архетипичность менталитета выводы не столь радикальны.
Структура менталитета подвижна в отрыве от искусственно созданных стереотипов, здесь и доказывать нечего, Maxim. Пример, за 20 лет в РФ целое поколение выросло на системе ценностей, отличной от совдеповской (противостояние двух идеологий вне зависимости от наций и рас). Но предположив, что Вам нужна аргументация, добавлю, что проявлением реакции масс на необходимость соперничества ради выживание (якобы как нормального состояния для генетически близких народов) является активный отклик современной русской молодежи на посыл со стороны нынешних Властей о присутствующей в современном мире борьбе между странами за ресурсы (позиционируется как якобы национальные интересы). Менталитет управляем и гибок, Maxim, а не архитипичен, иначе зомбиящик (и вообще масс медиа) НЕ был бы расценен как эффективный способ управления сознанием, а основные денежные вливания достались бы РПЦ. Не появилось бы около научных трудов а-ля “почему Россия не Америка” и т.п., да и зачем, если менталитет все равно архитипичен? Менталитет подвижен, отдайте русского младенца в немецкую семью и вырастет из ребенка немец. А вот в семье японцев он все равно останется чужим для окружающих.
>Вопрос: кому выгодно стирание различий в менталитетах?
> Почему хорошо, что христианский мир не религиозен?
Вопросы замечены. Но так как они является встречными, то ответы на них переносятся в будущее. Повторяю свой в надежде на аргументированный ответ в несколько иной формулировке: кому выгодно формирование мнения об \"обособленности\" русской нации?
17:37 04.08.2009
Vico писал(а) в ответ на :
> Да, но нам придется ввести в дискуссию понятие расовой и генетической отдаленности. И доказывать я буду, что различия генетически и антропологически близких народов искусственны (создаются искусственно), а у далеких уже переходят в естественное состояние. Вы прочитали работу по русской генетике, ссылку на которую я приводил? Интересует ответ: да или нет. Если не собираетесь читать спор будет прерван.
Как связан вопрос о национальном характере с расовой и генетической отдаленностью? Видимо следует определиться с понятием нац. характер. Нац. характер (менталитет) набор ценностей, способствующий особому восприятию действительности и мотивирующий индивида на те или иные поступки в определенных ситуациях. Представители иной этнической группы на те же внешние обстоятельства будут реагировать иначе. Механизм передачи ценностей осуществляется через социум (мама, папа, община, школа и т.д.), а не через генетическую информацию. Хотя менталитет настолько устойчив, что многие его исследователи склонны применять оборот речи про генетическую обусловленность менталитета.
И у меня к вам просьба не надо пытаться меня строить. ОК?
>> Да собственно разве столь важна случайность или нет принятия православия. В нашем контексте важен сам факт принятия именно православия, а не мусульманства или католицизма. > Враг любой конкретики - пространность. Пока наши претензии на её отсутствие взаимны. Поэтому, наконец отделяем с какой позиции факт принятия случаен или нет (1, одна тема) и сами последствия (2, другая тема).
1 тема - факт принятия не случаен. Аргументы в предыдущем посте. 2 -тема - глобальные последствия, сформировавшие русский народ, а вместе с ним и русский менталитет.Конечно влияние православия не решающее, но веское, и конечно же в совокупности с иными факторами.
>> Кто сказал, что 200 лет, почему 200, а не 150 или 50. > А Вы с кем разговариваете? НА МОЙ ВЗГЛЯД. 200 лет, примерная цифра, удобная для замера, так как при отражении нашествия Наполеона (состояние кризиса) обещание французов отменить в России крепостничество не вызвало естественной положительной реакции у русских мужиков. Т.е. дар свободы, принятый из рук \"нехристя\", на весах оказался более легковесным, чем сформированное привычным жизненным укладом рабское состояние, т.е. \"Господь\" дал / взял. В более поздние периоды ожидание освобождения нарастали накопительным итогом.
Насколько я правильно понимаю вашу мысль, то 200 лет назад именно религиозный фактор оказал влияние не то, что русский мужик не откликнулся на призыв Наплюёна. Именно этот фактор создавал условия для \"рабского\" состояния, а затем по каким-то причинам пошел на убыль и стремление к свободе стало проявляться более ярко. Я правильно понял?
> Структура менталитета подвижна в отрыве от искусственно созданных стереотипов, здесь и доказывать нечего, Maxim. Пример, за 20 лет в РФ целое поколение выросло на системе ценностей, отличной от совдеповской (противостояние двух идеологий вне зависимости от наций и рас). Но предположив, что Вам нужна аргументация, добавлю, что проявлением реакции масс на необходимость соперничества ради выживание (якобы как нормального состояния для генетически близких народов) является активный отклик современной русской молодежи на посыл со стороны нынешних Властей о присутствующей в современном мире борьбе между странами за ресурсы (позиционируется как якобы национальные интересы). > Менталитет управляем и гибок, Maxim, а не архитипичен, иначе зомбиящик (и вообще масс медиа) НЕ был бы расценен как эффективный способ управления сознанием, а основные денежные вливания достались бы РПЦ. Не появилось бы около научных трудов а-ля “почему Россия не Америка” и т.п., да и зачем, если менталитет все равно архитипичен?
Собственно архетипичность менталитета подразумевает не раз и навсегда его заданность и неизменность, а малоподвижность. Для изменения менталитета нужна смена ценностей, культурная революция и хунвэйбины, которые в то же время не гарантия кардинального и (или) раз и навсегда положенного его изменения. Можно поставить человека в условия, когда вообще никакие ценности в его поведении не будут играть роли, но эти обстоятельства чрезвычайны и относительно кратковременны. Архетип разрушаем, но для его разрушения нужны обстоятельства длительно-чрезвычайные, когда общество перестает санкционировать определенный тип поведения в конкретных условиях. В следствие этого архетип может угасать и если в обществе вновь не появятся условия для его проявления, то данный архетип может исчезнуть. Только вопрос, навсегда ли?
Как раз пример нонешней России говорит о том, что эксперимент с изменением менталитета с треском провалился, поэтому выгоднее стало управление с помощью менталитета, а посему послышались вопли о возврате к корням и воспитании бла-бла-бла. Хотя и нонешняя власть до конца не понимает народ. Велико незнание России посреди России до сих пор.
> Менталитет подвижен, отдайте русского младенца в немецкую семью и вырастет ребенок немец. А вот в семье японцев он все равно останется чужим для соседей.
О том и речь менталитет воспроизводит не генетика, а социум с его конкретными условиями и условностями. Так же и менталитет народа в целом формирует не генетика и расовая принадлежность, а конкретные духовные и материальные условия бытования народа. Не соглашусь, что соседи немца признают его немцем до конца. Скорее любое его отклонение от стереотипа будет расцениваться именно как проявление его русскости. С японцем все проще и все сложнее его внешняя не схожесть не позволит до конца признать в нем японца, даже если он будет вести себя как японец здесь тоже срабатывает некий стереотип (архетип) крови божественного происхождения и т.п.
>> Вопрос: кому выгодно стирание различий в менталитетах?
>> Почему хорошо, что христианский мир не религиозен?
>Вопросы замечены. Но так как они является встречными, то ответы на них переносятся в будущее. Повторяю свой в надежде на аргументированный ответ в несколько иной формулировке: кому выгодно формирование мнения об \"обособленности\" русской нации?
Мнение об особости русского народа выгодно самому русскому народу, как способ самопознания и понимания своих сильных и слабых сторон для создания наиболее приемлемых, для него (народа) условий своей жизни. Согласитесь, что без понимания своих потребностей, как единого целого невозможно понимание направления своего движения, как единого целого. Более конкретно - без самопознания невозможно понимание губительности нонешнего пути.
18:23 04.08.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>Как связан вопрос о национальном характере с расовой и генетической отдаленностью?
Напрямую. Примерно как особенности различных пород овчарок отличаются от особенностей различных пород у охотничьих собак. Естественно, грубый пример.
>Видимо следует определиться с понятием нац. характер.
> Нац. характер (менталитет) набор ценностей, способствующий особому восприятию действительности и мотивирующий индивида на те или иные поступки в определенных ситуациях. Представители иной этнической группы на те же внешние обстоятельства будут реагировать иначе.
Верно, но. НЕСКОЛЬКО иначе. Принципиально ИНАЧЕ реакция возможна лишь у генетически далеких наций. Пример: Война, Восточный фронт, призыв к каждому солдату стоять насмерть и пр. Агитационные германские и советские плакаты практически идентичны при сравнении принципов мотивации, можете ознакомиться. Насмерть отдельные личности (реже - группы) стояли с обеих сторон и до последней возможности. Но (!) в надежде увидеть Победу лично (убьют всех, но не меня) и прочувствовать её. Одновременно Япония. Создание специализированных подразделений заведомых смертников. Это - качественно иной цивилизационный признак - осмысленное желание принести себя в жертву и последовательные шаги личности для её осуществления. (Учеба управления торпедой для комикадзе длилась 4 месяца).
>Механизм передачи ценностей осуществляется через социум (мама, папа, община, школа и т.д.), а не через генетическую информацию.
Ерунда. Совместно с генетикой - правильный ответ. Далее. Ваши доводы прочитаны, но оставлены ПОКА без ответа. Так как не получено от Вас утверждение в прочтении упомянутого мной исследования. Возникает смешная ситуация: я с базисом Ваших рассуждений знаком, Вы с моим нет.
07:57 05.08.2009
Vico писал(а) в ответ на :
>Igemon, для ясности в дальнейшем обозначу принципы моих ответов на Ваши проповеди.
> Я готов разбирать и обсуждать только те Ваши доводы, которые, на мой взгляд, содержат предмет для спора. На другие я не реагирую, но не потому, что не имею контраргументов, а так как считаю их относящимися к: > чистым домыслам (1),
Буду Вам признателен, если Вы снабдите примерами вышеуказанные четыре пункта. Мне-то все мои тексты кажутся убедительными и логичными, поэтому я бы хотел увидеть свои слабые места, которые бросаются в глаза человеку стороннему. Я искренне верю в то, что пишу. Для меня это не просто времяпрепровождение и не спор ради спора.
>Igemon писал(а):
>> Я не говорил о \"русских генах\" (сомневаюсь, что они существуют).
>Они существуют в виде характерного для русской нации генного набора. Предлагаю прочитать и обдумать:
> Читайте, мне ведь приходилось тратить время на около научные издания типа: почему Россия не Америка, этногенез и биосфера земли и прочую евразийскую чепуху.
Прочитал предложенную Вами литературу. Но не увидел ничего, что бы противоречило моим воззрениям как антилиберала, антидемократа и человека, убеждённого в существовании Русской (или хотя бы Восточно-христианской) цивилизации и отстаивающего её самобытность в современном западнизируемом мире.
>Igemon писал(а):
>> Мы сравниваем русских с представителями Запада. Стало быть, если русские также принадлежат к Западной цивилизации, то у них должны быть проявлены те же типичные духовные черты, что и у западоидов (других европейских народов)
>Необходимо уточнить: Вы сравниваете ВЕРУЮЩИХ русских с ВЕРУЮЩИМИ какой-то другой европейской национальности. С кем, с поляками-католиками, немцами-протестантами, румынами-православными?
Нет, я сравнивал не только верующих. Я сравнивал характерные психические черты народов в целом, невзирая на конфессиональную принадлежность отдельных их представителей.
>Igemon писал(а):
>> Указанные мной черты духовной жизни фундаментальны с любых позиций - поскольку формируют образ жизни огромной общности людей.
>Нет, не фундаментальны, так как духовная жизнь увязана у Вас с понятием религии. Но русские атеисты, а также русские, относящиеся к ортодоксальному христианству просто индифферентно тоже “огромная общность людей”. А их понятия о нравственности и этике, формирующие образ жизни, ничем существенно не отличается от представлений неверующих из числа чехов или немцев.
Духовную жизнь народов я не увязывал с понятием религии. Непонятно, отчего Вы сделали такой вывод. Относиться к ортодоксальному христианству можно по-всякому. НО! Даже русские атеисты непохожи на атеистов Запада (о русских атеистах Достоевский писал, и типажи его романов лично я встречаю в реальной жизни довольно часто, - а вот атеистов и людей, индифферентно относящихся к религии, которые описаны, скажем, у Бальзака, Мопассана, Золя, Шоу, Драйзера, Грина... я в русской действительности практически не встречал). ЭТИЧЕСКИЕ ПОНЯТИЯ, ФОРМИРУЮЩИЕ ОБРАЗ ЖИЗНИ, У НИХ ВЕСЬМА РАЗЛИЧНЫ.
>Igemon писал(а):
>> \"Случайно вляпались в православие\"?? Такого не бывает - невозможно \"случайно\" приять мировоззрение, оказывающее сильнейшее влияние на духовный строй целого народа на протяжении 1000 лет.
>Корректирую. Не мировоззрение, а религию. И опровергаю, возможно. Латинская Америка. Нет никакой закономерности, связанной с религией, в том, что именно Испания, а не Англия первой достигла Нового Света.
Признаю Вашу правоту. Действительно, для аборигенов Латинской Америки принятие испанской версии католичества, а не английской версии протестантизма было случайным. Но данный пример свидетельствует о насильственном миссионировании, прямом захвате европейскими пришельцами американских территорий, уничтожении непокорного населения - ничего подобного у нас не было: русичи сами выбрали православие, им его никто не навязывал. Более того, на протяжении многих веков русские стойко, непреклонно и осознанно отстаивали его принципы в борьбе со всевозможными (большей частью, европейскими) захватчиками. А это, согласитесь, уже не может свидетельствовать о случайности выбора православия.
>Далее, влияние православия как разновидности христианства на формирование мировоззрения восточных славян (не только собственно русских) никем не отрицается. Но сам факт влияния не может служить опровержением случайности сделанного выбора. Надеюсь, это не оспаривается?
Я и не оспариваю того, что \"сам факт влияния не может служить опровержением случайности сделанного выбора\". Только случайности в нашем случае (принятия русичами православия) НЕ БЫЛО.
08:26 05.08.2009
Vico писал(а) в ответ на :
>...Сегодня христианский мир не религиозен, это хорошо и различия в менталитете европейцев разных наций, включая русских, постепенно стираются. Вопрос: кому выгодно этому препятствовать?
\"Различия в менталитете европейцев разных наций\", действительно, стираются - но русские не европейцы. Пообщайтесь с русскими эмигрантами и теми, кто из одной европейской страны переехал в другую, и Вы почувствуете разницу в менталитетах. Почитайте хотя бы Аксёнова, Мамлеева, Александра Зиновьева, даже Герцена (!), об их эмигрантской жизни, и Вы многое поймёте. \"МЫ ЖИВЁМ НА ДРУГОЙ ПЛАНЕТЕ,\" - как-то написала о России жена Тютчева своему брату в Германию. Россия - это не просто другая страна в отношении стран Европы - это практически иной континент...
Кому выгодно препятствовать уничтожению русской самобытности? Да, прежде всего, самим русским и выгодно. Зачем нам подстраиваться под европейцев, которые нас всегда причисляли к людям другого сорта (худшего, чем они, разумеется)? МЫ НИКОГДА НЕ БУДЕМ ЖИТЬ, КАК В ЕВРОПЕ - ПОТОМУ ЧТО МЫ НЕ ЕВРОПА.
14:47 05.08.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>Буду Вам признателен, если Вы снабдите примерами вышеуказанные четыре пункта. Мне-то все мои тексты кажутся убедительными и логичными, поэтому я бы хотел увидеть свои слабые места, которые бросаются в глаза человеку стороннему.
Извините, не обещаю, сами знаете: \"Свет в окне - помощь врагу\"... Igemon писал(а):
>ничего подобного у нас не было: русичи сами выбрали православие (1), им его никто не навязывал (2). Более того, на протяжении многих веков русские стойко (3), непреклонно (3) и осознанно (3) отстаивали его принципы в борьбе со всевозможными (большей частью (4), европейскими) захватчиками.
Во-первых, достоверной картины крещения Руси историки не знают. Во-вторых, даже официальная версия купания в Днепре указывает, что народ сгоняли силой, вероятно потому, что никто не желал креститься. Но наиболее значим является то обстоятельство, что в конце X века официального разделения церквей еще не существовало. Поэтому достоверно можно говорить о насильственном крещении Киева вообще, без привязки к конфессиональным тонкостям того времени. В-третьих, да не отстаивали они никаких принципов, а вели феодальные и междоусобные войны, попросту - грабили друг друга. В-четвертых, явная натяжка (большей частью), если бы Вы действительно подсчитали количество войн против \"европейских\" и \"азиатских\" захватчиков раздельно, и выявили удобное для Вас соотношение, то, мне думается, не упустили бы случая эти цифры опубликовать Ну, а на моей стороне известный факт ленной зависимости не от Ордена или Польши, а от Орды. По меркам того времени война с сюзереном расценивалась как бунт, война с врагами сюзерена преподносилась (да и преподносится по странному недоразумению сегодня) как подвиг и защиту отечества... Хотя ничего странного, надо же как-то холопство перед ордынцами оправдывать.
15:06 05.08.2009
Igemon писал(а):
> \"МЫ ЖИВЁМ НА ДРУГОЙ ПЛАНЕТЕ,\" - как-то написала о России жена Тютчева своему брату в Германию.
Госпожу звали Эрнестина Дёрнберг. Вряд ли данное свидетельство можно всерьез рассматривать с позиции системного противостояния Европа-Россия. Потому, что женщину сжигали ревность и тоска. Поначалу Эрнестина не обратила на очередную пассию мужа никакого внимания - мало ли женщин, которые смотрят на него с обожанием! Но со временем поняла, что мимолётный роман перерастает в нечто более серьёзное. Вскоре Тютчев уже не скрывал от Эрнестины наличия второй семьи. Их связь с Еленой Денисьевой длилась целых 14 лет. Забавно, что наглый ловелас-Федор, докатившись до открытого двоеженства и заведя детей на стороне, изрек-таки для потомков собственное оправдание, нахально обернув его чуть ли не в панславянскую идею: “Умом Россию не понять, аршином общим не измерить…“ Igemon писал(а):
>Зачем нам подстраиваться под европейцев (1), которые нас всегда причисляли к людям другого сорта (худшего, чем они, разумеется) (2)? МЫ НИКОГДА НЕ БУДЕМ ЖИТЬ, КАК В ЕВРОПЕ (3) - ПОТОМУ ЧТО МЫ НЕ ЕВРОПА (4).
Igemon: Буду Вам признателен, если Вы снабдите примерами вышеуказанные четыре пункта. (1) - чтобы жить на уровне европейцев. (2) Пунк № 2 (субъективные оценки, неподтвержденные фактами), приведите свидетельства. (3) - если не будем подстраиваться, не будем и жить. (3+4) Осторожно, Igemon, Пропаганда!
15:32 05.08.2009
Согласен жить лучше, чем в Европе, можно как в ОАЭ, Сингапуре, Японии.
Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться. Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете здесь:
16:24 05.08.2009
КИН писал(а) в ответ на :
> Согласен жить лучше, чем в Европе, можно как в ОАЭ, Сингапуре, Японии.
Сожалею, КИН, не выйдет. Как в ОАЕ - потребуется нагнать в Россию в три раза больше, чем россиян индусов и пакистанцев. А чтобы было чем платить - найти еще в 15 раз больше нефти, чем разведано. Как в Сингапуре - распродать все на корню частным иностранным компаниям. Как в Японии - вообще исключено. Ты бы смог по команде начальника да на трезвую голову часа два орать песни белым днем посреди улицы?
Но можно постараться, чтобы не хуже, чем в Польше
16:38 05.08.2009
Vico писал(а) в ответ на :
> Напрямую. Примерно как особенности различных пород овчарок отличаются от особенностей различных пород у охотничьих собак. Естественно, грубый пример.
Очень грубый. Настолько грубый, что даже не содержит ответа на вопрос.
> Верно, но. НЕСКОЛЬКО иначе. Принципиально ИНАЧЕ реакция возможна лишь у генетически далеких наций. Пример: Война, Восточный фронт, призыв к каждому солдату стоять насмерть и пр. Агитационные германские и советские плакаты практически идентичны при сравнении принципов мотивации, можете ознакомиться. Насмерть отдельные личности (реже - группы) стояли с обеих сторон и до последней возможности. Но (!) в надежде увидеть Победу лично (убьют всех, но не меня) и прочувствовать её. > Одновременно Япония. Создание специализированных подразделений заведомых смертников. Это - качественно иной цивилизационный признак - осмысленное желание принести себя в жертву и последовательные шаги личности для её осуществления. (Учеба управления торпедой для комикадзе длилась 4 месяца).
Принципиально иначе это как? Если как в приведенных примерах не убедительно.
>> Механизм передачи ценностей осуществляется через социум (мама, папа, община, школа и т.д.), а не через генетическую информацию. > Ерунда. Совместно с генетикой - правильный ответ.
Да нет же ерунда совместно с генетикой, а правильно через социум.
> Далее. Ваши доводы прочитаны, но оставлены ПОКА без ответа. Так как не получено от Вас утверждение в прочтении упомянутого мной исследования. Возникает смешная ситуация: я с базисом Ваших рассуждений знаком, Вы с моим нет.
Вот и познакомьте меня со своим базисом.
17:24 05.08.2009
Вот какое определение слова \"автаркия\"дает Википедия:
Авта́рки́я (от греч. αυτάρκ^ 9;ια — самоудовлетворённость, самодостаточность) — экономический режим самообеспечения страны, в котором минимизируется внешний товарный оборот.
Принцип автаркии был, например, одним из ключевых моментов политической доктрины корпоратизма. Автаркия направлена на создание замкнутой, независимой экономики, способной самостоятельно обеспечить себя всем необходимым. Развитие автаркии в стране, по мнению некоторых экспертов, идёт вразрез с закономерностями развития мировой экономики, что в некоторых случаях приводит к хозяйственной отсталости страны.[1]
Вы хотите отбросить Россию в Средневековое ведение натурального хозяйства? Разве не от этого мы пытались уйти?
Ну так уж и чепуху?
И конечно же от вас не последует аргументации в пользу ваших утверждений, вы же, видимо, уже решили, что около, а что чепуха.
