Специально для Станислав Ответ на Ваше утверждение от 18.09.2009, 22-53 Цитата: \"...свойство целого никогда нельзя получить, исследуя свойтсва частей\" Это грубейшая ошибка, если говорить о методологии науки. В науке правильно будет сказать: свойство целого нельзя получить, НЕ исследуя свойство частей. Отвергать такой метод, как анализ и дикость непозволительная. Да и противопосталение анализа синтезу, если вы это имели в виду - тоже дикость. Это два разных метода, они просто дополняют друг друга, ни один из них без другого неработоспособен. Конкретно о воде: именно \"водородная связь\", обусловленная сойтсвами атома кислорода, с одной сторонй, и протона (водорода) с другой стороны - делает воду водой. Подозреваю, что физики Вы не знаете, а то бы не писали ахинею про воду.
17:09 21.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Игемону: НАРОД
> > Рассказ Лескова вы оценили как блестящий, но суть дела, по-моему, не уловили. Он ведь как раз возражает против того, что русский народ \"такой\" или \"иной\" (вороват, героичен... и т.д). Мысль Лескова, по-моему, в том, что русский народ (а я добавляю - и любой народ) абсолютно безнравственен. Не в том смысле безнравственен, что не может быть высоким, благородным, героичным... и т.д., а в том, что все это у него вторично по отношению к требованию \"не ударить в грязь лицом\", или, говоря научным языком, не вывалиться из нормы поведения, принятой среди своих в данный момент.
Всякий народ ни нравственен, ни безнравственен - он имморален (то есть находится ВНЕ рамок моральных категорий). Ваше \"не ударить в грязь лицом\" (\"не вывалиться из нормы поведения, принятой среди своих в данный момент\") и лесковское \"мордой в грязь не ударимся, а прямо на лапки станем\" (\"где что уместно, так себя там и покажем\") НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Значение первого - известного фразеологического оборота - относится, действительно, к нормам поведения, тогда как смысл второго - лесковского сравнения русского народа с кошками - имеет отношение к способностям выживания. С нормами поведения (моралью) они коррелируют лишь опосредованно.
\"Рыба ищет, где глубже, человек - где лучше\". Всё так. Пословицы не лгут. Но поскольку условия бытования различных народов неодинаковы, то пути улучшения жизни они избирают разные. Разумеется, это способствует тому, что у разных народов формируется и различный характер. И то, что русский народ \"такой\", а не \"иной\", ОЧЕНЬ ВАЖНО знать, если мы хотим реально улучшить его жизнедеятельность, а не обобщённо разглагольствовать в русле условных понятий \"хорошо-плохо\".
>Если это требование к себе можно назвать идейностью, то надо согласиться с вами, что русский народ идеократичен. Но только этот термин в таком случае не подходит. Ведь идеократичен - значит восприимчив к идеям в смысле может отличить хорошую от плохой. Но можно ли говорить \"идеократичен\" о том, кому без разницы, как себя вести, лишь бы соответствовать тому, что в данный момент принято среди \"своих\"? Обозначение такой \"принципиальной беспринципности\" словом \"идеократичность\" как-то режет слух. Вам не кажется?
Под идеократичностью я подразумевал совсем иное.
>Мы с вами воспитаны в идейной ориентации. В советское время, когда все идеологизировалось, а народ просто не возражал против этого и молчал, мол: \"- Так? - Пусть будет так\", всем, кто был идеологизирован по-настоящему, казалось что идеологизирован и народ. А сейчас, когда идеологию с повестки дня сняли, и вдруг оказалось, что народ это принимает точно так же спокойно и молча, всем, кто был идеологизирован, кажется, что происходит \"демонтаж народа\" (как выражается Кара-Мурза). Но это заблуждение. В гробу видал народ какие бы то ни было идеи. Вот в чем мое (и, как мне кажется, и Лескова) возражение вам.
Идеологию как таковую с повестки дня никто не снимал: просто одну идеологию (коммунистическую) заменили другой (либеральной). И заменили не за один день или даже год - шла многолетняя мощнейшая информационная война (так называемая \"холодная\"), небезуспешные атаки наших противников вначале привели к появлению Горбачёва с его перестройкой, а затем и Ельцина, демонтировавшего СССР.
Народ, может, \"спокойно и молча\" реагирует на либеральную идеологию, но реакции его на этом не исчерпываются - он реагирует на неё ещё и ВСЕМЕРНЫМ УПАДКОМ (демографическим, политическим, культурным, экономическим...).
>Рассказ Лескова, если до конца додумать его смысл, говорит прямо, что никаким идеям народ (большинство) не привержен и не подвержен. Тот, кто привержен идее, не шарахается в противоположную сторону только потому, что туда все шарахнулись.
Но почему шарахаются-то? И почему это свойственно в значительной мере лишь русским? Американцы, англичане, немцы, французы, японцы, китайцы, индийцы не \"шарахаются\", а русские \"шарахаются\". На мой взгляд, потому, что государственное бытие одних (западоидов) определяется юридическими установлениями, других (азиатов) - приверженностью обычаям, а третьих (русских) - тем, что на проявление их государственности оказывает громадное влияние куда как менее постоянный, чем мир законов или обычаев, мир идей (православных или коммунистических - без разницы). Поймите - важны не конкретные идеи, законы или обычаи: всё это со временем в той или иной степени корректируется, изменяется. Важна сама приверженность законности, идейности, традиционности - то есть определённому типу государственности, в рамках которого (довольно широких, чтобы позволить себе некоторые изменения) известный народ живёт наиболее оптимальным для себя образом.
>Очень показательна в этом смысле переписка Германа Гессе с соотечественниками. Когда сразу после войны (он, чудом уцелевший при фашистах, поскольку активно выступал против Гитлера, отторгнутый - временно приверженным идее фашизма народом, поскольку клеймил позором немцев) он вдруг стал пачками получать покаянные письма от тех же граждан, что до войны готовы были его разорвать, - мол, извините нас, что мы так плохо о вас думали, как же это мы тогда не видели, что вы были правы... Читая публичный ответ Г.Гессе на \"прозрение\" оное, понимаешь, как глубоко он оскорблен этим \"покаянием\". Всегда, абсолютно всегда сдержанный мудрец срывается в открытую эмоцию. Мол, черт бы вас побрал, ослов, с вашими дурацкими чувствами... - да как же можно было не видеть, что Гитлер поднимает подонков... и т.д. Но даже такой мудрец, как Гессе, не смог прямо назвать эту, если вдуматься, абсолютно очевидную вещь: потому-то и возможен фашизм (а потенциально и что угодно похлеще), что народ-то - НИКАКОЙ.
Если всякий народ \"никакой\", то почему существует столь разительная разница в характерах различных народов, в типах их государственной жизни? Германский нацизм, например, абсолютно чужд США - американцам несвойствен принцип фюрерства. А, скажем, американский либерализм абсолютно чужд России - поскольку русским несвойственна \"организация снизу\".
>Не \"в своих интересах\" производят заводилы вроде Гитлера и Сталина все эти массовые безобразия, а в интересах бездушной тупой толпы, на службу которой подряжаются (реплика Простолюдину).
То есть, по-Вашему, историю делает \"тупая толпа\"? Тупая толпа всегда будет только средством. (\"Человечество живёт для немногих\", говаривал Цезарь)
>Одним словом, я пытаюсь развенчивать миф о великости и могучести народа, поскольку считаю, что это заблуждение очень дорого обходится. Ни фига он не великий и не могучий. Просто духовно как ребенок здоровый (хоть и бессмысленный) и потому веселый. И если созданы условия, когда думать не надо (Гитлер, Сталин), то он и счастлив.
Думать народ вообще не может - думают только индивиды.
А народ, вообще-то, бывает и великим, и могучим. Только далеко не всякий. А лишь тот, который породил гениев. Гений же может появиться исключительно в случае полнокровной жизни народа. Или Вы хотели бы, чтобы народ вырос и из здорового ребёнка превратился в малохольного очкарика, очень рассудительного и уравновешенного, но неспособного постоять за себя в этом неласковом мире? Третьего-то не дано. Третье возможно лишь в умозрительных рассуждениях этих самых \"очкариков\".
17:57 21.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Игемон считает, что нужно свернуть к едрене фене всю эту демократию, восстановить нормальный тоталитарный режим, и дело с концом. Это понятно и на сегодня, кажется, правильно. Но вот вопрос. Это так должно быть в настоящий момент или в принципе и всегда? Игемон вроде бы считает, что всегда. А на мой взгляд - только до тех пор, пока большинство не вытолкнуто в мышление и осмысленность. Можно еще более жестко сказать: до тех пор, пока ВСЕ не стали талантливыми в деле управления государством. И это, по-моему, очень хорошая христово-марксо-ленинская программа. Мощная, красивая и не на одно столетие, даже при условии, что примут её как таковую, а не как прикрытие для удовлетворения массовой жабы (что до сих пор только и имело место).
Иными словами, Вы считаете очень остроумным сделать так, чтобы даже самая маленькая кнопочка на компьютерной клавиатуре выполняла роль центрального процессора? Управление будет эффективным, если каждый сверчок будет безукоризненно знать свой шесток, не иначе.
>Итак, В ПРИНЦИПЕ должны ВСЕ быть талантливыми, или нет?
ВСЕ должны развивать свои таланты. Но не у всех ведь имеется талант к управлению! Как говорится, когда кухарки лезут во власть, то часто пахнет жареным.
>В зависимости от ответа на этот вопрос, мы будем ориентироваться на развитие или на стабильность.
Стабильно высокий уровень жизнеспособности народа невозможен без развития.
21:23 21.09.2009
Для Igemon
Цитата: \"Управление будет эффективным, если каждый сверчок будет знать своцй шесток...\" А нельзя ли поменьше образности? Что-то Ваши постулаты кажутся мне противоречащими опыту, накопленному наукой о построении систем управления. Прошу Вас - выражайтесь предельно четко в таких вопросах.
> Цитата: \"Управление будет эффективным, если каждый сверчок будет знать свой шесток...\" > А нельзя ли поменьше образности? Что-то Ваши постулаты кажутся мне противоречащими опыту, накопленному наукой о построении систем управления. > Прошу Вас - выражайтесь предельно четко в таких вопросах.
Как соотносятся теория и практика управления общественными процессами?
22:51 21.09.2009
Уважаемый Телемине!
Если вы осел, и вам для возражения нужно отключить понималку, или, что вероятнее, вы вообще не в состоянии понимать что-либо, то это, конечно, ваше большое преимущество перед любым оппонентом, но я считаю, что прежде, чем вешать оппоненту \"ахинею\" – это любимое словечко безпонятийных болванов, – нужно вроде бы сначала уточнить, правильно ли вы поняли то, что он говорит.
То, что я сказал о невозможности получить (или вывести) свойства целого, исследуя свойства частей, – есть общеизвестная банальность из методологии науки, и я её так и прознес, мимоходом. Но дело не в этом, а в том, что она не имеет никакого отношения к демонстрации вами вашего знакомства с квантовой физикой.
Сначала уточню смысл моего утверждения
У меня речь шла именно о невыводимости свойств ВЕЩЕСТВА \"вода\" из свойств ВЕЩЕСТВ \"водород\" и \"кислород\", молекулы которых (особенно водорода) являются буквальными частями молекулы воды. Утверждение абсолютно корректное: свойства ВЕЩЕСТВ, молекулы которых состоят только из частей молекулы воды, не имеют ничего общего со свойствами ВЕЩЕСТВА, молекулы которого представляют \"целое\", составленное из этих, и только из этих \"частей\".
Теперь – критика вашего возражения.
То, что вы говорите о свойствах атома кислорода и протона водорода, как о том, что делает «воду водой», не только не является возражением на мой тезис о невыводимости свойств целого из свойств частей, но, наоборот, подтверждает его. Смотрите.
1. «Свойства протона водорода и атома кислорода делают воду водой» – Вы взяли водород и кислород не с точки зрения их свойств, как веществ, а с точки зрения свойств их материала, обеспечивающих его (материала) специфику. (Это примерно то же, что сказать, что поскольку в организме человека 80% воды, то именно она и делает человека человеком). Однако эти свойства материала частей, несмотря на то, что они остаются таковыми и в целом, все-таки не делают похожими свойства частей (свойства веществ, или молекул, а не их материала) и целого (вещества, или молекулы, а не его материала, опят же). И даже если бы возражение, что без водорода и кислорода невозможна ни одна жидкость, было справедливым, то это бы никак не опровергало утверждение, что свойства жидкостей совершенно иные, чем свойства составляющих их водорода и кислорода. Если знание физики зацементировало ваши мозги, то приведу вам другой пример на ту же тему. Один и тот же человек имеет совершенно разные свойства в зависимости от того, в каком «целом» (в какой компании он находится). И (здесь бы я, Игемон, не различал народ и толпу) когда смотришь, какие мерзости, или, наоборот, подвиги, совершает порой коллектив, а потом видишь его членов по отдельности в других ситуациях, то просто диву даешься – да неужели это тот же человек? И, кажется, между «этим» и «тем» нет ничего общего, хотя материал абсолютно тот же.
2. «Несете ахинею про воду»... – Да разве я говорил «ПРО ВОДУ»? Вы вообще не сечете ни смысловой рамки, ни содержания реплики, и при этом норовите поучать – «ахинею», видите ли несут: как же, шестиклассник увидел знакомые слова. Я, конечно, рад, что слово «вода» действительно содержащееся в моей реплике, имеет в вашем физически образованном мозгу денотат, и дает вам возможность блеснуть знанием слов «протон» и «атом», однако эта ветка вроде бы не для тех, кто страдает словесным поносом, и при первом же знакомом слове начинает выдавать на гора все, всплывающие при этом в его глупой башке по принципу звуковых ассоциаций знания (я еще удивлен, что вы не рассказали, что водород – тоже жидкость при температуре -253°С, но это, наверное, впереди).
3. И последнее, наименее важное, но для полноты возражения. Каким образом вы умудрились пришить мне неразличение анализа и синтеза (или забвение их взаимосвязи)? По-моему, вы это сделали только потому, что вам очень захотелось пропеть лютую банальщину о том, как сильно они связаны, и что проводя один, надо иметь в виду другой. === А вот за информацию о ветках, где идет похожее обсуждение, спасибо, посмотрю обязательно. === Но прежде, чем лезть туда... хочу предложить одну идейку. Игемон и Простолюдин, выдвигаю её на ваше рассмотрение.
А что, если в ветки, где происходит похожее обсуждение, высаживаться не индивидуально, а как бы коллективно, то есть с содержательной вытяжкой самых важных результатов нашей дискуссии? Для меня, например, открытием оказалось различение Игемона на часть и целое в случае народа (очень сожалею, что эта линия \"затерялась\" среди других). Результат по ней я бы сформулировал так: – Разница между свойствами отдельного представителя народа и народа – очевидна и позволяет поставить вопрос о том, в каких ситуациях нужно говорить о свойствах индивида, и в каких – народа? Скажем, понятие национальности, оно имеет отношение к первому, или ко второму? И если к обоим, то в какой мере, к какому из них?
Каковы на ваш взгляд важнейшие результаты на данный момент?
23:31 21.09.2009
Что делать? В данной ситуации выхода не вижу, и не буду видеть еще 2,5 года, до следующих выборов. Куда докатимся, наверное до черезвычайно низкого уровня развития страны, на уровне 1950 годов. Что будет - в любом случае выборы закончатся скандалом, неповиновением, бунтом. Кто придет - либо проплаченный США кандидат, либо патриот из бывших военных.
23:53 21.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> А что, если в ветки, где происходит похожее обсуждение, высаживаться не индивидуально, а как бы коллективно, то есть с содержательной вытяжкой самых важных результатов нашей дискуссии? > Для меня, например, открытием оказалось различение Игемона на часть и целое в случае народа (очень сожалею, что эта линия \"затерялась\" среди других).
В нашей власти отыскать эту линию. О свойствах народа, на мой взгляд, не стоит говорить, не поняв хорошенько предварительно, что такое - его отдельный представитель и благодаря чему последний, оказавшись в коллективе, может проявлять себя в ином качестве.
Как, вообще, следует определять свойства народа? Нам они пока представляются разными. Возможно, у каждого из нас окажется свой метод, тогда необходимо будет выбрать наиболее \"объективный\". Игемону следовало бы первому высказаться по этому поводу, поскольку в его высказываниях была заметна уверенность и он свойства русского народа обратил в аргументацию в пользу выбора традиционалистского пути дальнейшего развития России.
> Результат по ней я бы сформулировал так: > – Разница между свойствами отдельного представителя народа и народа – очевидна и позволяет поставить вопрос о том, в каких ситуациях нужно говорить о свойствах индивида, и в каких – народа?
Этот вопрос тесно связан с вопросом о методике определения действительных свойств народа.
> Каковы на ваш взгляд важнейшие результаты на данный момент?
По-моему, вопрос не разобран.
07:13 22.09.2009
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
>Что делать?
> В данной ситуации выхода не вижу, и не буду видеть еще 2,5 года, до следующих выборов. > Куда докатимся, наверное до черезвычайно низкого уровня развития страны, на уровне 1950 годов. > Что будет - в любом случае выборы закончатся скандалом, неповиновением, бунтом. Кто придет - либо проплаченный США кандидат, либо патриот из бывших военных.
Часто приходится слышать мнение, что, дескать, народ, в конце концов, взбунтуется. А какого рода условия необходимы для того, чтобы люди пришли к решению не повиноваться властям?
15:48 22.09.2009
По-моему, искать выход в выборе правителя - просто не правильно. Не правитель сегодня нужен России, а творчески за Родину болеющий и не боящийся брать на себя инициативу и ответственность народ (пожалуй, соглашусь с Простолюдином).
А сегодняшняя основная направленность, мол, вот может быть этот заставит нас работать... возврат в застой, и ничего более. Застой - следствие сталинской руководящей стратегии. Каждый думает: выскочу, а мне головку-то и того... оттяпаяют. Лучше подождем приказа, чтобы ни за что не отвечать, да вот, кстати, и повыбитаем, того, кто будет приказывать ярче и убедительней... Только в очередной застой при таком подходе въедем.
07:14 23.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> По-моему, искать выход в выборе правителя - просто не правильно. Не правитель сегодня нужен России, а творчески за Родину болеющий и не боящийся брать на себя инициативу и ответственность народ (пожалуй, соглашусь с Простолюдином). > > А сегодняшняя основная направленность, мол, вот может быть этот заставит нас работать... возврат в застой, и ничего более. Застой - следствие сталинской руководящей стратегии. Каждый думает: выскочу, а мне головку-то и того... оттяпаяют. Лучше подождем приказа, чтобы ни за что не отвечать, да вот, кстати, и повыбитаем, того, кто будет приказывать ярче и убедительней... Только в очередной застой при таком подходе въедем.
А где же его взять такой народ? Если большинство людей сегодня руководствуется принципом: \"Лишь бы мне хорошо было!\". Когда так думают простые люди - это уже полбеды, а когда так живут чиновники, да ещё и высокопоставленные, плюс крупный бизнес, то это уже шаг к катастрофе! Каждый тянет одеяло на себя! А такое поведение и мышление - это не результат сталинского \"воспитания\" народных масс, это результат омерзительной горбачёвско-ельцинской эпохи. Можно подумать, что вот народ он у нас самоорганизуется, объединится самостоятельно, без лидера, без идеолога, вокруг какой-то идеи, не известно откуда взявшейся , и все дружненько начнут ложить камешки в общий фундамент здания под названием \"Россия\". Так не бывает!
11:44 23.09.2009
Специально для Станислав
Во-первых, приношу свои извинения за неверное цитирование вашего сообщения от 18.09.2009: \"свойства целого совсем не то что свойства частей\".Это действительно банальность для любого человека, связанного с наукой, так как связи между элементами системы важны для понимания поведения системы не менее, а может, и более, чем свойства самих элементов. Насколько я понимаю, вы цитировали Зиновьева.
Во-вторых, цитата: \"Это вообще известный в методологии науки принцип, что свойства целого никогда нельзя получить, исследуя свойства частей\". Может быть, это не вы писАли? Ранний склероз замучил? Загляните в ваше сообщение от 18.09.2009, 22-53, последние три строчки. Не откажу себе в удовольствии повторить для слабоумных: ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ -- АХИНЕЯ !! Важной частью парадигмы современного епстествознания является принцип: \"Содержательно описывающая и прогностически состоятельная модель системы может быть построена ТОЛЬКО путем изучения свойств элементов, составляющих систему, и характера связей между этими элементами\" Этот принцип является важнейшим в естествознании уже около четырех веков (начиная как минимум с Ньютона), состоятелен и поныне и не такому ........, как вы, его оспаривать. Аргументиы не привожу за ненадобностью.
В-третьих, цитата: \" У меня речь шла о невыводимости свойств ВЕЩЕСТВА \"вода\" из свойств ВЕЩЕСТВ \"водород\" и \"кислород\", молекулы которых (особенно водорода) являются буквальными частями молекул воды.\" Ваше сообщение от 21.09.2009., 22-51. Час от часу не легче. Теперь, оказывается МОЛЕКУЛЫ водорода являются \"буквальными\" частями молекул воды\". Я допускаю, что это вы сгоряча, но все же нельзя нести такую ахинею: даже мои студенты знают, что молекула воды состоит из двух АТОМОВ водорода и одного АТОМА кислорода. Очень надеюсь, что молекула водорода и атом водорода для вас не одно и то же. Но это все же может быть просто оговоркой. А вот лепет о наличии или отсутствии связи между свойствами \"вещества вода\" со свойствами \"вещества кислород\" и \"вещества водород\" мне оговоркой почему-то не кажется. Дело в том, \" что \"вещество водород\" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ элементом системы \"вещество вода\" (система \"вещество вода\" состоит исключительно из молекул воды, система \"молекула воды\" состит искючительно из двух атомов водорода и одного атома кислорода, \"вещество водород\" как элемент системы \"вещество вода\" совершенно ни причем). Возможно, вы хотели сказать, что элемент какой-либо системы с определенными свойствами может, не меняя принципиально своих свойств, являться элементом системы с совершенно другими свойствами - так надо было четко выражать свою мысль. Впрочем, еще раз извиняюсь за невнимательное прочтение - похлже, именно эту мысль вы и высказываете (извините, уж больно многословно...). Когда в своем сообщении вы говорите \"один и тот же человек имеет совершгенно разные свойства в зависимости от того, в каком \"целом\" ( в какой компании он находится).\" то это вполе понятно и не вызывает особых возражений, но как только вы переходите \"воду\" - тяжелый случай...
В-четвертых, в своем сообщении от 21.09.2009, 11-28 я довольно жестко отреагировал на высказанный вами тезис, но ничем не затронул вас лично - так откуда же ваш развязный тон по отношению ко мне? Может, у вас слишком больное самолюбие? Или непомерно раздутое самомнение? А может, комплекс неполноценности в тяжелой форме? Или все проще, и вы просто хам по жизни? Не хотелось бы, конечно.
15:08 23.09.2009
ROMA:
Вы признаете, что такого народа нет, но говорите \"где ж его взять\", и потом - что его отсутствие не результат сталинского периода борьбы с врагами, а результат грбачевско-ельцинского освобождения народа от командно-приказного режима жизни. Правильно ли я вас понял? Если да, то не кажется ли вам, что у вас немножко концы с концами не сходятся? Если инициативный народ все-таки нужно \"где-то брать\", то причем здесь идеология и лидерство? А если нужен тот, кто командует стоящими в строю, то кого для этого искать? Только этого вроде бы большинство и ждет.
Telemine:
Ваш ответ прекрасен. 1:0 в вашу пользу. Вечером отвечу подробно.
18:40 23.09.2009
Для Станислав Бога ради, Станислав! Я вовсе не хочу у Вас выигрывать, я бы предпочел играть в одной с Вами команде! Разве это не заметно?
21:48 23.09.2009
Две миролюбывые реплики снизили градус, да и значимость дискуссии. Отвечаю как будто их не было.
Итак, Телемине. Даю развернутую реакцию на ваш совершенно очаровавший меня ответ. Признаться, я уже настолько привык к тому, что оппонент не может ответить ни за одно свое утверждение, что ваш в академическом духе выдержанный и содержательный ответ был для меня как глоток воды в жажду. Поэтому и потому, что вы, в отличие от меня, выдали гораздо более строгие определения по воде, то я и сказал, что 1:0 в вашу пользу. Но теперь подробненько. Сразу предупреждаю, что о науке вообще и физике, в частности, в этой ветке говорить не буду, и если вы окажетесь в состоянии говорить собственно о физических представлениях, то открою тему с названием: «Откуда берется наука», «Может ли быть опровергнуто научное знание», «Специфика научного знания»... или что-то в этом роде. Ниже комментарий как обычно: цитата из вас в прямых кавычках, мой ответ – как прямая речь.
1. «Специально для Станислав» – Если бы я комментировал в вашем стиле, то спросил бы, не забыли ли вы за чтением физики студентам, как склоняются славянские имена? Это не формальный упрек. Имена, набранные латиницей, понятно. Но «для» + «именительный падеж»... меня просто коробит.
2. «Во-первых, приношу свои извинения за неверное цитирование вашего сообщения от 18.09.2009: \"свойства целого совсем не то что свойства частей\". Это действительно банальность для любого человека, связанного с наукой, так как связи между элементами системы важны для понимания поведения системы не менее, а может, и более, чем свойства самих элементов. Насколько я понимаю, вы цитировали Зиновьева.» – Зря вы приносите извинения за точность цитирования. Мне гораздо важнее правильное понимание. А глупость, какими бы точными цитатами её ни оправдывали, у меня не цене. Зиновьева в плане методологии науки за фигуру не считаю.
3. «Во-вторых, цитата: \"Это вообще известный в методологии науки принцип, что свойства целого никогда нельзя получить, исследуя свойства частей\". Может быть, это не вы писАли? Ранний склероз замучил? Загляните в ваше сообщение от 18.09.2009, 22-53, последние три строчки.» – Количество слов в \"последних трех строчках\" зависит от размера шрифта, принятого в обозревателе, но в принципе в конце того сообщения я спрашиваю оппонента, утверждает ли он, что русские спорят исключительно во имя победы истины. Честно скажу, не понял юмора. Судя по тому, что вы посчитали нужным в слове \"писали\" выделив букву \"А\" поставить ударение, вы знаете, что с другим ударением такое слово в русском тоже есть. Это здорово. Но вот вопрос, о чем вы думаете, когда видите такой текст, как \"член-корреспондент\", например? Уж не образ ли привязанного к ... карандаша всплывает в вашем академическом мозгу при этом?
4. «Не откажу себе в удовольствии повторить для слабоумных: ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ -- АХИНЕЯ !!» – Понимаю. Негодование профессионала. Но вы немножко неправильно построили фразу. Правильно было бы: \"повторить, как слабоумный\". Поскольку вы же поняли все буквально. А кто понимает буквально, если не слабоумные? Видимо, Телемине, я не совсем ошибочно назвал вас ослом. Это у меня совсем не личное, и совсем не хамство, а строго содержательное утверждение. И я вроде бы даже пояснил в самых первых строках, почему так вас называю. Потому что в данном случае вы возражаете за счет отключения понимания. Кому же не известно, что существует анализ? Вы об этом, что ли, решили здесь рассказывать? Ведь вы мою фразу \"свойства целого никогда нельзя получить, исследуя свойства частей\" поняли как отрицание анализа. Признаться, я только сегодня днем, размышляя над вашими основаниями, это понял. Помните, в прошлом сообщении я спрашивал, каким образом вы умудрились пришить мне отрицание анализа? – тогда я еще не понимал, что в этом-то и суть вашего понимания. Вот этот смысл (наконец-то и до меня он дошел) – действительно АХИНЕЯ... Но упрекал я вас вовсе не в жесткости (за жесткость – наоборот, хвалю), а в том что вы НЕ ПОНЯЛИ того, о чем говорю я.
5. «Важной частью парадигмы современного естествознания является принцип: \"Содержательно описывающая и прогностически состоятельная модель системы может быть построена ТОЛЬКО путем изучения свойств элементов, составляющих систему, и характера связей между этими элементами\"». – Очень хорошее по четкости утверждение. Я постараюсь показать, что вы ошибаетесь. Но не здесь. Это большая отдельная тема. Если админ политклуба не будет возражать, открою её здесь. Ибо в ветке «Все обо всем» – которой она вроде бы больше соответствует – всерьез обсуждать что-либо невозможно.
6. «Этот принцип является важнейшим в естествознании уже около четырех веков (начиная как минимум с Ньютона), состоятелен и поныне и не такому ........, как вы, его оспаривать. Аргументы не привожу за ненадобностью.» – Жаль, что не \"двадцати веков\", а то бы у меня вообще шансов не было: тут я немножко начинаю в вас сомневаться. Если вы решили спорить методом «от древности» или «от обложки», – то, конечно, серьезного обсуждения не получится. Но пока надеюсь, что вы, хоть и ученый, но и выслушивать, и понимать собеседника, и приводить свои аргументы сможете.
7. «В-третьих, цитата: \"У меня речь шла о невыводимости свойств ВЕЩЕСТВА \"вода\" из свойств ВЕЩЕСТВ \"водород\" и \"кислород\", молекулы которых (особенно водорода) являются буквальными частями молекул воды.\" Час от часу не легче. Теперь, оказывается МОЛЕКУЛЫ водорода являются \"буквальными\" частями молекул воды\". Я допускаю, что это вы сгоряча, но все же нельзя нести такую ахинею: даже мои студенты знают, что молекула воды состоит из двух АТОМОВ водорода и одного АТОМА кислорода...» и т.д. – Спасибо вам за попытку меня выгородить – «сгоряча», «оговорка»... Не надо. Здесь я действительно вошел в противоречие с общеизвестными физическими представлениями. Правда, вы в цитате, видимо сгоряча, мне еще добавили глупости: выходит, что, на мой взгляд, в молекуле воды НЕСКОЛЬКО молекул водорода... но по сравнению с моей «лажей» это мелочь. Здесь у меня два ответа. Один – о том, что НА САМОМ ДЕЛЕ в молекуле воды – откладываю на отдельную ветку, второй – по смыслу дела – чуть ниже.
8. «Возможно, вы хотели сказать, что элемент какой-либо системы с определенными свойствами может, не меняя принципиально своих свойств, являться элементом системы с совершенно другими свойствами – так надо было четко выражать свою мысль. Впрочем, еще раз извиняюсь за невнимательное прочтение – похоже, именно эту мысль вы и высказываете (извините, уж больно многословно...). Когда в своем сообщении вы говорите \"один и тот же человек имеет совершенно разные свойства в зависимости от того, в каком \"целом\" ( в какой компании он находится).\" то это вполне понятно и не вызывает особых возражений» – Благодарю вас, вот здесь вы демонстрируете понимание. Собственно, обещанное быть «ниже» пояснение теперь не нужно.
9. «... но как только вы переходите на \"воду\" – тяжелый случай...» – Видите ли, какая тут штучка интересная. Для вас (видимо любившего в школе физику) понимание пришло через пример с человеком-группой. А ведь не исключено, что для какого-нибудь любителя психологии тот же пример покажется диким, и он накопает в нем кучу каких-то предметных несообразностей. И точно так же пример с водой, уверяю вас, для большинства не очень хорошо её помнящих, сработал так, как было задумано, т.е. как вы меня поняли из примера с человеком и группой. Мне бы хотелось еще сакцентировать эту мысль на нейтральном примере из (кажется, пока не имеющей своих профессиональных кретинов) области искусства. В одной из лучших песен В.Высоцкого есть такие слова: Мне в хвост вышел «мессер», но вот задымил он, Надсадно завыли винты, – Им даже не надо крестов на могилы – Сойдут и на крыльях кресты! Обсуждая её с приятелем, я был поражен его «понимающим» замечанием: \"Высоцкий, – сказал он, – просто неграмотный. «Мессершмидт» – одновинтовой самолет\". Нужны ли комментарии?
9. «В-четвертых, в своем сообщении от 21.09.2009, 11-28 я довольно жестко отреагировал на высказанный вами тезис, но ничем не затронул вас лично – так откуда же ваш развязный тон по отношению ко мне? Может, у вас слишком больное самолюбие? Или непомерно раздутое самомнение? А может, комплекс неполноценности в тяжелой форме? Или все проще, и вы просто хам по жизни? Не хотелось бы, конечно» – Кроме хамства, принимаю все, что вы мне приписываете. И, со своей стороны, ничего не имею против задевания меня лично: лишь бы это было по делу и со смыслом. Спор с реверансами не по мне. Мне очень приятно, что я в вас ошибся, и что вы не из тех поверхностных ослов, которым только дай встрять в разговор – без понимания, без мысли, без ничего – с чем и был связан тон той моей реплики. Поэтому беру, если это возможно, свой \"развязный тон\" назад, но взамен оставляю утверждение о том, что АХИНЕЯ (по теме \"анализа и синтеза\") не моя, а ваша (а если Ньютон с вами заодно, то и его). Спорить будем?
