Я думаю, что и об истине, и обо всем остальном, точнее высказывается тот, у кого мышление более развито. С этим спорить будете? И вопрос: – Эту ли абстракцию – развитость мышления – вы имеете в виду, утверждая, что русские всегда (?) побеждают в споре об истине?
– И если да, то – как правильно сделать «замер», чтобы проверить это: поиндивидно, \"в среднем по больнице\", или \"понародно\", то есть вообще безотносительно к мышлению отдельных его представителей (что пока мне трудно представить)?
Я бы выдвинул альтернативный тезис. Не мышлением выделяются русские на фоне остальных народов, а пониманием. В плане мышления-то евреи, пожалуй, посильнее будут. А вот понимание – да. И именно в силу превосходства в понимании происходит «пригвождение» в большинстве споров, независимо от того, насколько точно схвачена тема в мышлении.
> Простолюдину: > То, о чем говорите вы, очень интересно. Мне даже показалось, что это куда интересней и глубже всего, что обсуждаем мы с Игемоном. Разверните, пожалуйста, ваш тезис:
> \"изменить существенно характер власти можно лишь совокупно с особенностями населения\". > > Я до таких формулировок не доходил и близко. Но мне кажется, что это очень интересная мысль. quoted1
Мысль, на самом деле, банальна. В мироздании как системе всё связано, власть и подвластное население взаимозависимы. Почему такой массированной обработке подвергалось население в СССР и подвергается теперь в России? Потому что власть: 1) некомпетентна и 2) СМУТНО ОЩУЩАЕТ свою зависимость от настроения умов в обществе.
Сейчас ведётся очевидная борьба за обладание ресурсом населения между теми, кто полагается на основательность и силу (Игемон и др.) и теми, кто рассчитывает на ловкость и изобретательность (либералы).
Я предлагаю опираться на разумность, что является неприемлемым для обеих сторон, но полезно для развития общественного организма.
Первое, с чем необходимо покончить, - это тоталитаризм лжи. Разум теряет значительную долю своей силы в атмосфере, насыщенной ложью. Для этого необходима диктатура, максимально и жёстко централизованная власть, т.к. процессу оздоровления общества будут пытаться яростно противодействовать все, кто не в меру достоинств высоко мнит о себе.
Пока могу сказать только о первых необходимых с моей точки зрения шагах. Должны быть пересмотрены все важнейшие понятия из сферы общественной жизни, дальнейшее преобладание путаницы в умах не допустимо. Грани культуры следует начать выстраивать в определённую иерархию, с тем, чтобы каждый член общества ясно представлял себе систему общественных приоритетов (общественных ценностей, не общечеловеческих). Весь балласт, снижающий жизнеспособность общественного судна, следует отправить на дно. Так зародится и начнёт развиваться подлинное общество, основанное не на приоритете формальностей, а на главенстве принципов, поддерживаемых Природой и индивиды в большей степени станут людьми. Одновременно необходимо избавить людей от поганой привычки оставлять повсюду грязь. Эти меры позволят, наконец, слабому человеческому организму освободиться, наконец, от распространившегося повсюду \"скотства\".
Пока в таком виде, продолжение может родиться из обсуждения.
Опять же, ничего не имею против, но вот один вопрос: вы все это говорите в рамке программы для собственнных действий, или в рамке советов другим (например, правительству)?
Мне, например, кажется, что единственный правильный способ изменения Власти - это идти в неё самому. А добрые советы другим... Они не востребованы, и это правильно.
Итак, с чего мы с вами начнем, претворяя вашу программу в жизнь?
> Опять же, ничего не имею против, но вот один вопрос: вы все это говорите в рамке программы для собственнных действий, или в рамке советов другим (например, правительству)? >
> Мне, например, кажется, что единственный правильный способ изменения Власти - это идти в неё самому. А добрые советы другим... Они не востребованы, и это правильно. > > Итак, с чего мы с вами начнем, претворяя вашу программу в жизнь? quoted1
Я бы сравнил общество с океанским лайнером, где есть капитан, чьи команды исполняются безусловно, и кто является самым компетентным лицом на судне, команда моряков, отлично выполняющих свои обязанности, и пассажиры.
Разница - в сроках \"плавания\" и в обществе \"команда\" должна набираться из числа \"пассажиров\".
То, что я предложил, опирается на предположение, что на \"судне\", именуемом \"Россия\", можно набрать подходящую для решения поставленной задачи \"команду\", но полной уверенности в этом пока нет, к сожалению.
1) Необходимо определить относительное содержание годных для \"плавания\" \"моряков\" в составе населения.
Если цифра окажется удовлетворительной, можно будет говорить о дальнейших шагах.
> Мне, например, кажется, что единственный правильный способ изменения Власти - это идти в неё самому. quoted1
Всё-таки, изменение Власти - это общественный проект, в одиночку его не осуществишь, представить себе можно, но это - не реально, потому что для этого нужен Герой Поступка и Гений Мысли в одном лице, но такой удобный для большинства вариант не поддерживается Природой с её Законом, - \"Каждому - своё\".
> А добрые советы другим... Они не востребованы, и это правильно. quoted1
Я - \"идеалист\", т.к. полагаю, что идея способна преобразовывать материю или, иными словами, сознание способно определять бытие.
Моя оценка «бобик сдох» относилась (чего вы, вроде бы не поняли) не к содержанию вашего утверждения о том, что хороший матрос не задирает нос, а к вашему собственному куражу. Ну разве это не детский садик – свести все требования к члену команды такого корабля, как выводящего огромную и далеко не глупую страну в будущее, – к скромности? Впрочем, может быть, я ошибаюсь, не понимая глубины ваших намерений. Бред и гениальность в исходном пункте неразличимы. Давайте посмотрим на ваши тезисы поближе. === 1. Страну вы уподобляете кораблю с капитаном, указания которого выполняются неукоснительно и абсолютно точно. === Даю свое понимание сути дела. Это, конечно, чудесное состояние и страны, и капитана, но беда в том, что подобранная таким образом команда боится шаг ступить без санкции свыше. Именно этот феодальный (а для России – глубоко народный) идеал правления и реализовал Сталин, убив только-только начавшую расцветать перед революцией Россию. (Здесь есть несколько нюансов, обсудить которые, наверное, лучше в отдельной ветке: нас с вами и с Игемоном и так черт знает куда уносит от вопроса «ЧТО ДЕЛАТЬ?». Хотя тема-то тем и хороша, что предполагает в качестве обязательного условия «взятия» себя обсуждение несчетного количества подтем.) Если сталинскому периоду давать научную оценку, то можно сказать, что это был период гипертрофии руководства (вашего желанного неукоснительного выполнения приказов) и тотального забвения такой деятельности, как управление.
В чем разница между руководством и управлением. В том, что у них совершенно разные объекты. Руководят людьми, а управляют процессами. Но чтобы процесс «пошел», как гениально сказал в свое время пытавшийся управлять, а не руководить, Михаил Сергеевич, – в роли материала, на котором он «идет» должен быть самодвижущийся человечек. То есть такой, который именно много о себе думает или «задирает нос», выдвигает свои сумасшедшие идеи... и т.д. Рабами управлять нельзя. Это страшно интересный, и, кажется, ни одним социологом (могу ошибиться и, надеюсь, Игемон меня осадит, если так) не зафиксированный момент из истории Советского Союза. Ведь власть-то брали ради свободы. И вот власть взяли. Читаем оперативные указания Ленина. В 1918м это предельно широкие, предполагающие максимальную свободу творчества, лишь на ТРЕБОВАНИЯХ к результатам действий нижестоящих организаторов жизни центрированные смысловые пояснения. Но постепенно, с каждым годом все жестче (а к 1922 году – так до смешного), эти \"пояснения\" приобретают форму абсолютно точных (\"капитанских\" в вашем смысле) приказов, как программный код для робота. Буквально, если нужно получить какую-то мелкую информацию, то в записке Ленин оговаривает как она должна быть оформлена и кто, когда, кому и под чью роспись должен её предоставить. Не берется свобода, вот в чем не осмысленная социологами но, как мне кажется, на корню проблематизирующая либеральную идею, фишка. И в этом смысле вы абсолютно правы. Именно таким кораблем представляет русский народ Россию, и именно такого капитана мыслит он в её руководстве, но это, вроде бы, смэрть окончательная и гарантированная. === 2. СВОЮ РОЛЬ и СВОЕ ДЕЛО при этом вы вроде бы представляете так: пункт А: Простолюдин пишет идеально правильные послания к народу; пункт Б: почитал русский народ пожелания Простолюдина на политфоруме, глубоко проникся ими, и, став им соответствовать, начал подавать заявления в команду. И как только Простолюдин эти заявления \"подписал\", вопрос о том, что делать, «прояснился» для каждого моментально, ибо у руля (по мановению той же просто-людинской волшебной палочки) УЖЕ давно стоит тот, кто это четко ЗНАЕТ, и который на досуге мимо ходом уже набросал планчик-конспектик для каждого из 200 миллионов сознательных граждан, что кому делать почасово и подекадно в течение ясного, как божий день, 200-летнего плавания в прекрасное будущее... Но этот «кто-то», конечно же, не Простолюдин, поскольку простолюдин может только советовать не задирать нос. === Правильно ли (хоть и в гротескной форме) я изобразил то, как вы видите свою роль?
> Моя оценка «бобик сдох» относилась (чего вы, вроде бы не поняли) не к содержанию вашего утверждения о том, что хороший матрос не задирает нос, а к вашему собственному куражу. Ну разве это не детский садик – свести все требования к члену команды такого корабля, как выводящего огромную и далеко не глупую страну в будущее, – к скромности? quoted1
О скромности, Станислав, хоть речи и не было, но она предполагалась. Скромные люди, как правило, умнее наглецов. Видимо о \"самомнении\" и \"требовательности к себе\" мы имеем существенно разные представления. Эти качества, на мой взгляд, имеют несколько другие связи, чем это представляется вам. Наличие в индивиде изначального самомнения предполагает в дальнейшем непременную его некомпетентность Эти люди уже с рождения готовы без \"лишних\" размышлений браться за любое попавшее в поле их зрения и интересов дело и эту готовность могут пронести до смертного одра.
Требовательность к себе, напротив, связана в значительной мере с предварительной работой ума, что, вообще говоря, способствует развитию понимательной способности человека. Люди, требовательные к себе, способны осознавать необходимость, что в данном случае важно. Каждый матрос должен понимать смысл своего маневра.
> 1. Страну вы уподобляете кораблю с капитаном, указания которого выполняются неукоснительно и абсолютно точно.
> === > Даю свое понимание сути дела. > Это, конечно, чудесное состояние и страны, и капитана, но беда в том, что подобранная таким образом команда боится шаг ступить без санкции свыше. Именно этот феодальный (а для России – глубоко народный) идеал правления и реализовал Сталин, убив только-только начавшую расцветать перед революцией Россию. quoted1
На кораблях, по-вашему, осуществляется управление или руководство? Люди безусловно должны понимать, что им необходимо делать и почему. В России этого, действительно, нет, царят беспорядица и глупость.
>(Здесь есть несколько нюансов, обсудить которые, наверное, лучше в отдельной ветке: нас с вами и с Игемоном и так черт знает куда уносит от вопроса «ЧТО ДЕЛАТЬ?». Хотя тема-то тем и хороша, что предполагает в качестве обязательного условия «взятия» себя обсуждение несчетного количества подтем.)
Думаю, что в этой теме при всём многообразии рассматриваемых моментов мы, в конце концов, найдём то, что ищем.
>Если сталинскому периоду давать научную оценку, то можно сказать, что это был период гипертрофии руководства (вашего желанного неукоснительного выполнения приказов) и тотального забвения такой деятельности, как управление.
Да, и объясняется это тем, что Сталин был временщиком, его не интересовало дело само по себе. \"Руководители\" - это и есть временщики. \"Приказ начальника - \"закон\" для подчинённого\" - принцип, иллюстрирующий суть \"теллурократии\". Здесь подчинённому ничего понимать не надо.
В \"талассократии\" необходимо понимание, море - стихия суровая и не прощает ошибок. Стихия - хороший учитель.
>В чем разница между руководством и управлением.
> В том, что у них совершенно разные объекты. Руководят людьми, а управляют процессами. quoted1
Согласен. Только, если говорить вообще, понятие \"управлять\" я бы заменил на \"влиять\", поскольку подлинное управление процессами осуществляет, всё-таки, Природа.
> Но чтобы процесс «пошел», как гениально сказал в свое время пытавшийся управлять, а не руководить, Михаил Сергеевич, – в роли материала, на котором он «идет» должен быть самодвижущийся человечек. То есть такой, который именно много о себе думает или «задирает нос», выдвигает свои сумасшедшие идеи... и т.д. Рабами управлять нельзя.
Здесь вы не правы: нынче, пришедшие на смену российским \"руководителям-теллурократам\" \"западные талассократы\" именно управляют общественными процессами (в своих интересах), в которых задействованы миллионы \"рабов\", - индивидов, не способных мыслить самостоятельно. Последние и предоставили первым такую замечательную возможность.
>Это страшно интересный, и, кажется, ни одним социологом (могу ошибиться и, надеюсь, Игемон меня осадит, если так) не зафиксированный момент из истории Советского Союза.
Мы не можем наверное знать, ради чего брали \"свободу\", я предполагаю другие цели.
> И вот власть взяли. Читаем оперативные указания Ленина. В 1918м это предельно широкие, предполагающие максимальную свободу творчества, лишь на ТРЕБОВАНИЯХ к результатам действий нижестоящих организаторов жизни центрированные смысловые пояснения. Но постепенно, с каждым годом все жестче (а к 1922 году – так до смешного), эти \"пояснения\" приобретают форму абсолютно точных (\"капитанских\" в вашем смысле) приказов, как программный код для робота.
Как я понимаю, капитан начинает сам отдавать приказы, как правило, в случаях возникающих угроз для судна, причём, наши капитаны, вероятно не всегда к этому готовы.
Судну \"Россия\" сейчас как раз предстоит пройти между Сциллой и Харибдой, самое время Капитану подняться на мостик.
>===
> 2. СВОЮ РОЛЬ и СВОЕ ДЕЛО при этом вы вроде бы представляете так: > пункт А: Простолюдин пишет идеально правильные послания к народу; quoted1
Очевидно же, что население (не народ) такого рода \"послания\" не могут интересовать, оно живёт текущим моментом и \"ощущениями\". Вообще говоря, цель приложения моих усилий на политфорумах - участвовать в процессе упорядочения мировоззрения, без чего никак будет не обойтись уже в самом ближайшем будущем. Не знаю, как у других дело обстоит, но мои взгляды от прилагаемых мною усилий упорядочиваются, так что время и энергия расходуются не напрасно.
>пункт Б: почитал русский народ пожелания Простолюдина на политфоруме, глубоко проникся ими, и, став им соответствовать, начал подавать заявления в команду.
Проникаться надобно не \"идеями\", а \"смыслом\" бытия, для нынешнего уровня развития общественного сознания это - \"Учиться, учиться и ещё раз учиться\".
Насчёт \"команды\" мне бы хотелось услышать мнения участников обсуждения в той теме. Постарался объяснить свою позицию и готов выслушать дальнейшие возражения.
> Сформулирую теперешнее свое понимание, чтобы в случае ошибки сразу узнать о ней: > Изменить Власть – не значит обязательно изменить наполнение официальных мест (вроде президент, парламент... и т.д.). Но это значит обязательная смена подлинных \"кукловодов\", т.е. тех, кому вовсе не обязательно занимать официальное место, чтобы влиять на действия того, кто его занимает. quoted1
Это именно то, что я имею в виду. Однако касательно институтов президентства и парламента, то, как Вы уже успели убедиться, я всё же стою на том, чтобы их заменить. Это ведь не просто \"официальные места\" - это символы, наполненные невероятной энергетикой. Простолюдин в данном случае абсолютно прав: идеи оказывают влияние на бытие.
> Но поскольку это в моем понимании означает ни что иное, как просто взятие на себя людьми соответствующих функций, то хочу задать вопрос по нашей дискуссии чуть выше, где на ваше утверждение > «В современных условиях всесилия масс-медиа любое \"всенародное обсуждение\" окажется тенденциозной обработкой населения.» > > я ответил: > «Если в масс-медиа будут одни проститутки и обезьяны. Но ведь это не обязательно ни в каких условиях. Все зависит лишь от наличия иных, и от их желания и способности работать, а вовсе не от УСЛОВИЙ, которыми русский (в широком смысле, если хотите – советский) человек оправдывает и свою бездарность, и свое безделье.»
> > Вроде бы это мое замечание и сделано в виду различения «власть» и «Власть». > Но этот мой ответ вызвал тогда у вас неприятие. Теперь это неприятие в моих глазах противоречит вашему смыслу «менять Власть», ибо в моей реплике о том и идет речь, что перемен к лучшему нет потому, что людей нет во «Власти», а не во «власти». quoted1
Ещё раз по поводу смены системы Власти. В нынешних условиях либерально(в постулатах идеологии)-олигархической верхушки задавать тон в масс-медиа могут только проститутки и обезьяны. В сегодняшних СМИ все озабочены погоней за сенсационностью, рейтингами, зрелищностью, кассовостью - поэтому ОБРЕЧЕНЫ проституировать себя и обезьянничать. Отдельные исключения (вроде Александра Гордона) только подтверждают правило (его проекты всегда задвигают за полночь - на самое \"несмотрибельное\" время). ЛЮДИ во Власти потому и не появляются, что либерально-олигархические условия этого не позволяют: в ментальных основах русского народа лежат принципы, противоположные либеральным.
> Игемону по идеократичности русского человека (или народа), пока не существенно. > > Понимаю, о чем вы говорите, но, на мой взгляд, это проявление не идеократичности русского человека, а его приспособляемости (ко всему, и в том числе, к идеократичности). quoted1
Идеократичность - это не то, к чему приспосабливаются, а сам РЕЗУЛЬТАТ ПРИСПОСОБЛЕНИЯ народа к многочисленным внешним условиям.
> Чтобы развернуть это утверждение, позволю себе довольно большую цитату из Н.С.Лескова, именно, из его рассказа «Бесстыдник». > Кратко контекст для тех, кто, может быть, эту зарисовку гениального писателя не знает. > === > Сразу после Крымской войны в печати появилась книга, изобличающая поразительные по размеру кражи тех, кто занимался поставками продовольствия на фронт. И вот в ресторане схлестнулись воровавший интендант («совершенная свинья в ермолке», как характеризует его Лесков, цитируя Гоголя), и воевавший офицер (от лица которого и идет повествование). Завидев высокомерно игравшего в карты интенданта, офицер громко на его счет высказался. > Интендант сначала смолчал, а потом, когда свою игру в карты окончил и перешел к дегустации семги, сказал следующее. > > «– А вот, извините меня, сделайте милость, я вам тоже, если позволите, хотел сделать маленькое возражение насчет русской природы. > Не знаю уж право с чего, но я, вместо того чтобы ему оторвать какую-нибудь грубость, ответил: > – Сделайте милость, скажите. > – Я, – говорит, – вкратце – всего только два слова скажу: вы о русских очень неправо и обидно судите. > Я так и подскочил на месте. > – Как! Я обидно сужу? > – Да. Я вот в карты играл, а урывками долго слушал, о чем вы изволили рассуждать с товарищами, и мне за всех своих соотечественников очень стало обидно. Поверьте, напрасно вы этак русских унижаете. > – Кто? Я, – говорю, – унижаю? > – А разумеется, унижаете: как же вы... я долго слушал, изволите делить русских людей на две половины: одни будто всё честные люди и герои, а другие всё воры и мошенники. > – А-а... так вот что, – говорю, – вам обидно! > – Нет-с, мне за самого себя ровно ничего не обидно, потому что у меня есть свое отцовское, дворянское наставление, чтобы ничего неприятного никогда на свой счет не принимать; а мне за других, за всех русских людей эта несправедливость обидна. Наши русские люди, мне кажется, все без исключения ко всяким добродетелям способны. Вы изволите говорить, что когда вы, то есть вообще строевые воины, свою кровь в крымскую грязь проливали, так мы, провиантщики, в это время крали да грабили, – это справедливо. > – Да, – отвечаю с задором, – я утверждаю, что это справедливо; и теперь, когда вы об этом подлом квасе с шампанским рассказали, так я еще более убеждаюсь, как я прав был в том, что сказал. > – Ну, мы про квас с шампанским оставим – это дело вкуса, как кому нравится. Король Фридрих асафетиду в кушанье употреблял, но я в том еще большой подлости не вижу. А вот насчет вашего раздела наших русских людей на две такие несходности я не согласен. По-моему, знаете, так целую половину нации обижать не следует: все мы от одного ребра и одним миром мазаны. > – Ну, это, – говорю, – вы извините: мы хоть и все одним миром мазаны, да не все воры. > Он будто немножко не расслышал и переспрашивает: > – Что такое? > А я ему твердо в упор повторяю: > – Мы не воры. > – Я это знаю-с. Где же вам воровать? Вам и научиться красть-то до сих пор было невозможно. У вас еще покойный Лазарев честность завел, ну она покуда и держится; а что впереди – про то бог весть... > – Нет, это всегда так будет! > – Почему? > – Потому что у нас служат честные люди. > – Честные люди! Но я это и не оспариваю. Очень честные, только нельзя же так утверждать, что будто одни ваши честны, а другие бесчестны. Пустяки! Я за них заступаюсь!.. Я за всех русских стою!.. Да-с! Поверьте, что не вы одни можете терпеливо голодать, сражаться и геройски умирать; а мы будто так от купели крещения только воровать и способны. Пустяки-с! Несправедливо-с! Все люди русские и все на долю свою имеем от своей богатой натуры на всё сообразную способность. Мы, русские, как кошки: куда нас ни брось – везде мордой в грязь не ударимся, а прямо на лапки станем; где что уместно, так себя там и покажем: умирать – так умирать, а красть – так красть. Вас поставили к тому, чтобы сражаться, и вы это исполняли в лучшем виде – вы сражались и умирали героями и на всю Европу отличились; а мы были при таком деле, где можно было красть, и мы тоже отличились и так крали, что тоже далеко известны. А если бы вышло, например, такое повеление, чтобы всех нас переставить одного на место другого, нас, например, в траншеи, а вас к поставкам, то мы бы, воры, сражались и умирали, а вы бы... крали... > Так и выпалил! > Я было совсем приготовился ему отрезать: > «Какой вы скотина!» > Но все пришли в ужасный восторг от его откровенности и закричали: > – Браво, браво, Анемподист Петрович! Бесстыдно, но хорошо сказано, – и пошли веселым смехом заливаться, точно невесть какую радость он им на их счет открыл; даже Евграф Иванович, и тот пустил: > – Пра-пра-пра-вда!
> А тот, медный лоб, набил наново рот семгой, и еще начал мне читать нравоучение. > – Разумеется, – говорит, – если вы раньше все несообразности высказали только по своей неопытности, так бог вам это простит, но вперед этак с людьми своей нации не поступайте; зачем одних хвалить, а других порочить; мы положительно все на всё способны, и, господь благословит, вы еще не умрете прежде, чем сами в этом убедитесь. > Так я же виноват и остался, и я же еще получил от этого практического мудреца внушение, да и при всеобщем со всех сторон одобрении. Ну, понятно, я после такого урока оселся со своей прытью и... откровенно вам скажу, нынче часто об этих бесстыжих речах вспоминаю и нахожу, что бесстыдник-то – чего доброго – пожалуй, был и прав.» quoted1
Блестяще! (Надо будет перечитать Лескова ) Но я не увидел что-то в данном отрывке противоречия с моими мыслями по поводу русского народа. То, что он вороват - так это всем известно. Но вот беспримерно умирать героями в жесточайших сражениях можно только во имя Идеи (например, американцы, швейцарцы и прочие иже с ними всегда были ничтожными вояками - именно потому, что основу их бытия составляет не культ Идеи, а культ Вещи).