Все обо всем

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

ЧТО ДЕЛАТЬ?

  Stanislav
SU


Messages: 1720
11:38 19.09.2009
Игемону об истине (уточнено):

Я думаю, что и об истине, и обо всем остальном, точнее высказывается тот, у кого мышление более развито.
С этим спорить будете?
И вопрос:
– Эту ли абстракцию – развитость мышления – вы имеете в виду, утверждая, что русские всегда (?) побеждают в споре об истине?

– И если да, то – как правильно сделать «замер», чтобы проверить это: поиндивидно, \"в среднем по больнице\", или \"понародно\", то есть вообще безотносительно к мышлению отдельных его представителей (что пока мне трудно представить)?

Я бы выдвинул альтернативный тезис. Не мышлением выделяются русские на фоне остальных народов, а пониманием. В плане мышления-то евреи, пожалуй, посильнее будут. А вот понимание – да. И именно в силу превосходства в понимании происходит «пригвождение» в большинстве споров, независимо от того, насколько точно схвачена тема в мышлении.
Link Complain Quote  
  Prostolyudin
Iskatel


Messages: 3381
12:08 19.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
Expand message beginning

> \"изменить существенно характер власти можно лишь совокупно с особенностями населения\".
>
> Я до таких формулировок не доходил и близко. Но мне кажется, что это очень интересная мысль.
quoted1

Мысль, на самом деле, банальна.
В мироздании как системе всё связано, власть и подвластное население взаимозависимы.
Почему такой массированной обработке подвергалось население в СССР и подвергается теперь в России?
Потому что власть:
1) некомпетентна и
2) СМУТНО ОЩУЩАЕТ свою зависимость от настроения умов в обществе.

Сейчас ведётся очевидная борьба за обладание ресурсом населения между теми, кто полагается на основательность и силу (Игемон и др.) и теми, кто рассчитывает на ловкость и изобретательность (либералы).

Я предлагаю опираться на разумность, что является неприемлемым для обеих сторон, но полезно для развития общественного организма.
Link Complain Quote  
  Stanislav
SU


Messages: 1720
12:52 19.09.2009
Простолюдину:

Усвоил. Теперь, пожалуйста, дальше. Ваш разумный проект.
Link Complain Quote  
  Prostolyudin
Iskatel


Messages: 3381
14:17 19.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
> Простолюдину:
> Усвоил. Теперь, пожалуйста, дальше. Ваш разумный проект.
quoted1

Первое, с чем необходимо покончить, - это тоталитаризм лжи.
Разум теряет значительную долю своей силы в атмосфере, насыщенной ложью.
Для этого необходима диктатура, максимально и жёстко централизованная власть, т.к. процессу оздоровления общества будут пытаться яростно противодействовать все, кто не в меру достоинств высоко мнит о себе.

Пока могу сказать только о первых необходимых с моей точки зрения шагах.
Должны быть пересмотрены все важнейшие понятия из сферы общественной жизни, дальнейшее преобладание путаницы в умах не допустимо.
Грани культуры следует начать выстраивать в определённую иерархию, с тем, чтобы каждый член общества ясно представлял себе систему общественных приоритетов (общественных ценностей, не общечеловеческих). Весь балласт, снижающий жизнеспособность общественного судна, следует отправить на дно.
Так зародится и начнёт развиваться подлинное общество, основанное не на приоритете формальностей, а на главенстве принципов, поддерживаемых Природой и индивиды в большей степени станут людьми.
Одновременно необходимо избавить людей от поганой привычки оставлять повсюду грязь.
Эти меры позволят, наконец, слабому человеческому организму освободиться, наконец, от распространившегося повсюду \"скотства\".

Пока в таком виде, продолжение может родиться из обсуждения.
Link Complain Quote  
  Stanislav
SU


Messages: 1720
17:38 19.09.2009
Простолюдину:

Опять же, ничего не имею против, но вот один вопрос: вы все это говорите в рамке программы для собственнных действий, или в рамке советов другим (например, правительству)?

Мне, например, кажется, что единственный правильный способ изменения Власти - это идти в неё самому. А добрые советы другим... Они не востребованы, и это правильно.

Итак, с чего мы с вами начнем, претворяя вашу программу в жизнь?
Link Complain Quote  
  Prostolyudin
Iskatel


Messages: 3381
18:30 19.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
>Простолюдину:
Expand message beginning

> Мне, например, кажется, что единственный правильный способ изменения Власти - это идти в неё самому. А добрые советы другим... Они не востребованы, и это правильно.
>
> Итак, с чего мы с вами начнем, претворяя вашу программу в жизнь?
quoted1

Я бы сравнил общество с океанским лайнером, где есть капитан, чьи команды исполняются безусловно, и кто является самым компетентным лицом на судне, команда моряков, отлично выполняющих свои обязанности, и пассажиры.

Разница - в сроках \"плавания\" и в обществе \"команда\" должна набираться из числа \"пассажиров\".

То, что я предложил, опирается на предположение, что на \"судне\", именуемом \"Россия\", можно набрать подходящую для решения поставленной задачи \"команду\", но полной уверенности в этом пока нет, к сожалению.

1) Необходимо определить относительное содержание годных для \"плавания\" \"моряков\" в составе населения.

Если цифра окажется удовлетворительной, можно будет говорить о дальнейших шагах.
Link Complain Quote  
  Stanislav
SU


Messages: 1720
21:20 19.09.2009
Простолюдину:

Сформулируйте требования \"годности для плаванья\".
Link Complain Quote  
  Prostolyudin
Iskatel


Messages: 3381
23:14 19.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
> Простолюдину:
>
> Сформулируйте требования \"годности для плаванья\".
quoted1

Ничего особенного: минимум самомнения, максимум требовательности к себе.
(Характер твёрдый, нордический)
Link Complain Quote  
  Stanislav
SU


Messages: 1720
23:17 19.09.2009
Простолюдину:

По-моему, это называется \"бобик сдох\".
Link Complain Quote  
  Prostolyudin
Iskatel


Messages: 3381
00:06 20.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
> Простолюдину:
> По-моему, это называется \"бобик сдох\".
quoted1

Вы считаете, что этих качеств будет недостаточно? Или, что теперь невозможно найти таких людей?

Link Complain Quote  
  Prostolyudin
Iskatel


Messages: 3381
05:29 20.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
> Мне, например, кажется, что единственный правильный способ изменения Власти - это идти в неё самому.
quoted1

Всё-таки, изменение Власти - это общественный проект, в одиночку его не осуществишь, представить себе можно, но это - не реально, потому что для этого нужен Герой Поступка и Гений Мысли в одном лице, но такой удобный для большинства вариант не поддерживается Природой с её Законом, - \"Каждому - своё\".
> А добрые советы другим... Они не востребованы, и это правильно.
quoted1

Я - \"идеалист\", т.к. полагаю, что идея способна преобразовывать материю или, иными словами, сознание способно определять бытие.
Link Complain Quote  
  Stanislav
SU


Messages: 1720
09:15 20.09.2009
Простолюдину:

Моя оценка «бобик сдох» относилась (чего вы, вроде бы не поняли) не к содержанию вашего утверждения о том, что хороший матрос не задирает нос, а к вашему собственному куражу. Ну разве это не детский садик – свести все требования к члену команды такого корабля, как выводящего огромную и далеко не глупую страну в будущее, – к скромности?
Впрочем, может быть, я ошибаюсь, не понимая глубины ваших намерений. Бред и гениальность в исходном пункте неразличимы. Давайте посмотрим на ваши тезисы поближе.
===
1. Страну вы уподобляете кораблю с капитаном, указания которого выполняются неукоснительно и абсолютно точно.
===
Даю свое понимание сути дела.
Это, конечно, чудесное состояние и страны, и капитана, но беда в том, что подобранная таким образом команда боится шаг ступить без санкции свыше. Именно этот феодальный (а для России – глубоко народный) идеал правления и реализовал Сталин, убив только-только начавшую расцветать перед революцией Россию.
(Здесь есть несколько нюансов, обсудить которые, наверное, лучше в отдельной ветке: нас с вами и с Игемоном и так черт знает куда уносит от вопроса «ЧТО ДЕЛАТЬ?». Хотя тема-то тем и хороша, что предполагает в качестве обязательного условия «взятия» себя обсуждение несчетного количества подтем.)
Если сталинскому периоду давать научную оценку, то можно сказать, что это был период гипертрофии руководства (вашего желанного неукоснительного выполнения приказов) и тотального забвения такой деятельности, как управление.

В чем разница между руководством и управлением.
В том, что у них совершенно разные объекты. Руководят людьми, а управляют процессами. Но чтобы процесс «пошел», как гениально сказал в свое время пытавшийся управлять, а не руководить, Михаил Сергеевич, – в роли материала, на котором он «идет» должен быть самодвижущийся человечек. То есть такой, который именно много о себе думает или «задирает нос», выдвигает свои сумасшедшие идеи... и т.д. Рабами управлять нельзя. Это страшно интересный, и, кажется, ни одним социологом (могу ошибиться и, надеюсь, Игемон меня осадит, если так) не зафиксированный момент из истории Советского Союза.
Ведь власть-то брали ради свободы. И вот власть взяли. Читаем оперативные указания Ленина. В 1918м это предельно широкие, предполагающие максимальную свободу творчества, лишь на ТРЕБОВАНИЯХ к результатам действий нижестоящих организаторов жизни центрированные смысловые пояснения. Но постепенно, с каждым годом все жестче (а к 1922 году – так до смешного), эти \"пояснения\" приобретают форму абсолютно точных (\"капитанских\" в вашем смысле) приказов, как программный код для робота. Буквально, если нужно получить какую-то мелкую информацию, то в записке Ленин оговаривает как она должна быть оформлена и кто, когда, кому и под чью роспись должен её предоставить. Не берется свобода, вот в чем не осмысленная социологами но, как мне кажется, на корню проблематизирующая либеральную идею, фишка.
И в этом смысле вы абсолютно правы. Именно таким кораблем представляет русский народ Россию, и именно такого капитана мыслит он в её руководстве, но это, вроде бы, смэрть окончательная и гарантированная.
===
2. СВОЮ РОЛЬ и СВОЕ ДЕЛО при этом вы вроде бы представляете так:
пункт А: Простолюдин пишет идеально правильные послания к народу;
пункт Б: почитал русский народ пожелания Простолюдина на политфоруме, глубоко проникся ими, и, став им соответствовать, начал подавать заявления в команду. И как только Простолюдин эти заявления \"подписал\", вопрос о том, что делать, «прояснился» для каждого моментально, ибо у руля (по мановению той же просто-людинской волшебной палочки) УЖЕ давно стоит тот, кто это четко ЗНАЕТ, и который на досуге мимо ходом уже набросал планчик-конспектик для каждого из 200 миллионов сознательных граждан, что кому делать почасово и подекадно в течение ясного, как божий день, 200-летнего плавания в прекрасное будущее...
Но этот «кто-то», конечно же, не Простолюдин, поскольку простолюдин может только советовать не задирать нос.
===
Правильно ли (хоть и в гротескной форме) я изобразил то, как вы видите свою роль?
Link Complain Quote  
  Prostolyudin
Iskatel


Messages: 3381
11:35 20.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
>Простолюдину:
> Моя оценка «бобик сдох» относилась (чего вы, вроде бы не поняли) не к содержанию вашего утверждения о том, что хороший матрос не задирает нос, а к вашему собственному куражу. Ну разве это не детский садик – свести все требования к члену команды такого корабля, как выводящего огромную и далеко не глупую страну в будущее, – к скромности?
quoted1

О скромности, Станислав, хоть речи и не было, но она предполагалась. Скромные люди, как правило, умнее наглецов.
Видимо о \"самомнении\" и \"требовательности к себе\" мы имеем существенно разные представления.
Эти качества, на мой взгляд, имеют несколько другие связи, чем это представляется вам.
Наличие в индивиде изначального самомнения предполагает в дальнейшем непременную его некомпетентность
Эти люди уже с рождения готовы без \"лишних\" размышлений браться за любое попавшее в поле их зрения и интересов дело и эту готовность могут пронести до смертного одра.

Требовательность к себе, напротив, связана в значительной мере с предварительной работой ума, что, вообще говоря, способствует развитию понимательной способности человека.
Люди, требовательные к себе, способны осознавать необходимость, что в данном случае важно.
Каждый матрос должен понимать смысл своего маневра.


>===
Expand message beginning

> ===
> Даю свое понимание сути дела.
> Это, конечно, чудесное состояние и страны, и капитана, но беда в том, что подобранная таким образом команда боится шаг ступить без санкции свыше. Именно этот феодальный (а для России – глубоко народный) идеал правления и реализовал Сталин, убив только-только начавшую расцветать перед революцией Россию.
quoted1

На кораблях, по-вашему, осуществляется управление или руководство?
Люди безусловно должны понимать, что им необходимо делать и почему.
В России этого, действительно, нет, царят беспорядица и глупость.

>(Здесь есть несколько нюансов, обсудить которые, наверное, лучше в отдельной ветке: нас с вами и с Игемоном и так черт знает куда уносит от вопроса «ЧТО ДЕЛАТЬ?». Хотя тема-то тем и хороша, что предполагает в качестве обязательного условия «взятия» себя обсуждение несчетного количества подтем.)

Думаю, что в этой теме при всём многообразии рассматриваемых моментов мы, в конце концов, найдём то, что ищем.


>Если сталинскому периоду давать научную оценку, то можно сказать, что это был период гипертрофии руководства (вашего желанного неукоснительного выполнения приказов) и тотального забвения такой деятельности, как управление.

Да, и объясняется это тем, что Сталин был временщиком, его не интересовало дело само по себе.
\"Руководители\" - это и есть временщики.
\"Приказ начальника - \"закон\" для подчинённого\" - принцип, иллюстрирующий суть \"теллурократии\". Здесь подчинённому ничего понимать не надо.

В \"талассократии\" необходимо понимание, море - стихия суровая и не прощает ошибок.
Стихия - хороший учитель.

>В чем разница между руководством и управлением.
> В том, что у них совершенно разные объекты. Руководят людьми, а управляют процессами.
quoted1

Согласен. Только, если говорить вообще, понятие \"управлять\" я бы заменил на \"влиять\", поскольку подлинное управление процессами осуществляет, всё-таки, Природа.

> Но чтобы процесс «пошел», как гениально сказал в свое время пытавшийся управлять, а не руководить, Михаил Сергеевич, – в роли материала, на котором он «идет» должен быть самодвижущийся человечек. То есть такой, который именно много о себе думает или «задирает нос», выдвигает свои сумасшедшие идеи... и т.д. Рабами управлять нельзя.

Здесь вы не правы: нынче, пришедшие на смену российским \"руководителям-теллурократам\" \"западные талассократы\" именно управляют общественными процессами (в своих интересах), в которых задействованы миллионы \"рабов\", - индивидов, не способных мыслить самостоятельно.
Последние и предоставили первым такую замечательную возможность.

>Это страшно интересный, и, кажется, ни одним социологом (могу ошибиться и, надеюсь, Игемон меня осадит, если так) не зафиксированный момент из истории Советского Союза.
> Ведь власть-то брали ради свободы.
quoted1

Мы не можем наверное знать, ради чего брали \"свободу\", я предполагаю другие цели.

> И вот власть взяли. Читаем оперативные указания Ленина. В 1918м это предельно широкие, предполагающие максимальную свободу творчества, лишь на ТРЕБОВАНИЯХ к результатам действий нижестоящих организаторов жизни центрированные смысловые пояснения. Но постепенно, с каждым годом все жестче (а к 1922 году – так до смешного), эти \"пояснения\" приобретают форму абсолютно точных (\"капитанских\" в вашем смысле) приказов, как программный код для робота.

Как я понимаю, капитан начинает сам отдавать приказы, как правило, в случаях возникающих угроз для судна, причём, наши капитаны, вероятно не всегда к этому готовы.

Судну \"Россия\" сейчас как раз предстоит пройти между Сциллой и Харибдой, самое время Капитану
подняться на мостик.

>===
> 2. СВОЮ РОЛЬ и СВОЕ ДЕЛО при этом вы вроде бы представляете так:
> пункт А: Простолюдин пишет идеально правильные послания к народу;
quoted1

Очевидно же, что население (не народ) такого рода \"послания\" не могут интересовать, оно живёт текущим моментом и \"ощущениями\".
Вообще говоря, цель приложения моих усилий на политфорумах - участвовать в процессе упорядочения мировоззрения, без чего никак будет не обойтись уже в самом ближайшем будущем.
Не знаю, как у других дело обстоит, но мои взгляды от прилагаемых мною усилий упорядочиваются, так что время и энергия расходуются не напрасно.

>пункт Б: почитал русский народ пожелания Простолюдина на политфоруме, глубоко проникся ими, и, став им соответствовать, начал подавать заявления в команду.

Проникаться надобно не \"идеями\", а \"смыслом\" бытия, для нынешнего уровня развития общественного сознания это - \"Учиться, учиться и ещё раз учиться\".

Насчёт \"команды\" мне бы хотелось услышать мнения участников обсуждения в той теме.
Постарался объяснить свою позицию и готов выслушать дальнейшие возражения.

Link Complain Quote  
  Igemon
Igemon


Messages: 284
20:18 20.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
> Сформулирую теперешнее свое понимание, чтобы в случае ошибки сразу узнать о ней:
> Изменить Власть – не значит обязательно изменить наполнение официальных мест (вроде президент, парламент... и т.д.). Но это значит обязательная смена подлинных \"кукловодов\", т.е. тех, кому вовсе не обязательно занимать официальное место, чтобы влиять на действия того, кто его занимает.
quoted1

Это именно то, что я имею в виду.
Однако касательно институтов президентства и парламента, то, как Вы уже успели убедиться, я всё же стою на том, чтобы их заменить. Это ведь не просто \"официальные места\" - это символы, наполненные невероятной энергетикой. Простолюдин в данном случае абсолютно прав: идеи оказывают влияние на бытие.
Expand message beginning

>
> Вроде бы это мое замечание и сделано в виду различения «власть» и «Власть».
> Но этот мой ответ вызвал тогда у вас неприятие. Теперь это неприятие в моих глазах противоречит вашему смыслу «менять Власть», ибо в моей реплике о том и идет речь, что перемен к лучшему нет потому, что людей нет во «Власти», а не во «власти».
quoted1

Ещё раз по поводу смены системы Власти.
В нынешних условиях либерально(в постулатах идеологии)-олигархической верхушки задавать тон в масс-медиа могут только проститутки и обезьяны. В сегодняшних СМИ все озабочены погоней за сенсационностью, рейтингами, зрелищностью, кассовостью - поэтому ОБРЕЧЕНЫ проституировать себя и обезьянничать. Отдельные исключения (вроде Александра Гордона) только подтверждают правило (его проекты всегда задвигают за полночь - на самое \"несмотрибельное\" время).
ЛЮДИ во Власти потому и не появляются, что либерально-олигархические условия этого не позволяют: в ментальных основах русского народа лежат принципы, противоположные либеральным.

Link Complain Quote  
  Igemon
Igemon


Messages: 284
20:49 20.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на post:
> Игемону по идеократичности русского человека (или народа), пока не существенно.
>
> Понимаю, о чем вы говорите, но, на мой взгляд, это проявление не идеократичности русского человека, а его приспособляемости (ко всему, и в том числе, к идеократичности).
quoted1

Идеократичность - это не то, к чему приспосабливаются, а сам РЕЗУЛЬТАТ ПРИСПОСОБЛЕНИЯ народа к многочисленным внешним условиям.
Expand message beginning

> А тот, медный лоб, набил наново рот семгой, и еще начал мне читать нравоучение.
> – Разумеется, – говорит, – если вы раньше все несообразности высказали только по своей неопытности, так бог вам это простит, но вперед этак с людьми своей нации не поступайте; зачем одних хвалить, а других порочить; мы положительно все на всё способны, и, господь благословит, вы еще не умрете прежде, чем сами в этом убедитесь.
> Так я же виноват и остался, и я же еще получил от этого практического мудреца внушение, да и при всеобщем со всех сторон одобрении. Ну, понятно, я после такого урока оселся со своей прытью и... откровенно вам скажу, нынче часто об этих бесстыжих речах вспоминаю и нахожу, что бесстыдник-то – чего доброго – пожалуй, был и прав.»
quoted1

Блестяще! (Надо будет перечитать Лескова )
Но я не увидел что-то в данном отрывке противоречия с моими мыслями по поводу русского народа. То, что он вороват - так это всем известно. Но вот беспримерно умирать героями в жесточайших сражениях можно только во имя Идеи (например, американцы, швейцарцы и прочие иже с ними всегда были ничтожными вояками - именно потому, что основу их бытия составляет не культ Идеи, а культ Вещи).
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
ЧТО ДЕЛАТЬ?. Игемону об истине (уточнено):Я думаю, что и об истине, и обо всем остальном, точнее ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version