Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

ЧТО ДЕЛАТЬ?

  КИН
КИН


Сообщений: 119461
20:33 15.07.2009
Физик писал(а):
> Maxim писал(а):
>
>> Конечно необходимо, но что нужно делать конкретно?
quoted2
>
> Если позволите, отвечу на вопрос вопросом. А что в наших силах изменить в государстве, которое нарекает себя демократическим, но из всего видно, что все пренадлежит кучке людей, поэтому эту власть можно даже назвать фашистской? (Как известно фаши с итальнского переводится как пучок)
quoted1

В наших силах только сопротивление режиму, через просвещенние масс о антинародном курсе правителей. Когда общественное мнение станет не в пользу кремлинов, им придется меняться или уходить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
21:27 15.07.2009
КИН писал(а):
> В наших силах только сопротивление режиму, через просвещенние масс о антинародном курсе правителей. Когда общественное мнение станет не в пользу кремлинов, им придется меняться или уходить.
quoted1

Это - пустая мечта, проблема заключена не в недоинформированности населения, а в его неспособности адекватно взвешивать свои представления.
Без устранения этого кошмарного изъяна ничего положительного добиться не удастся.
Это - айсберг, о который разобьётся любое общественное устройство.
Вопрос теперь - в том, способны ли мы понять важность этого конкретного момента?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
21:35 17.07.2009
Простолюдин писал(а):

>Задачи следует усложнять для того, чтобы не утратить окончательно главный ресурс человека - разум, без которого он обратится в обезьяну, т.е. погибнет как вид (жизнеспособность человеческого общества обратится в ноль). Эту цель нельзя упускать из виду ни при каких обстоятельствах.

А по-моему, все задачи, с которыми сталкивается человечество (вернее, та или иная цивилизация, тот или иной народ, тот или иной общественный слой...) и без того достаточно сложны, чтобы их ещё и дополнительно усугублять. Другое дело, что в каждый \"животрепещущий\" вопрос следует вникать как можно глубже.

>...Если культура мышления большинства членов общества станет снижаться, то деградации не избегнет и\"элита\", это достаточно очевидно.

Ничего очевидного в этом нет. Во всех здоровых традиционных обществах мера знания и, соответственно, уровень культуры мышления зависели от принадлежности к определёной касте. Поэтому о \"большинстве членов общества\" говорить не приходилось (и не приходится). Как констатировал Сократ, большинство всегда неправо.

>Культура мышления и культура общества - существенно различные понятия, их нельзя смешивать.

Разумеется, это не одно и то же. Однако данные понятия коррелируют - чем выше культура мышления \"субъектов политико-хозяйственных методов правления\", тем выше культура общества в целом.

>Какое-то общество может обладать богатейшей по сравнению с соседями культурой, а культура мышления его членов будет при этом уступать соседской и как результат, - проигранная война.

\"Богатейшая культура\" невозможна без высокого уровня мышления.
Что такое высокий уровень мышления применительно к народу, государству? Это способность правящего слоя эффективно функционировать, то есть уметь подчинить своему влиянию те народы, государства или заполучить те стратегически важные территории и ресурсы, с помощью которых только и может быть обеспечено это культурное богатство.

>>Подавляющее большинство животных живёт исключительно благодаря своим инстинктам, НЕ ОБЛАДАЯ при этом разумом, что отнюдь не мешает им быть весьма жизнеспособными (крокодилы, например, живут сотни миллионов лет - для разумного человечества подобная перспектива сомнительна...).
>> На жизнеспособность популяции куда больше, нежели \"уровень культуры мышления\", влияет численность составляющих её особей, их сугубо физиологическая способность преодолевать природно-климатические препятствия окружающей среды, наличие/отсутствие врагов, могущих уничтожить ту или иную популяцию благодаря вовсе не интеллектуальным преимуществам (любой человек, интересующийся историей, может припомнить множество примеров уничтожения целых племён и народов: англы вырезали бриттов, франки - саксов, войска Оттона стёрли с лица земли вендов, войска Цезаря - галльские племена эбурунов и т. д., и т. д., и т. д.).
>
> Из многочисленных видов млекопитающих человек - самое успешное, и, видимо, самое многочисленное, благодаря проблескам разума.
quoted1
Не столько разума, сколько феноменальной способности подчинять себе всё и вся (разум в этом деле используется лишь в качестве орудия).
>С этим согласны?
> А историческим вымыслам я бы поостерёгся слепо доверять.
quoted1

Это не вымыслы, это жизнь.
Если Вы в известных вопросах недостаточно осведомлены, то это ещё не говорит о том, что данные вопросы являются плодом больного воображения.
Полагаю, Вы знаете, кто такой Арнольд Тойнби, и не считаете его фантазёром. Так вот для ознакомления некоторые факты (которые, надеюсь, помогут Вам хоть немного лучше разобраться в проблеме), приводимые им в своём фундаментальном труде \"Постижение истории\":
\"Восемнадцать саксонских кампаний Карла могут сравниться лишь с военными успехами Тамерлана... Оттон уничтожил вендов... как Карл Великий уничтожил своих собственных саксонских предков... И только обитатели континентального побережья Балтийского моря оставались непокорными. На этом участке саксонский форпост призван был продолжить борьбу Оттона против вендов, которые в упорных сражениях продержались два столетия... Окончательная победа была достигнута... уничтожением непокорных в Бранденбурге и Мейсене... Города Ганзы и походы тевтонских рыцарей обеспечили продвижение границы западного христианства от линии Одера до линии Двины... к концу XIV века континентальные европейские варвары исчезли с лица земли\".

>>Неразумно с Вашей стороны оспаривать неоднократно проверенную на практике мысль, согласно которой ликвидация врагов положительно сказывается на жизнеспособности той стороны, что одержала верх в схватке.
>
> Сказывалась положительно на некоторое время, до появления новых врагов, кризис мышления постоянно углубляется, многим уже не суждено его преодолеть.
> Как бы и нам не оказаться в их числе.
quoted1

Если народ находится на достаточно высоком уровне развития, то враги у него будут всегда. Жизнь, подчёркиваю ещё раз, это борьба. Поймите же, наконец - БОРЬБА! А не решение логических задачек для повышения IQ. У Вас же получается, что высокий уровень мышления отменяет законы природы (например, ведёт к \"отмиранию\" врагов).

>>>Но, похоже, вы почти готовы утверждать, что общество может жить и без разума? Так?
>>
>> Не \"почти\", а готов. И утверждаю: общество не только \"может жить без разума\", а постоянно и живёт без него. Социальные законы не соответствуют законам механической логики.
quoted1
>
> \"Социальные законы\" есть лишь удостоверение низкого уровня умозрения индивидов и слабой жизнеспособности сообществ.
quoted1

И это ВЫ мне говорите о вымыслах?! Ха-ха!

>Да, люди живут не утруждая себя \"лишними\" размышлениями, живут, как могут.
> Если жить бесцельно, то разум, действительно, не нужен. Он потребен для определения целей, поиска необходимых и достаточных средств их достижения, для решения сопутствующих этому задач.
> Из тяжёлого положения, в котором мы оказались, невозможно выбраться без разума.
quoted1

Подписываюсь под каждым словом. Только причём тут общество в целом? Общество никаких задач не решает, решает их всегда лишь интеллектуальное меньшинство (оно же - правящая элита, в широком смысле этого слова), общество только пользуется их плодами.

>Начиная с некоторого уровня культуры умозрения становится ясно, что любого врага можно просто использовать для усиления жизнеспособности общества, арсенал доступных средств будет постоянно расширяться.

Конечно, можно. И это есть высший пилотаж в политике. Но рано или поздно при взаимодействии с противниками приходится применять СИЛУ, а для этого надо быть в форме.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
22:55 17.07.2009
Простолюдин писал(а):
>КИН писал(а):
>> В наших силах только сопротивление режиму, через просвещение масс о антинародном курсе правителей. Когда общественное мнение станет не в пользу кремлинов, им придется меняться или уходить.
>
> Это - пустая мечта, проблема заключена не в недоинформированности населения, а в его неспособности адекватно взвешивать свои представления.
> Без устранения этого кошмарного изъяна ничего положительного добиться не удастся.
quoted1

Это не \"изъян\" - это природная данность.
Население всегда с неизбежностью оказывается НЕ СУБЪЕКТОМ, а ОБЪЕКТОМ ВЛИЯНИЯ, оно никогда не взвешивает - тем более адекватно - свои представления, - хотя бы потому, что их не имеет. \"Общественные представления\" - это то, что формирует из населения для своих или общенациональных интересов правящая элита.
Ключевая наша проблема в том, что правящая элита наша представляет собой годную только для \"распила бабла\" биомассу. И для увеличения жизнеспособности нашей Державы её, эту биомассу, следует использовать по назначению - то бишь в качестве удобрения Земли Русской.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
00:08 18.07.2009
Igemon писал(а):

>А по-моему, все задачи, с которыми сталкивается человечество (вернее, та или иная цивилизация, тот или иной народ, тот или иной общественный слой...) и без того достаточно сложны, чтобы их ещё и дополнительно усугублять. Другое дело, что в каждый \"животрепещущий\" вопрос следует вникать как можно глубже.

\"Вникать как можно глубже в каждый \"животрепещущий\" вопрос\" непросто для наличествующего в обществе уровня культуры мышления. Ум привычно, несанкционировано и незаметно переключается на решение более простых задач и отучить его от этой привычки нелегко.
Вот, к примеру, эта тема с самым \"животрепещущим\" названием и, похоже, что ответ искать уже перестали...

>
>> ...Если культура мышления большинства членов общества станет снижаться, то деградации не избегнет и\"элита\", это достаточно очевидно.
>
> Ничего очевидного в этом нет. Во всех здоровых традиционных обществах мера знания и, соответственно, уровень культуры мышления зависели от принадлежности к определённой касте.
quoted1

Между мерой знаний и уровнем культуры мысли нет такой зависимости, на которую можно было бы так ссылаться. \"Принадлежность к касте\", скорее всего, даст своеобразную меру знаний, а культура мышления будет существенным образом зависеть от выбранной \"точки отсчёта\" .

>Поэтому о \"большинстве членов общества\" говорить не приходилось. Как говорил Сократ, большинство всегда неправо.

Со времён Сократа прошло немало времени, дистанция сократилась, - \"элита\" и \"толпа\" двигались навстречу друг другу.

>
>> Культура мышления и культура общества - существенно различные понятия, их нельзя смешивать.
>
> Разумеется, это не одно и то же. Однако данные понятия коррелируют - чем выше культура мышления \"субъектов политико-хозяйственных методов правления\", тем выше культура общества в целом.
>
quoted1
>> Какое-то общество может обладать богатейшей по сравнению с соседями культурой, а культура мышления его членов будет при этом уступать соседской и как результат, - проигранная война.
>
> \"Богатейшая культура\" невозможна без высокого уровня мышления.
quoted1

Более чем возможна. В библиотеке накоплено много знаний, а мыслить она не может почему-то.


>Если народ находится на достаточно высоком уровне развития, то враги у него будут всегда. Жизнь, подчёркиваю ещё раз, это борьба. Поймите же, наконец - БОРЬБА!

Да, борьба, НО надо различать борьбу \"внешнюю\" и борьбу \"внутреннюю\", со своими слабостями.
\"Внутренний враг\" гораздо опаснее внешних, он всегда рядом.

>А не решение логических задачек для повышения IQ. У Вас же получается, что высокий уровень мышления отменяет законы природы (например, ведёт к \"отмиранию\" врагов).

Высокий уровень культуры мышления способен обратить врагов в \"друзей\" и партнёров\" согласно тем же законам природы.

Я не говорил о логических задачках, скажу о слабой способности \"расставлять приоритеты\" и о связанном с ней недостатке чувства меры.


>
>> Да, люди живут не утруждая себя \"лишними\" размышлениями, живут, как могут.
>> Если жить бесцельно, то разум, действительно, не нужен. Он потребен для определения целей, поиска необходимых и достаточных средств их достижения, для решения сопутствующих этому задач.
>> Из тяжёлого положения, в котором мы оказались, невозможно выбраться без разума.
quoted2
quoted1
>
> Подписываюсь под каждым словом. Только причём тут общество в целом? Общество никаких задач не решает, решает их всегда лишь интеллектуальное меньшинство (оно же - правящая элита, в широком смысле этого слова), общество только пользуется их плодами.
quoted1

Когда-то не решало, а теперь уже оказывает большое влияние на течение общих дел, если не сказать больше. Я же считаю, что толпа определяет всё, хотя это и не слишком заметно.
И именно поэтому и нужно в первую очередь повышать уровень культуры мышления общества, не забывая, разумеется, о других необходимых действиях.

А \"интеллектуальное меньшинство\" должно проходить соответствующую \"сертификацию\".

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
01:49 18.07.2009
Простолюдин писал(а):

>>>...Если культура мышления большинства членов общества станет снижаться, то деградации не избегнет и\"элита\", это достаточно очевидно.
>>
>> Ничего очевидного в этом нет. Во всех здоровых традиционных обществах мера знания и, соответственно, уровень культуры мышления зависели от принадлежности к определённой касте.
quoted1
>
> Между мерой знаний и уровнем культуры мысли нет такой зависимости, на которую можно было бы так ссылаться. \"Принадлежность к касте\", скорее всего, даст своеобразную меру знаний, а культура мышления будет существенным образом зависеть от выбранной \"точки отсчёта\" .
quoted1

Естественно. От цивилизационной парадигмы никуда не уйти. Система этических (от \"этос\" - обычай) координат будет определять точки отсчёта, однако УРОВЕНЬ культуры мышления зависит от широты охвата интеллектуального горизонта. Ясно, что чем этот горизонт шире, тем уровень культуры выше.

>>Поэтому о \"большинстве членов общества\" говорить не приходилось. Как говорил Сократ, большинство всегда неправо.
>
> Со времён Сократа прошло немало времени, дистанция сократилась, - \"элита\" и \"толпа\" двигались навстречу друг другу.
quoted1

Не всегда и не везде. Подобная тенденция начала набирать обороты в основном НА ЗАПАДЕ и только СО ВРЕМЁН РЕНЕССАНСА и движения РЕФОРМАЦИИ, то есть с начала эпохи модерна.

>>\"Богатейшая культура\" невозможна без высокого уровня мышления.
>
> Более чем возможна. В библиотеке накоплено много знаний, а мыслить она не может почему-то.
quoted1

И не стыдно Вам передёргивать и приводить софистические аналогии?
Мыслить библиотека не может потому, что и не ставит перед собой таких задач. А вот, например, НИИ мыслить может - и чем больше знаний накоплено в этом НИИ, тем деятельность его членов будет эффективней.

>>Если народ находится на достаточно высоком уровне развития, то враги у него будут всегда. Жизнь, подчёркиваю ещё раз, это борьба. Поймите же, наконец - БОРЬБА!
>
> Да, борьба, НО надо различать борьбу \"внешнюю\" и борьбу \"внутреннюю\", со своими слабостями.
> \"Внутренний враг\" гораздо опаснее внешних, он всегда рядом.
quoted1

Согласен. Но в чём проявляются наши внутренние слабости? Самые основные из них. Не в том ли, что мы копируем (вернее, пытаемся копировать) культуру мышления, образ жизни и тип хозяйствования наших внешних врагов?

>>...Общество никаких задач не решает, решает их всегда лишь интеллектуальное меньшинство (оно же - правящая элита, в широком смысле этого слова), общество только пользуется их плодами.
>
> Когда-то не решало, а теперь уже оказывает большое влияние на течение общих дел, если не сказать больше. Я же считаю, что толпа определяет всё, хотя это и не слишком заметно.
quoted1

Это в эпоху-то всесилия масс-медиа и высочайшего развития PR-технологий что-то \"определяет\" толпа??
Если ценности толпы, или пресловутого \"среднего класса\", теперь стали определяющими и в среде правящих элит, то это ещё не означает, что толпа \"оказывает большое влияние на течение общих дел\".

>А \"интеллектуальное меньшинство\" должно проходить соответствующую \"сертификацию\".

А кто будет выдавать эти \"сертификаты\"? Уж не неправое ли большинство?

>Igemon писал(а):
>> А по-моему, все задачи, с которыми сталкивается человечество (вернее, та или иная цивилизация, тот или иной народ, тот или иной общественный слой...) и без того достаточно сложны, чтобы их ещё и дополнительно усугублять. Другое дело, что в каждый \"животрепещущий\" вопрос следует вникать как можно глубже.
>
> \"Вникать как можно глубже в каждый \"животрепещущий\" вопрос\" непросто для наличествующего в обществе уровня культуры мышления. Ум привычно, несанкционированно и незаметно переключается на решение более простых задач и отучить его от этой привычки нелегко.
> Вот, к примеру, эта тема с самым \"животрепещущим\" названием и, похоже, что ответ искать уже перестали...
quoted1

Давайте же продолжим
ЧТО ДЕЛАТЬ?
В сфере политики - отказаться от принципов либерализма и демократии - чуждых нашей культуре и потому пагубных для неё явлений. Упразднить институты президентства и парламентаризма. Заменив их правлением Верховного властителя и работающего при нём Высшего совета (некий аналог Избранной Рады).
Здесь не место углубляться в конкретизацию организационной структуры нового государства, скажу лишь, что в ней не должно быть места для болтунов-популистов, годных лишь на то, чтоб языком трепать и воровать под шумок. Надлежит уже сделать эвтаназию этим parleтикам.
В экономической сфере - решительным образом отказаться от вывоза из страны капитала (прежде всего стратегически важных ресурсов - нефти, газа, металлов...), вывести наши резервы из валют и банков наших геополитических противников (пусть лучше хранятся не в долларах, евро и ИХ ценных бумагах у НИХ, а у НАС в виде золота, платины, палладия, титана). Следует создавать автаркию больших пространств.
Никаких вступлений в ВТО и бездумных \"интеграций в мировую экономику\"! Наша национальная безопасность напрямую определяется тем, сколь мало мы зависим от других и сколь много другие зависят от нас.
Объективно мы не можем выступать на равных с \"развитыми странами\", тем более что нынешний кризис убедительно показывает всю условность и преходящесть их развитости, - глупо ведь, видя последствия их пути, всё же следовать по нему. Тем не менее, мы не в состоянии с ними соперничать в материальной области - поэтому нам следует делать упор на интеллектуальную сферу - уж светлых голов в России всегда хватало! А для генерирования идей нужно сравнительно немного затрат...
В области права мы наконец должны избавиться от инородного тела в нашем государственном организме - Конституции. Которая по факту является не структурированной объективацией русской действительности, а сколком с Конституции Франции. Хватит уже жить по чужим законам! Следует обратиться к НАШИМ истокам, НАШЕМУ законоуложению. Если в основе западнистских конституций лежит концепция прав человека, то в основе нашей Русской Правды должен находиться принцип прав народа. Следует отойти от либеральной теории государства.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
09:36 18.07.2009
Igemon писал(а):
> Естественно. От цивилизационной парадигмы никуда не уйти. Система этических (от \"этос\" - обычай) координат будет определять точки отсчёта, однако УРОВЕНЬ культуры мышления зависит от широты охвата интеллектуального горизонта. Ясно, что чем этот горизонт шире, тем уровень культуры выше.
quoted1

Здесь не могу с вами согласиться. Есть же народная мудрость, - \"Каждому овощу - своё время\".
Обычаи рождаются и умирают, ничто не стоит на месте.

Пока держусь того мнения, что существует только одна ( истинная ) \"точка отсчёта\", позволяющая горизонтам раздвигаться безвозбранно, это - понятие \"Справедливости Мироустройства\".
Развернуть начало сообщения
>
> И не стыдно Вам передёргивать и приводить софистические аналогии?
> Мыслить библиотека не может потому, что и не ставит перед собой таких задач. А вот, например, НИИ мыслить может - и чем больше знаний накоплено в этом НИИ, тем деятельность его членов будет эффективней.
quoted1

Благодарю за это замечание.

Да, в обществе есть и \"НИИ\", решающие задачи в узких областях деятельности ума, на всём же остальном необъятном пространстве пока царят \"БИБЛИОТЕКИ\".

Более того, ясно, что и отдельном индивиде будет наблюдаться то же самое, и там есть свой маленький \"нии\" и своя \"библиотека\", причём, чем большее пространство занимает \"хранилище знаний\", тем меньше в нём порядка.

Для нас - это обстоятельство является главной проблемой.
> Согласен. Но в чём проявляются наши внутренние слабости? Самые основные из них. Не в том ли, что мы копируем (вернее, пытаемся копировать) культуру мышления, образ жизни и тип хозяйствования наших внешних врагов?
quoted1

Употребление проверенного временем своего есть тоже род копирования.
Привыкший копировать утрачивает способности творить.
> Это в эпоху-то всесилия масс-медиа и высочайшего развития PR-технологий что-то \"определяет\" толпа??
quoted1

Если бы толпа ничего не определяла, то не тратились бы такие значительные усилия на её обработку.
Не так ли?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
14:42 18.07.2009
Простолюдин писал(а):
>Igemon писал(а):
>> ...От цивилизационной парадигмы никуда не уйти. Система этических (от \"этос\" - обычай) координат будет определять точки отсчёта, однако УРОВЕНЬ культуры мышления зависит от широты охвата интеллектуального горизонта. Ясно, что чем этот горизонт шире, тем уровень культуры выше.
>
> Здесь не могу с вами согласиться. Есть же народная мудрость, - \"Каждому овощу - своё время\".
> Обычаи рождаются и умирают, ничто не стоит на месте.
quoted1

Путь обычаев от рождения к смерти предопределён цивилизационной парадигмой. И видоизменение их возможно лишь в жёстко заданной, по типу генетического кода, шкале. Да, каждому овощу своё время, но это не означает, что помидор может и должен в конце концов переродиться в огурец.

>Пока держусь того мнения, что существует только одна ( истинная ) \"точка отсчёта\", позволяющая горизонтам раздвигаться безвозбранно, это - понятие \"Справедливости Мироустройства\".

Дело в том, что под \"Справедливым Мироустройством\" каждая культура и цивилизация подразумевает явления, соотносимые со СВОЕЙ картиной мира. Скажем, правоверный мусульманин под Справедливым Мироустройством будет понимать совсем не то же самое, что американский менеджер средней руки.

>>>>\"Богатейшая культура\" невозможна без высокого уровня мышления.
>>>
>>> Более чем возможна. В библиотеке накоплено много знаний, а мыслить она не может почему-то.
>>
>> И не стыдно Вам передёргивать и приводить софистические аналогии?
>> Мыслить библиотека не может потому, что и не ставит перед собой таких задач. А вот, например, НИИ мыслить может - и чем больше знаний накоплено в этом НИИ, тем деятельность его членов будет эффективней.
quoted2
quoted1
>
Развернуть начало сообщения


> Да, в обществе есть и \"НИИ\", решающие задачи в узких областях деятельности ума, на всём же остальном необъятном пространстве пока царят \"БИБЛИОТЕКИ\".
>
> Более того, ясно, что и в отдельном индивиде будет наблюдаться то же самое, и там есть свой маленький \"нии\" и своя \"библиотека\", причём, чем большее пространство занимает \"хранилище знаний\", тем меньше в нём порядка.
quoted1

Далеко не всегда. Да и ни одна библиотека не представляет собой беспорядочного набора книг - всё в ней каталогизировано и отражено в чёткой системе картотек.
Я, конечно, понимаю, что всякая аналогия условна и Вы, говоря о \"библиотеках\", хотели сказать, что чем большими знаниями обладает человек, тем меньше в нём понимания. Но это не так. Современный человек мало что смыслит в мироустройстве вовсе не потому, что много знает (знает он, на самом деле, отнюдь не больше, чем средневековый ремесленник) - современные люди глупы, потому что не приучены к систематическому интеллектуальному труду. Думать вообще сложно, а тут ещё и масс-медиа посредством \"обезмозживающих\" реклам, тупых ток- и реалити-шоу, дебильных \"юмористических\" передачек и разного рода гламурных \"фишечек\" и сплетен о \"звёздах\" отучают людей прикладывать интеллектуальные усилия для понимания тех или иных общественных явлений.

>Употребление проверенного временем своего есть тоже род копирования.
> Привыкший копировать утрачивает способности творить.
quoted1

Вы заблуждаетесь. Способность творить напрямую зависит от предшествующего опыта. Об этом писал уже век назад замечательный русский мыслитель Лев Тихомиров:
\"Между прогрессом, насколько он существует в действительности, и консерватизмом, поскольку он необходим и возможен, с точки зрения жизнедеятельности человека или общества нет решительно никакой противоположности. Прогресс, насколько он существует в мире, есть только развитие. Но консерватизм, поскольку он есть явление жизненное, тоже есть лишь другое название того же факта. Сохранение органической силы и развитие её - одно и то же, ибо органические силы только и существуют в состоянии деятельном, в состоянии развития точно так же, как нельзя развиваться, не сохраняясь в типе.\"

>>Это в эпоху-то всесилия масс-медиа и высочайшего развития PR-технологий что-то \"определяет\" толпа??
>
> Если бы толпа ничего не определяла, то не тратились бы такие значительные усилия на её обработку.
> Не так ли?
quoted1

В толпе заключена потенциальная энергия колоссального масштаба. Однако энергия эта слепа, не имеет определённой цели. И обработка толпы при помощи СМИ как раз и призвана дать ей эту цель. Толпа же сама по себе, действительно, ничего не определяет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
06:59 19.07.2009
Igemon писал(а):
> Давайте же продолжим
> ЧТО ДЕЛАТЬ?
quoted1

Добро. Только попробуем при этом \"не гнать лошадей галопом\".
> В сфере политики - отказаться от принципов либерализма и демократии - чуждых нашей культуре и потому пагубных для неё явлений.
quoted1

Не будем сразу переходить к конкретным областям общественного обустройства, а посмотрим прежде на людскую совокупность, заключённую в государственные границы, более общим взглядом с тем, чтобы не сделать первый шаг свой в неверном направлении.

Мы уже имеем главный принцип либеральной модели поведения индивида, -
\"Живи сам, как можешь, и не мешай жить другим, кто может больше\".

Для демократической модели поведения индивида главным принципом будет, -
\"Лучшее выбирай сам\".

Видно, что модели не равноправны и \"демократическая\" стоит выше \"либеральной\".

Попробуйте объяснить поочерёдно, почему эти принципы чужды и пагубны для нашей культуры.


Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
16:29 19.07.2009
Простолюдин писал(а):

>Мы уже имеем главный принцип либеральной модели поведения индивида, -
> \"Живи сам, как можешь, и не мешай жить другим, кто может больше\".
quoted1

Эта чересчур общо выраженная мысль, вообще-то, может характеризовать не только принцип человека либерального типа общества. Люди везде и всегда жили и живут, как могут - сообразовываясь с конкретными природными и социальными обстоятельствами. А как возможно мешать тем, кто \"может больше\", вообще непонятно: они потому и могут больше, что достигли такого состояния, что мало кто в силах воспрепятствовать реализации их планов.
Я полагаю, что излишне изобретать велосипед, придумывая оригинальное обозначение либерального принципа - последний довольно чётко выражен в энциклопедическом словаре: \"Либерализм - идейное и обществ.-полит. течение, возникшее в Зап. Европе в 17 - 18 вв., направленное против абсолютизма и феодализма и требовавшее гражд., полит., экон. свобод\".
И тут сразу становится понятным, что принципы либерализма, во-первых, не являются общечеловеческими (так как возникли лишь в Зап. Европе), во-вторых, не представляют собой воплощения внеисторических начал (так как возникли в определённую эпоху и, следовательно, в определённую эпоху могущие исчезнуть) и, в-третьих, не служат выражением абстрактной справедливости, как сейчас многими внушается (поскольку зародились в узкой социальной группе - буржуазии - и долженствовавшие обеспечить интересы лишь провозгласившей их группы).
Русская цивилизация сложилась в совершенно иных условиях, нежели Западная; отсюда - совершенно различный характер имеет человеческий материал, соответственно им принадлежащий.
Типичными чертами западоида являются: ярко выраженный индивидуализм, жёсткий прагматизм, эмоциональная холодность, расчётливость, эгоцентризм, предприимчивость, склонность к авантюрам, риску, экспансии.
К числу типичных черт представителя Русской цивилизации принадлежат: тяга к коллективизму, соборности, державности, приоритет отдаётся не индивиду, но общности в целом, предрасположенность к созерцательности, а не анализу, доминированию чувств, а не рацио.
Понятно, что специфичность человеческого материала порождает и своеобразие политических, социальных и экономических типов его функционирования. Подмена одного типа другим ведёт к деструктивным последствиям - поскольку является искусственным внедрением инородных принципов, - они не вытекают из логики развития того человеческого материала, которому насаждаются.

>Для демократической модели поведения индивида главным принципом будет, -
> \"Лучшее выбирай сам\".
quoted1

Звучит, как какой-то лозунг или рекламный слоган. Очень пафосно и туманно.
В основе демократического принципа лежит идея, согласно которой народ может управлять сам собой - либо напрямую, либо посредством своих представителей.
Прямой способ правления возможен лишь для небольших групп людей - какой-нибудь швейцарской деревни, греческого полиса или общины викингов. Да и там народное правление очень часто превращалось в право сильного, сумевшего навязать свою волю большинству (ярчайший пример - Перикл, о конунгах и не говорю...).
Что же касается представительного способа демократического правления, то вся фарсовость подобного государственного типа сегодня видна как никогда.
Да по-другому и невозможно: общество не может управлять само собой - бытие народа не может не подчиняться иерархическому принципу. Правит всегда меньшинство, а большинство всегда подчиняется. Так лучше уж признать этот естественный принцип, чем позволять дурачить себя.
Всякая власть тоталитарна - потому-то она и власть, что подчиняет себе всё, с чем соприкасается. Нужно только различать явный способ властвования (командно-административный) от скрытого (манипулятивного), публичную власть - от тайной.
Политика - это театр, где основное действие происходит, когда падает занавес.

>Видно, что модели не равноправны и \"демократическая\" стоит выше \"либеральной\".

Из чего, интересно, это видно? Хрен редьки не слаще. И либерализм, и демократия есть пагуба для России и мира.

>Попробуйте объяснить поочерёдно, почему эти принципы чужды и пагубны для нашей культуры.

Выше я лишь вкратце обозначил свою точку зрения на проблемы либерализма и демократии. Более пространно антилиберальные и антидемократические идеи я развиваю в теме \"Тест для любого общества - уровень развития парламентаризма...\". Если Вам интересно и Вы хотели бы продолжить нашу дискуссию, я буду этому рад; прошу Вас только учитывать ранее высказанные мной мысли (не люблю повторяться ).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
18:16 19.07.2009
Начал, но увлекся другими темами. Надеюсь не буду лишним и не очень повторю то, что уже высказывалось.

Несколько соображений, которые, может быть, являются расхожими. Но что делать.
1. Что является целью того, что мы собираемся делать. У каждой группы российского общества представления свои. У одних Россия - эффективная корпорация, у других социально ориентированное государство, у третьих - государство, аналогичное СССР.
Это лишь малая составляющая. Она должна основываться на каких-то ценностях общества.
Решение достигается за счет ломания через колено кого-то, либо на основе компромисса. Сейчас, на мой взгляд, реальными субъектами являются те, кого в разного рода политологических текстах и выступлениях называют \"элиты\".
Иные могут воздействовать убеждением и/или давлением в нужном для них направлении.
2. На мой взгляд зависимость России от внешних сил сейчас весьма велика. Самые яркие - продуктовая и во многом технологическая зависимость. Можно вспомнить о зависимости \"элит\" от внешних сил (в том числе через транснациональные корпорации). Можно слазить с крючка, но резко вряд ли получится без каких-то катаклизмов. Можно попробовать использовать ТНК в своих интересах, но велика опасность, что ТНК будут использовать Россию.
3. Что можно в идеале использовать для модернизации. Развитие и использование транспортной системы для транзитной торговли, ТЭК, сельское хозяйство, ВПК, космос, образование, программное обеспечение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
20:09 19.07.2009
Igemon писал(а):
>Простолюдин писал(а):
>> Мы уже имеем главный принцип либеральной модели поведения индивида, -
>> \"Живи сам, как можешь, и не мешай жить другим, кто может больше\".
quoted1
>
> Эта чересчур общо выраженная мысль, вообще-то, может характеризовать не только либеральный тип общества.
quoted1

Так либеральное общество - это и есть более естественный тип общества \"относительно разумных индивидов\", чем жёстко иерархичные, построенные на принципе физической силы (\"Сила есть - ума не надо\"), именно по этой причине оно и расширяет свои границы в мире.

>Люди везде и всегда жили и живут, как могут - сообразовываясь с конкретными природными и социальными обстоятельствами. А как возможно мешать тем, кто \"может больше\", вообще непонятно: они потому и могут больше, что достигли такого состояния, что мало кто в силах воспрепятствовать реализации их планов.

Помешать возможно даже обыкновенным ропотом большинства, ведь большинство, по сути, всё и определяет, т.к. оно физически сильнее меньшинства. Этот фактор учитывает наше подсознание, имеющее при определении линии поведения решающий голос, тогда как разум пока имеет только совещательный.

Приведённый мной принцип обращён именно к большинству, которому и предлагается не мешать меньшинству, способному использовать не видимые большинством возможности.

Взять, к примеру, \"геев\" и их стремление утвердиться в обществе через проведение \"гей-парадов\".
Большинство общества пока воспринимает эти попытки негативно и оттого они оказываются безуспешными, но как только большинство мысленно примирится с \"могущими больше\", к ним придёт успех. На это-то и направлены усилия либеральной пропаганды.

Можно утверждать, что ВСЕ процессы в современном обществе \"санкционированы\" большинством общества, т.е. мысленно признаются им допустимыми.

>Я полагаю, что излишне изобретать велосипед, придумывая оригинальное обозначение либерального принципа - последний довольно чётко выражен в энциклопедическом словаре: \"Либерализм - идейное и обществ.-полит. течение, возникшее в Зап. Европе в 17 - 18 вв., направленное против абсолютизма и феодализма и требовавшее гражд., полит., экон. свобод\".

Надо не \"изобретать велосипед\", а удовлетворительно понимать, что такое \"принципы\".
Принцип - это представление связанных понятий, указывающее общую направленность умозрительной модели.
То, что предлагают нашему вниманию либералы в качестве принципов, таковыми, как правило, не являются. Отсюда следует необходимость \"изобретательства\".

Без умения видеть суть \"вещей\", принципов, заложенных в основание разного рода моделей общественного устройства, невозможно понять процессов, протекающих в обществе.
Пока было достаточно физической силы, без этого как-то обходились, но эти времена прошли, к счастью. Дальнейшее течение истории будет определять уже разум.

>К числу типичных черт представителя Русской цивилизации принадлежат: тяга к коллективизму, соборности, державности, в приоритете не индивид, но общность

Мы не находим подтверждения этому на практике. Это - либеральные фантазии, направленные на дезадекватизацию общественного сознания, иначе говоря, на распространение глупости в России.
Наш человек насквозь либерален, просто он пока мало, что может (пассивно либерален).
И либералы разных направлений хотят \"заморозить\" это положение и употребляют для этого различные тактические средства, в чём изрядно понаторели.

>предрасположенность к созерцательности, а не анализу, доминированию чувств, а не рацио.

Надо заметить, что чувства конструктивно противопоставлены Природой разуму, у наших индивидов
они, действительно, всё ещё имеют решающий голос, что для человека является несомненным пороком, однозначно указывающим на его животное происхождение.

>
>> Для демократической модели поведения индивида главным принципом будет, -
>> \"Лучшее выбирай сам\".
quoted1
>
> Звучит как какой-то лозунг или рекламный слоган. Очень пафосно и туманно.
> В основе демократического принципа лежит идея, согласно которой народ может управлять сам собой - либо напрямую, либо посредством своих представителей.
quoted1

Принцип - это минимизированная идея. Идея может содержать принцип, но не наоборот.


>Прямой способ правления возможен лишь для небольших групп людей - какой-нибудь швейцарской деревни, греческого полиса или общины викингов.

Вы имеете в виду большие сообщества, члены которого плохо распознают принципы и не понимают их значения, в то время, как принципы позволяют легко ориентироваться в не просчитываемых обстоятельствах.
А умозрение-то дано человеку природой как раз для этого.

> Да и там народное правление очень часто превращалось в право сильного, сумевшего навязать свою волю большинству (ярчайший пример - Перикл, о конунгах и не говорю...).
> Что же касается представительного способа демократического правления, то вся фарсовость подобного государственного типа сегодня видна как никогда.
> Да по-другому и невозможно
quoted1

Да, либералы всех мастей пытаются нас убедить, что \"по-другому\" НЕВОЗМОЖНО.

>общество не может управлять само собой - бытие народа не может не подчиняться иерархическому принципу. Правит всегда меньшинство, а большинство всегда подчиняется. Так лучше уж признать этот естественный принцип, чем позволять дурачить себя.

Надобно точнее выражать свою мысль, с тем, чтобы не потерять нить в рассуждениях.
Правило всегда меньшинство.
Для того, чтобы научилось править большинство, ему надо развить способность к умозрению, что, на мой взгляд, можно сделать за достаточно короткое время в условиях Диктатуры (разума).

>Всякая власть тоталитарна - потому-то она и власть, что подчиняет себе всё, с чем соприкасается. Нужно только различать явный способ властвования (командно-административный) от скрытого (манипулятивного), публичную власть - от тайной.

И что нам может дать такое различение?
На мой взгляд, тайная власть изощрённее явной и имеет преимущество над последней.
И в этом смысле власть Разума может оказаться самой тайной, принципиально не раскрываемой для простаков.

>
>> Видно, что модели не равноправны и \"демократическая\" стоит выше \"либеральной\".
>
> Из чего, интересно, это видно?
quoted1

Принцип \"либеральной\" модели поведения - один из ряда возможных к предложению.
Например, можно предложить принцип \"административно-командной\" модели поведения индивидов, - \"Делай, что должно, и - будь, что будет!\"
Можно предложить и такие: \"Учиться, учиться и ещё раз учиться\" и \" Семь раз отмерь, - один раз отрежь\".

Сравните с принципом, - \"Лучшее выбирай сам\".


>Хрен редьки не слаще. И либерализм, и демократия есть пагуба для России и мира.

Это - заклинание умирающего либерализма при виде поднимающейся Демократии.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
00:01 20.07.2009
Простолюдин писал(а):

>Так либеральное общество - это и есть более естественный тип общества \"относительно разумных индивидов\", чем жёстко иерархичные, построенные на принципе физической силы (\"Сила есть - ума не надо\"), именно по этой причине оно и расширяет свои границы в мире.

Неужели именно по ЭТОЙ причине?
Кто сегодня \"расширяет границы\" либерализма? Ответ очевиден - США. И они, конечно, ни разу не употребили грубую физическую силу, ориентируясь исключительно на силу разума.
Противопоставляя либеральное общество как \"разумное\" обществу \"жёстко иерархическому\" как сильному, но неразумному, Вы просто следуете ложному примитивному шаблону. В иерархических (то есть традиционалистских) обществах гораздо больше разума, нежели в либеральных (традиционализм естественен, либерализм измышлен - стало быть, имеет гораздо больше возможностей для ошибок - стало быть, нежизнеспособен - стало быть, неразумен; следуя Вашей логике ). В либеральных же сила применяется весьма активно (хотя на этом и стараются не заострять внимание).

>Помешать возможно даже обыкновенным ропотом большинства, ведь большинство, по сути, всё и определяет, т.к. оно физически сильнее меньшинства. Этот фактор учитывает наше подсознание, имеющее при определении линии поведения решающий голос, тогда как разум пока имеет только совещательный.

Я уже устал повторять: ЛЮБОЙ РОПОТ СЕГОДНЯ - ПЛОД ПОЛИТТЕХНОЛОГИЙ. Влиять на подсознание большинства с помощью современных методов зомбирования - дело не такое уж хитрое.

>Приведённый мной принцип обращён именно к большинству, которому и предлагается не мешать меньшинству, способному использовать не видимые большинством возможности.

Вы можете привести пример из истории, когда бы большинство мешало меньшинству (правящему, предполагается)?
Это происходило только в том случае, когда другое меньшинство (не правящее, но претендующее на власть), использовало соответствующим образом \"разогретое\" большинство в своих целях.

>Взять, к примеру, \"геев\" и их стремление утвердиться в обществе через проведение \"гей-парадов\".
> Большинство общества пока воспринимает эти попытки негативно и оттого они оказываются безуспешными, но как только большинство мысленно примирится с \"могущими больше\", к ним придёт успех. На это-то и направлены усилия либеральной пропаганды.
quoted1

Гей-парады, равным образом, как и движения феминисток, это один из способов, каким правящее меньшинство отвлекает большие социальные силы, которые могли бы быть направлены на более значительные, но представляющие опасность для этого меньшинства, цели. Тактический приём такой, отвлекающий манёвр.
Во всяких массовых движениях следует различать идеологическое их оформление и личные цели их инициаторов и руководителей, а также цели тех, кто их провоцирует, поддерживает и использует.

>Можно утверждать, что ВСЕ процессы в современном обществе \"санкционированы\" большинством общества, т.е. мысленно признаются им допустимыми.

Это всё равно, что утверждать, будто руки, ноги, сердце, лёгкие, все мышцы тела \"санкционируют\" и \"признают допустимыми\" электромагнитные импульсы мозга, посылаемые им организму, чтобы тот побежал. Но это САМ МОЗГ ЗАСТАВЛЯЕТ перечисленные части тела совершать известные действия!

>Без умения видеть суть \"вещей\", принципов, заложенных в основание разного рода моделей общественного устройства, невозможно понять процессов, протекающих в обществе.
> Пока было достаточно физической силы, без этого как-то обходились, но эти времена прошли, к счастью. Дальнейшее течение истории будет определять уже разум.
quoted1



>>К числу типичных черт представителя Русской цивилизации принадлежат: тяга к коллективизму, соборности, державности, в приоритете не индивид, но общность
>
> Мы не находим подтверждения этому на практике. Это - либеральные фантазии, направленные на дезадекватизацию общественного сознания, иначе говоря, на распространение глупости в России.
quoted1

Если ВЫ не находите, значит, ищете плохо. Я нашёл. Хотя и не считаю себя ни либералом, ни фантазёром.

>Наш человек насквозь либерален, просто он пока мало, что может (пассивно либерален).

Бездоказательное утверждение.

>>предрасположенность к созерцательности, а не анализу, доминированию чувств, а не рацио.
>
> Надо заметить, что чувства конструктивно противопоставлены Природой разуму, у наших индивидов
> они, действительно, всё ещё имеют решающий голос, что для человека является несомненным пороком, однозначно указывающим на его животное происхождение.
quoted1

У Вас гемиплегичный склад ума

>>Прямой способ правления возможен лишь для небольших групп людей - какой-нибудь швейцарской деревни, греческого полиса или общины викингов.
>
> Вы имеете в виду большие сообщества, члены которого плохо распознают принципы и не понимают их значения, в то время, как принципы позволяют легко ориентироваться в не просчитываемых обстоятельствах.
> А умозрение-то дано человеку природой как раз для этого.
quoted1

Сориентируйте-ка, как оптимальнее всего действовать российскому правительству в период мирового финансового кризиса

>> Да и там народное правление очень часто превращалось в право сильного, сумевшего навязать свою волю большинству (ярчайший пример - Перикл, о конунгах и не говорю...).
>> Что же касается представительного способа демократического правления, то вся фарсовость подобного государственного типа сегодня видна как никогда.
>> Да по-другому и невозможно
quoted1
>
> Да, либералы всех мастей пытаются нас убедить, что \"по-другому\" НЕВОЗМОЖНО.
quoted1

Я НЕ либерал. Но считаю, что по-другому и впрямь невозможно.

>>общество не может управлять само собой - бытие народа не может не подчиняться иерархическому принципу. Правит всегда меньшинство, а большинство всегда подчиняется. Так лучше уж признать этот естественный принцип, чем позволять дурачить себя.
Развернуть начало сообщения


> Надобно точнее выражать свою мысль, с тем, чтобы не потерять нить в рассуждениях.
> Правило всегда меньшинство.
> Для того, чтобы научилось править большинство, ему надо развить способность к умозрению, что, на мой взгляд, можно сделать за достаточно короткое время в условиях Диктатуры (разума).
quoted1

Скажите - кем будет управлять большинство, если по законам чтимой Вами логики одно и то же лицо не может быть одновременно правящим и управляемым?
Далее - зачем большинству править? Кто будет выполнять другую работу?
И - каким образом большинство может реализовать свои функции по управлению? Ведь, - повторю ещё раз, - в делах управления главное: 1) эффективная организация процессами добывания информации, 2) всесторонний анализ добытой информации, 3) выработка наилучшего способа реагирования на разного рода события или угрозы, 4) формирование сил, достаточных для того, чтобы справиться с выявленными проблемами и, наконец, 5) организация контроля за исполнением данных предписаний.
Никогда массы на это не были способны и никогда не будут по объективным причинам.

>>Хрен редьки не слаще. И либерализм, и демократия есть пагуба для России и мира.
>
> Это - заклинание умирающего либерализма при виде поднимающейся Демократии.
quoted1

Это - констатация человека с ультраконсервативными взглядами при виде окружающего его дерьма.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Простолюдин
Искатель


Сообщений: 3381
09:37 20.07.2009
Igemon писал(а):

>Неужели именно по ЭТОЙ причине?
> Кто сегодня \"расширяет границы\" либерализма? Ответ очевиден - США. И они, конечно, ни разу не употребили грубую физическую силу, ориентируясь исключительно на силу разума.
quoted1

Факты, всё-таки, следует учитывать и признавать их значение.
США победили СССР в \"холодной\" войне, а не в \"горячей\". Готовы ли вы признать этот знаменательный ФАКТ?

>Противопоставляя либеральное общество как \"разумное\" обществу \"жёстко иерархическому\" как сильному, но неразумному, Вы просто следуете ложному примитивному шаблону.

Вы не сумели распознать представление, оказавшееся перед вашим умственным взором и необоснованно ушли в сторону.

>>Так либеральное общество - это и есть более естественный тип общества \"относительно разумных индивидов\", чем жёстко иерархичные, построенные на принципе физической силы (\"Сила есть - ума не надо\"), именно по этой причине оно и расширяет свои границы в мире.

Либеральное общество определено мной как более ЕСТЕСТВЕННОЕ, а не более разумное. Оно имеет расширенный арсенал средств склонения особей к следованию своим принципам, чем \"традиционалистское\". Именно новые возможности и позволили ему потеснить \"силовую традицию\" в мире.
Природа-то предоставляет неисчерпаемый спектр средств для достижения целей не идущих вразрез с её основными принципами, но для того, чтобы их увидеть, необходим определённый уровень культуры мышления.
В либеральном обществе этот уровень выше, чем в традиционалистском, что довольно очевидно.

> В иерархических (то есть традиционалистских) обществах гораздо больше разума, нежели в либеральных (традиционализм естественен, либерализм измышлен - стало быть, имеет гораздо больше возможностей для ошибок - стало быть, нежизнеспособен - стало быть, неразумен; следуя Вашей логике ).

Теперь вы игнорируете уже сам факт поражения СССР как традиционалистского общества в холодной войне с либеральными США.

Разум - это система безопасности человека и общества.


>Я уже устал повторять: ЛЮБОЙ РОПОТ СЕГОДНЯ - ПЛОД ПОЛИТТЕХНОЛОГИЙ. Влиять на подсознание большинства с помощью современных методов зомбирования - дело не такое уж хитрое.

Что вы этим хотели сказать?
Что достаточно помешать тем, \"кто может больше\" проявлять свои способности, и ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО?

>Вы можете привести пример из истории, когда бы большинство мешало меньшинству (правящему, предполагается)?
> Это происходило только в том случае, когда другое меньшинство (не правящее, но претендующее на власть), использовало соответствующим образом \"разогретое\" большинство в своих целях.
quoted1

Не могу, но из этого вовсе не следует, что такое невозможно. Средства связи в последнее время усиленно развиваются, что даёт хорошие возможности для большинства чему-то полезному научиться, в конце концов, вопреки стараниям разного рода либералов.


>Гей-парады, равным образом, как и движения феминисток, это один из способов, каким правящее меньшинство отвлекает большие социальные силы, которые могли бы быть направлены на более значительные, но представляющие опасность для этого меньшинства, цели. Тактический приём такой, отвлекающий манёвр.

Не только, это - и средство определения настроения умов большинства и наличия либеральных подвижек.

>
>> Можно утверждать, что ВСЕ процессы в современном обществе \"санкционированы\" большинством общества, т.е. мысленно признаются им допустимыми.
>
> Это всё равно, что утверждать, будто руки, ноги, сердце, лёгкие, все мышцы тела \"санкционируют\" и \"признают допустимыми\" электромагнитные импульсы мозга, посылаемые им организму, чтобы тот побежал. Но это САМ МОЗГ ЗАСТАВЛЯЕТ перечисленные части тела совершать известные действия!
quoted1

Ну и ну!
Никакого \"будто\" здесь нет. Если у вас есть передатчик, а у меня нет приёмника, то я никак не буду зависеть от ваших сигналов, что бы вы там ни пытались передавать.

>Если ВЫ не находите, значит, ищете плохо. Я нашёл. Хотя и не считаю себя ни либералом, ни фантазёром.

Как я понял, вы просто не хотите быть либералом, но у вас пока нет критерия для определения вашего состояния.

>
>> Наш человек насквозь либерален, просто он пока мало, что может (пассивно либерален).
>
> Бездоказательное утверждение.
quoted1

Доказательство весьма кратко:

Либерал - индивид, желающий хорошо жить прямо сейчас.
Активные либералы изыскивают для этого средства, доступные их разуму, пассивные - вынуждены прятать это своё желание в глубинах души, чувствуя неблагоприятность обстоятельств, но при случае оно вырывается на поверхность в виде максимальной требовательности, - \"Всё или ничего!\" Верный признак будущего бунта, бессмысленного и беспощадного.
Пассивный либерал - это естественный приверженец крайностей, до активного он пока не дорос.

Но следует заметить, что эту стадию он может благополучно миновать, став разумным человеком.
Активные либералы оказались разумны в очень ограниченной области, историческом тупике, откуда можно двигаться только НАЗАД, на что они уже не способны. Они сами загнали себя в ловушку по недомыслию и торопливости.

>
>> А умозрение-то дано человеку природой как раз для этого.
>
> Просчитайте-ка оптимальный вариант деятельности российского правительства в период мирового финансового кризиса
quoted1

Оптимальный для кого или для чего?

>Скажите - кем будет управлять большинство, если по законам чтимой Вами логики одно и то же лицо не может быть одновременно правящим и управляемым?

Человек есть естественный и поучительный пример самоуправляемого объекта, способного к развитию.

>Далее - зачем большинству править?

Затем, чтобы глупое, самонадеянное, лживое и наглое меньшинство им не правило. Причина достаточно веская, на мой взгляд.

>И - каким образом большинство может реализовать свои функции по управлению?

Пониманием происходящего и контролем за соблюдением важнейших принципов (оно будет отдавать преимущество содержанию перед формой).

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Igemon
Igemon


Сообщений: 284
23:44 21.07.2009
Простолюдин писал(а):

>Igemon писал(а):
>> Кто сегодня \"расширяет границы\" либерализма? Ответ очевиден - США. И они, конечно, ни разу не употребили грубую физическую силу, ориентируясь исключительно на силу разума.
>
> Факты, всё-таки, следует учитывать и признавать их значение.
> США победили СССР в \"холодной\" войне, а не в \"горячей\". Готовы ли вы признать этот знаменательный ФАКТ?
quoted1

И да, и нет.
Вначале Вы пишете, что следует учитывать ФАКТЫ, а в доказательство приводите только один ФАКТ. Почему умалчиваете о \"горячих\" войнах, которые США вели с Мексикой, Панамой, Японией, Кореей, Вьетнамом, Гренадой, Ираком, Гаити, Югославией, - не говоря уже о \"миротворческих\" и \"антитеррористических\" операциях в странах Азии и Африки?..

Далее, Вы упоминаете о холодной войне как \"либеральном\", мягком типе противостояния, но, во-первых, холодную войну вёл и СССР, который к либеральному типу явно отнести нельзя, а, во-вторых, холодная война объясняется не \"либеральной гуманностью\" или какой-то особой \"разумностью\" США, а ПАРИТЕТОМ СИЛ противостоящих сторон - \"горячая\" война просто гарантировала их полное уничтожение.

>Либеральное общество определено мной как более ЕСТЕСТВЕННОЕ, а не более разумное. Оно имеет расширенный арсенал средств склонения особей к следованию своим принципам, чем \"традиционалистское\". Именно новые возможности и позволили ему потеснить \"силовую традицию\" в мире.

Весьма спорное утверждение. Для такого заявления необходимо, чтобы все факторы сравниваемых сторон были одинаковы, а отличались бы они только разным типом общества. Но этого ведь не было и такого просто невозможно. Успех в геополитическом противостоянии определяется многими явлениями, а не только конкурентными преимуществами определённого типа общества (преимущества, вообще-то, имеются во всех типах, равно как и недостатки).

Либеральное общество есть, наоборот, наиболее НЕЕСТЕСТВЕННОЕ. Оттого оно и дегенерирует... Естественна иерархия, а не \"равные права\"; естественны сословия и касты, а не аморфное по своей структуре \"гражданское общество\".

> Природа-то предоставляет неисчерпаемый спектр средств для достижения целей не идущих вразрез с её основными принципами, но для того, чтобы их увидеть, необходим определённый уровень культуры мышления.
> В либеральном обществе этот уровень выше, чем в традиционалистском, что довольно очевидно.
quoted1

Почему очевидно?
В любом обществе управление осуществляется и командно-административными (структурными), и манипулятивными (бесструктурными) средствами. Различно лишь акцентирование. Но последний не более разумен, чем первый. Всё зависит от специфики общества и конкретных обстоятельств, в которых эти способы управления применяются.

>> В иерархических (то есть традиционалистских) обществах гораздо больше разума, нежели в либеральных (традиционализм естественен, либерализм измышлен - стало быть, имеет гораздо больше возможностей для ошибок - стало быть, нежизнеспособен - стало быть, неразумен; следуя Вашей логике ).
>
> Теперь вы игнорируете уже сам факт поражения СССР как традиционалистского общества в холодной войне с либеральными США.
quoted1

А кто Вам сказал, что я считаю советское общество традиционалистским? Это НЕ ТАК.

>Разум - это система безопасности человека и общества.

Не система, а ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ в системе безопасности. Причём, не самый надёжный.

>>Я уже устал повторять: ЛЮБОЙ РОПОТ СЕГОДНЯ - ПЛОД ПОЛИТТЕХНОЛОГИЙ. Влиять на подсознание большинства с помощью современных методов зомбирования - дело не такое уж хитрое.
>
> Что вы этим хотели сказать?
> Что достаточно помешать тем, \"кто может больше\" проявлять свои способности, и ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО?
quoted1

Странное умозаключение из моих слов... Я хотел сказать, что любое политическое \"телодвижение\" сегодня (массовое или нет) есть плод политтехнологий, а не идеологически представленной \"доброй воли\". Помешать тем, \"кто может больше\", проявлять свои способности можно только с помощью тех же методов, какими эти люди и \"проявляют свои способности\".

>>Вы можете привести пример из истории, когда бы большинство мешало меньшинству (правящему, предполагается)?

>Не могу, но из этого вовсе не следует, что такое невозможно. Средства связи в последнее время усиленно развиваются, что даёт хорошие возможности для большинства чему-то полезному научиться, в конце концов, вопреки стараниям разного рода либералов.

Средства связи на СУТЬ управления НЕ ВЛИЯЮТ.

>>Гей-парады, равным образом, как и движения феминисток, это один из способов, каким правящее меньшинство отвлекает большие социальные силы, которые могли бы быть направлены на более значительные, но представляющие опасность для этого меньшинства, цели. Тактический приём такой, отвлекающий манёвр.
>
> Не только, это - и средство определения настроения умов большинства и наличия либеральных подвижек.
quoted1

Не столько \"определения\", сколько формирования.

>>>Можно утверждать, что ВСЕ процессы в современном обществе \"санкционированы\" большинством общества, т.е. мысленно признаются им допустимыми.
>>
>> Это всё равно, что утверждать, будто руки, ноги, сердце, лёгкие, все мышцы тела \"санкционируют\" и \"признают допустимыми\" электромагнитные импульсы мозга, посылаемые им организму, чтобы тот побежал. Но это САМ МОЗГ ЗАСТАВЛЯЕТ перечисленные части тела совершать известные действия!
quoted1
>
> Ну и ну!
> Никакого \"будто\" здесь нет. Если у вас есть передатчик, а у меня нет приёмника, то я никак не буду зависеть от ваших сигналов, что бы вы там ни пытались передавать.
quoted1

Ну, проблем ни с \"передатчиками\", ни с \"приёмниками\", учитывая уровень нынешних СМИ, не будет.

>>Если ВЫ не находите, значит, ищете плохо. Я нашёл. Хотя и не считаю себя ни либералом, ни фантазёром.
>
> Как я понял, вы просто не хотите быть либералом, но у вас пока нет критерия для определения вашего состояния.
quoted1

Своё состояние в политическом плане я определяю, как консервативное, ультраправое и традиционалистское.
Критерием служат мои взгляды относительно устройства общества и миропорядка в целом.

>>>Наш человек насквозь либерален, просто он пока мало, что может (пассивно либерален).
>>
>> Бездоказательное утверждение.
quoted1
>
> Доказательство весьма кратко:
> Либерал - индивид, желающий хорошо жить прямо сейчас.
quoted1

Не знал, что эпикурейцы были либералами

>Активные либералы изыскивают для этого средства, доступные их разуму,

Западные либералы, скорее, больше думают о перспективах, нежели о дне сегодняшнем (вспомните хотя бы в этой связи наставления Бенджамина Франклина).

пассивные - вынуждены прятать это своё желание в глубинах души, чувствуя неблагоприятность обстоятельств, но при случае оно вырывается на поверхность в виде максимальной требовательности, - \"Всё или ничего!\" Верный признак будущего бунта, бессмысленного и беспощадного.

Максимализм - не признак либерализма. По крайней мере, не только его.

>Пассивный либерал - это естественный приверженец крайностей, до активного он пока не дорос.

Крайности присущи и коммунизму, и фашизму, и нацизму... Да чему угодно присущи крайности! Такие уж люди существа

>Но следует заметить, что эту стадию он может благополучно миновать, став разумным человеком.

Либерализм и разум не совместимы

>Активные либералы оказались разумны в очень ограниченной области, историческом тупике, откуда можно двигаться только НАЗАД, на что они уже не способны. Они сами загнали себя в ловушку по недомыслию и торопливости.

А в чём Вы видите выход?
Только ответьте поконкретнее (в Вашей способности смотреть на проблему в целом я уже убедился, теперь хотелось бы перейти к частностям )

>>>А умозрение-то дано человеку природой как раз для этого.
>>
>> Просчитайте-ка оптимальный вариант деятельности российского правительства в период мирового финансового кризиса
quoted1
>
> Оптимальный для кого или для чего?
quoted1

Для России, конечно. Меня больше никто не интересует.

>>Скажите - кем будет управлять большинство, если по законам чтимой Вами логики одно и то же лицо не может быть одновременно правящим и управляемым?
>
> Человек есть естественный и поучительный пример самоуправляемого объекта, способного к развитию.
quoted1

Человек - существо ИЕРАРХИЧЕСКОЕ (организм существует по принципу соподчинённости). Потому и способен к развитию.
А тем более, общество - никогда оно не будет чем-то одномерным, самоуправляемым (по типу планктона, что ли? )
Кстати, заметьте закономерность: общество, построенное по либеральному типу, деградирует (вымирает), чего нельзя сказать об обществе традиционалистском (китайском, индийском...)

>>Далее - зачем большинству править?
>
> Затем, чтобы глупое, самонадеянное, лживое и наглое меньшинство им не правило. Причина достаточно веская, на мой взгляд.
quoted1

Большинство будет править (если гипотетически предположить такую фантастическую возможность) ЕЩЁ ХУЖЕ. Правда, недолго

>>И - каким образом большинство может реализовать свои функции по управлению?
>
> Пониманием происходящего и контролем за соблюдением важнейших принципов (оно будет отдавать преимущество содержанию перед формой).
quoted1

Прошу повнимательнее прочитать мой вопрос и ответить по пунктам:
каким образом большинство может реализовать свои функции по управлению? Ведь, - повторю ещё раз, - в делах управления главное: 1) эффективная организация процессами добывания информации, 2) всесторонний анализ добытой информации, 3) выработка наилучшего способа реагирования на разного рода события или угрозы, 4) формирование сил, достаточных для того, чтобы справиться с выявленными проблемами и, наконец, 5) организация контроля за исполнением данных предписаний.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    ЧТО ДЕЛАТЬ?. Физик писал(а):>Maxim писал(а):>>>Конечно необходимо, но что нужно делать конкретно?>>Если ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия