Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться
00:08 30.09.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Мне не удалось их разбить, но не менее 79.04% приходится на Восточный фронт.
Сорри за риторический вопрос: если «не удалось разбить» — то откуда взялись СОТЫЕ ДОЛИ ПРОЦЕНТА в указанной цифре?
Либо цифирька С СОТЫМИ ДОЛЯМИ ПРОЦЕНТА «взята с потолка» — либо «всё учтено — но нам не комильфо признавать потери Германии, причиной которых стала война именно с СССР»…
02:27 30.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мне не удалось их разбить, но не менее 79.04% приходится на Восточный фронт.
>Сорри за риторический вопрос: если «не удалось разбить» — то откуда взялись СОТЫЕ ДОЛИ ПРОЦЕНТА в указанной цифре? > > Либо цифирька С СОТЫМИ ДОЛЯМИ ПРОЦЕНТА «взята с потолка» — либо «всё учтено — но нам не комильфо признавать потери Германии, причиной которых стала война именно с СССР»…
79.04% - это суммарные безвозвратные потери на Восточном фронте по погибшим, комиссованными по ранениям и инвалидности, и плененным в ходе боевых действий (без капитулировавших с обеих сторон) и здесь данные определяются предельно точно. 20.96% приходится на Вне восточный фронт.
Что касается косвенных потерь в виде ограниченно годных по причине двух и более ранений 2 000 000, заболевших 438 000, дезертиров 153 000 и раненных в госпиталях 700 000, то эти данные на оба фронта на 30.4.1945 и разделить их не представляется возможным по Восточному и Вневосточному фронту.
При этом, 85% погибших солдат вермахта и сс за ВЕСЬ период с 1.9.1939 по 6.6.1944 (до высадки союзников) приходится на Восточный фронт и это при том, что война с СССР началась спустя почти год и десять месяцев после начала Второй Мировой. По итогам всей войны 5 570 000 / 6 948 000 = 0.8017, то есть падение с 85% до 80.17% после вмешательства союзников.
При этом два крупных косвенных показателя, 2 000 000 и 700 000 очень тесно связаны с погибшими (на одного погибшего приходилось три раненных по обе стороны фронта), то есть не менее 80.17% раненных из этих 2 700 000 приходится на Восточный фронт. При этом 2 700 000 даны на 30.4.1945, а было ещё 58 000 погибших и 164 900 раненных на Восточном фронте в период с 1.1.1945 по 11.5.1945. Эти 164 900 в эти 2 700 000 НЕ входят.
Сколько было из дезертиров 153 000 и из заболевших 438 000 на Восточном фронте сказать трудно. Но даже если из этих 591 000 менее 80.17% приходится на Восточный фронт, то раненные 164 900 на Восточном фронте, в период с 1.5.1945 по 11.5.1945, с лихвой нивелируют эту разницу опять вверх. Поэтому я взял для подстраховки более нижнюю границу, а именно границу по безвозвратным в 79.04% и для косвенных потерь. При этом указал "не менее 79.04%".
В предыдущем комментарии к БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ ВС ПРОТИВНИКА в 14 704 800 нужно прибавить ещё "не менее 79.04%" от КОСВЕННЫХ ПОТЕРЬ (2 000 000 + 700 000 + 438 000 + 153 000 = 3 291 000) по вермахту и сс.
Остаётся только гадать, сколько было КОСВЕННЫХ ПОТЕРЬ по фольксштурму, оккупационным властям (ГЕСТАПО, СД, военно- полевой полиции, вневойсковой СС) и союзникам Германии. По ним удалось определить только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ на Восточном фронте, которые и вошли в 14 704 800.
03:35 30.09.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 79.04% - это суммарные безвозвратные потери на Восточном фронте по погибшим, комиссованными по ранениям и инвалидности, и плененным в ходе боевых действий (без капитулировавших с обеих сторон) и здесь данные определяются предельно точно. 20.96% приходится на Вне восточный фронт.
Ещё раз вежливо интересуюсь: если потери Германии на Восточном фронте определены с точностью до СОТЫХ ДОЛЕЙ ПРОЦЕНТА от «общих потерь Германии» — то как можно вести речь о Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мне не удалось их разбить, но не менее 79.04% приходится на Восточный фронт.
Сотые доли процента как раз и свидетельствуют о том, что разбить — удалось…
> Остаётся только гадать, сколько было КОСВЕННЫХ ПОТЕРЬ по фольксштурму, оккупационным властям (ГЕСТАПО, СД, военно- полевой полиции, вневойсковой СС) и союзникам Германии. По ним удалось определить только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ на Восточном фронте, которые и вошли в 14 704 800.
По «потерям союзников Германии в СССР» — наибольшие сомнения в цифрах….
04:55 30.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Либо цифирька С СОТЫМИ ДОЛЯМИ ПРОЦЕНТА «взята с потолка»
…равно как и цифирьки без долей процента.
07:03 30.09.2019
«Утопить в цифрах» можно любую тему…
Люди ФИЗИЧЕСКИ неспособны представить себе величины порядка «3 миллиона человек» (да и в 30 раз меньшие «100 тысяч человек» — мало кто может может себе РЕАЛЬНО представить) — поэтому спор ведётся сугубо статистически-теоретический, на уровне «а вот тут в формуле надобно знак + поставить, а не — «.
«Сотая часть процента» (0.01%) от миллиона = 100 человек. Ведущие подсчёты погибших в войне с точностью до 1000 человек — чрезвычайно самоуверенные люди…
07:32 30.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Люди ФИЗИЧЕСКИ неспособны представить себе величины порядка «3 миллиона человек» (да и в 30 раз меньшие «100 тысяч человек» — мало кто может может себе РЕАЛЬНО представить
100-тысячный стадион человеку даже показать можно. В принципе, и 3-миллионный город, но это уже опосредованность, а не живая толпа.
10:34 30.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> 100-тысячный стадион человеку даже показать можно.
И я — о том же: сотню тысяч человек — некоторые люди ещё могут себе представить… но 3-хмиллионный город — представляется уже в виде зданий, а не людей.
10:48 30.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И я — о том же: сотню тысяч человек — некоторые люди ещё могут себе представить… но 3-хмиллионный город — представляется уже в виде зданий, а не людей.
Так и стадион — здание, как бы. Опять же, на первомайской демонстрации в Москве раньше можно было посмотреть не 3 миллиона, но около того, живьём.
14:38 30.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Так и стадион — здание, как бы
Стадион — это арена. Здание вокруг арены — необязательный элемент.
> Опять же, на первомайской демонстрации в Москве раньше можно было посмотреть не 3 миллиона, но около того, живьём.
Пресловутые 100 тысяч — и то не «разово», а «в процессе прохождения»…
15:16 30.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Пресловутые 100 тысяч — и то не «разово», а «в процессе прохождения»…
И 100000 на стадионе — «в процессе просмотра», не разом.
> Утопить в цифрах" можно любую тему… > > Люди ФИЗИЧЕСКИ неспособны представить себе величины порядка «3 миллиона человек» (да и в 30 раз меньшие «100 тысяч человек» — мало кто может может себе РЕАЛЬНО представить) — поэтому спор ведётся сугубо статистически-теоретический, на уровне «а вот тут в формуле надобно знак + поставить, а не — «.
> > "Сотая часть процента» (0.01%) от миллиона = 100 человек. > Ведущие подсчёты погибших в войне с точностью до 1000 человек — чрезвычайно самоуверенные люди…
Резонное замечание — как раз в тему по Вермахту и сс. Рассмотрим три составляющие безвозвратных потерь: 1. Пленённые. 2. Погибшие в ходе боевых действий; 3. Комиссованные по ранениям и инвалидности.
1. ПЛЕННЫЕ. По данной составляющей особой трудности не возникло. Кривошеев даёт разбросанные данные с точностью до ста человек. Здесь просто используется метод прямого подсчета (плюс, минус), согласно которому данные выстраиваются следующим образом:
2 785 500 — пленённые в ходе боевых действий на Восточном фронте за весь период с 22.6.1941 по 11.5.1945, из них: 2 733 700 — размещённые в лагерях; 51 800 — умершие на этапе конвоирования.
Капитулировавшие после 30.4.1945: 4 100 000 — общее количество капитулировавших после 30.4.1945, из них: 556 700 — на Восточном Фронте (входят в общее число «около 600 000 освобождённых вермахта и союзников Германии» летом 1945 по Кривошееву); 3 543 300 — на Вневосточном фронте.
Мы знаем только о 2 733 700, размещенных в лагерях, но из поля зрения выпадают:
-51 800 — умершие на этапе конвоирования (здесь вопросов нет, поскольку указана общая цифра для вермахта и союзникам 57 000, которая легко поддается разбивке на две части на 51 800 по вермахту и сс, и союзникам Германии 5 200);
556 700 — капитутулировавшие. А вот здесь выясняется, что это не капитулировавшие, а освобожденные, которые выбирались из общего количества плененных 1 161 700 в период после 30.4.1945 (окончание Берлинской операции до 9.5.1945, Пражская операция 6.5−11.5.1945, капитуляция Берлинского гарнизона 2.5.1945, Курляндского котла и гарнизонов городов-крепостей 9 — 11.5.1945, подавление отдельных очагов сопротивления на территории Германии и Чехословакии до 18.5.1945). Из них: 164 900 — это раненые после 30.4.1945 (ещё 58 000 погибло), которые учитывались как санитарные потери и подлежали освобождению, как вытекает из Женевской конвенции, тем более после окончания военных действий; около 21 000 — это освобожденные французы, англичане и американцы, воевавшие в составе вермахта и сс, и переданные союзникам согласно Ялтинским договоренностям (у Земскова есть точное число и здесь принципильна не точность, а суть); соответственно, около 370 800 — можно принимать как конечное число капитулировавших в Берлинском гарнизоне, в Курляндском котле и в городах - фестунгах.
СУТЬ в том, что и 51 800, и 556 700 скрыты от общественности в начале 90х, по всей видимости, на риторике «о спартанских, сверхбоевых качествах вермахта и сс». Да и наверное трудно было объяснить, как при таком жестоком отношении к нашим военнопленным, 556 700 вермахта были просто освобождены. Указал Кривошеев общую сумму освобожденных «около 600 000 вермахта и союзников» и все. Тем не менее выявляются они по разбросанным фрагментам с точностью до ста человек.
ИТОГ. Точность до ста человек по пленным трудностей не вызвала.
2. ПОГИБШИЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Здесь потруднее. Дело в том, что общий параметр по обоим фронтам погибших определяется довольно точно: 5 895 900 — с точностью до ста человек, с учётом выявленного коэффициента занижения три и выявленных фальсификаций по М-Гиллебранду в период с 1.9.1939 по 31.12.1944; ПЛЮС 1 052 000 — погибшие всех родов вермахта и сс по Рюдигера Овермансу с точностью до тысячи человек Итого: 6 947 900, но поскольку по второму показателю точность до тысячи, то и сумма округляется тоже до тысячи — 6 948 000.
Более сложный вопрос, как разбить на Восточный и Вне восточный фронт эту общую сумму. И здесь два данных выявляются методом Прямого подсчета, а два приходится определять Расчётным методом:
1 419 728 * 3 = 4 259 184 погибшие в сухопутных вермахт и сс в период с 22.6.1941 по 30.11.1944. Использован Прямой подсчет на основе выявленного коэффициента занижения ТРИ по статье «Погибшие» за периодьс 1.9.1939 по 31.12.1944 по всем трём родам войск. Здесь точность высокая.
819 000 — погибшие в 1945 году на Восточном фронте по Рюдигеру Оверманса всех родов войск — сухопутных и сс, люфтваффе и кригсмарине. Его данные можно принимать как абсолютно точные для 1945 года, поскольку именно благодаря его точности за 1945 год и вскрывается коэффициент ТРИ занижения по убитым по Мюллеру-Гиллебранду. Таким образом, те же реальные 6 948 000 и коэффициент занижения ТРИ он видел. Фальсифицировать по 1945 смысла не было, поскольку погибших хоронили наши похоронные команды и здесь уже даже небольшое занижения сразу выявят, тем более коэффициент занижения ТРИ. Здесь точность до тысячи, но вполне достаточная.
А вот следующие два показателя определяются только Расчётным методом и уже не столь точны. Данные по обоим фронтам определяются абсолютно точно Прямым подсчетом, а данные для Восточного приходися выделять Расчётным методом.
60 029 * 3 =180 087 потери ВМС по обоим фронтам с 1.9.1939 по 31.12.1944 0.32 * 180 087 = 57 628 (32% ВМС потерь на Восточном фронте по Кривошееву) 155 014 * 3 = 465 042 потери ВВС по обоим фронтам с 1.9.1939 по 31.12.1944 0.75 * 465 042 =348 781(75% ВВС потерь на Восточном фронте по Кривошееву) Итого: 57 628 + 348 781 = 406 409. Здесь округлил до 406 000, то есть до ближайшего круглого тысячного значения. По сумме показателей СРАЗУ ДВУХ значений 32% и 75%, да с опорой на ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ по обоим фронтам по ВМС и ВВС, реальное данное должно лежать близко к 406 000. Конечно, оно уже не является таким точным, как предыдущие два значения, но иным способом, на основе имеющейся информации, более точно определить трудно. Данный способ является наиболее точным из всех мною опробованных.
117 900 — погибшие сухопутные вермахта и сс за период с 1.12.1944 по 31.12.1944 для обоих фронтов. Получается Прямым подсчетом по М-Гиллебранду и является точным. А вот выделить данные по Восточному фронту получается только расчётным методом. Тут я подключил потери по сухопутным по всем фронтам (Восточный, Итальянский, Балканский, Германия (авианалёты), Второй фронт) за период 1.6.1944 — 30.11.1944. Вычленил долю Восточного фронта и получил 73% (85% до 1.6.1944, 73% в период 1.6.1944 — 30.11.1944 и абсолютно точное 76.56% по периоду 1.1.1945 — 30.4.1945, то есть 761 000 / 994 000 = 0.7656, но здесь по всем трём родам войск — сухопутным, ВВС, ВМС). Вопрос стоял, сколько принять за декабрь 1944 по сухопутным. Я применил несколько способов, получил диапазон 84 000 — 90 000, но остановился все-таки на значении 73% и 86 000 погибших, как наиболее корректном способе расчете.
Подведем итог по погибшим на Восточном фронте с 22.6.1941 по 11.5.1945
4 259 184 погибшие в сухопутных вермахт и сс в период с 22.6.1941 по 30.11.1 (Прямой подсчет, абсолютно точное значение) ПЛЮС 86 000 погибшие в сухопутных вермахт и сс в период с 1.12.1944 по 31.12.1944 (Расчетный метод, возможный диапазон 84 000 — 90 000, то есть — 2 000/+4 000) ПЛЮС 406 000 — потери по ВВС, ВМС за период 22.6.1941 по 31.12.1944, (Расчетный метод, можно говорить о -/+ 1% от указанного значения, то есть -4 000 /+ 4 000 ) ПЛЮС 819 000 — потери всех сухопутных, ВВС и ВМС (Прямой подсчет, точное значение) ИТОГО: 5 570 000 и погрешность — 6 000 /+ 8 000. Таким образом, реальное значение лежит в диапазоне 5 564 000 — 5 578 000, а наиболее вероятное 5 570 000.
***Если Вы имели в виду, что необходимо было указать интервал значений, то да, Вы правы. При этом прошу обратить внимание, что данные по статьям потерь вермахта и сс по обоим фронтам, в теме «Баланс мобилизованных в вермахт и СС» от 20.4.2019, выявлены Прямым подсчётом по источникам и абсолютно точны. В том числе, пленённые и капитулировавшие на Восточном фронте (спасибо Кривошееву, очень помог расколоть М- Гиллебранда). Оставались неясным два: 7 814 500 — все погибшие на оба фронта и пленённые на Вневосточном фронте за период с 1.9.1939 по 30.4.1945. Соответственно, если мы узнаем одно значение, то автоматически узнаем второе. Погибшие были определены тремя способами и легли практически один в один: 6 950 000 — по мартовскому заявлению Гитлера; 6 948 000 — по заявлению начальника оперативного штаба Йодля; 6 947 900 — вскрытым фальсификациям М-Гиллебранда. Я принял значение 6 948 000 и, соответственно, 7 814 500 — 6 948 000 = 866 500 — все пленённые в ходе боевых действий за период с 1.9.1939 по 30.4.1945 на Вневосточном фронте. Остальные 4 100 000 — 556 700 (на Восточном) = 3 543 300 — капитулировавшие на Вневосточном фронте после 30.4.1945.
КОМИССОВАННЫЕ ПО РАНЕНИЯМ И ИНВАЛИДНОСТИ.
ЗАКОН БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ. При прочих равных условиях, а именно: —равных технических средствах уничтожения с обеих сторон, —равных тактических приемов ведения боя, —равных хирургических приёмов оказания экстренной медицинской помощи и применения лекарственных препаратов, Соотношение погибших к комиссованным по ивалидности и Соотношение по фатально раненным к погибшим должно быть близко одинаковым по обе воюющие стороны.
Посчитаем соотношение погибших к комиссованным по инвалидности по вермахту: 6 890 000 — погибшие солдаты вермахта и сс на обоих фронтах на 30.4.1945 (без 58 000 в период 1.5 -11.5.1945); 2 310 000 — комиссованные по ранению и инвалидности на обоих фронтах 30.4.1945. Коэффициент инвалидности 6 890 000/2 310 000 = 2.9827.
Когда я применил к данным М-Гиллебранда коэффициент занижения по «Убитым» ТРИ, коэффициент инвалидности 2.9827 (искалеченных почему то редко учитывают) и учел без вести пропавших (все без вести пропавшие у М-Гиллебранда только пленные и это выявлено однозначно по фальсификациям), то вышел ровнехонько на данные Гальдера. Это потверждало, что на трёх убитых стабильно приходился один комиссованный по ранениям и инвалидности, а точнее 2.9827 : 1. Данные по обоим фронтам за период с 1.0.1939 по 30.4.1945 в 2 310 000 точное значение, а разбивка по фронтам происходила расчётным методом, исходя из количества погибших на каждом фронте: 5 512 000 / 2.9827 = 1 848 000 на 30.4.1945 (без учёта инвалидов 58 000 / 2.9827 ~ 20 000 в период 1.5−11.5.1945 на Восточном); 2 310 000 — 1 848 000 = 462 000 на Вневосточном за весь период с 1.9.1939 по 30.4.1945.
На основании этих данных, безвозвратные потери вермахта и сс на Восточном фронте с 22.6.1941 по 11.5.1945 суммарно составили: 5 570 000 погибшими (5 564 000 — 5 578 000); 1 867 000 инвалидами (значение лежит близко); 3 342 200 плененными и капитулировавшими (Прямой подсчет, абсолютно точное значение) ИТОГО: 10 780 000, реальное в диапазоне 10 774 000 — 10 788 000, с наиболее вероятным 10 780 000.
Вот примерно такая точность, SOUSER. Абсолютная точность, если присутствуют Расчёты, невозможна, но очень близкая — да! Я полагаю, что такая точность довольно приемлима на таких числах.
00:43 01.10.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> с учётом выявленного коэффициента занижения три
Живо напоминает Джерома К. Джерома «Трое в лодке не считая собаки» — эпизод, когда рыболовы согласуют «правила рассказов об улове». Вежливо интересуюсь: «коэффициент занижения три» вычислен постфактум — или оный коэффициент был разослан официальной директивой ОКХ? Грубо говоря: а кто и чем гарантирует, что именно единое для всех дойчей «три» было ВСЕГДА И ВЕЗДЕ?
08:05 01.10.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Живо напоминает Джерома К. Джерома «Трое в лодке не считая собаки» — эпизод, когда рыболовы согласуют «правила рассказов об улове». > Вежливо интересуюсь: «коэффициент занижения три» вычислен постфактум — или оный коэффициент был разослан официальной директивой ОКХ? > Грубо говоря: а кто и чем гарантирует, что именно единое для всех дойчей «три» было ВСЕГДА И ВЕЗДЕ?
В советское время цифра 6 млн немцев и миллион союзников была в ходу. Итого, семь миллионов. Но пришли 90е и начали ссылаться на сложность немецкого учета. Что шли они по трём каналам, что умершие в госпиталях относятся к армии резерва, что советские коллаборационисты не учитываются вермахтом. Потом вытащили книгу Мюллера — Гиллебранда, о которой мало кто знал и предоставили нам как бестселлер. Бестселлер, который начали активно продвигать как истину в последней инстанции. Потери вермахта свели к 1 965 300 по всем родам войск до 31.12.1944, а дальше сослались на развала немецкого учёта. И если и были серьезные потери, то только в 1945. Мол, только сообща с союзниками, всем миром, мы и смогли одолеть Германию. Не будь их, мы бы никогда не смогли победить Германию. При наших потерях от 3:1 до 10:1.
Я проводил исследование 11 месяцев и мне было абсолютно все равно, что писал Кривошеев, Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманса. Я ставил целью выяснить, насколько их данные могли соответствовать реальности. Я даже не предполагал, что раскрою архивы МО по Кривошееву (по ним точность до ста человек, читайте тему) и выявлю все фальсификации по М-Гиллебранду.
Есть такие понятия, как закон Больших, который при равных процессах с обеих сторон и довольно длительном периоде (4 года войны — это очень большой период при такой интенсивности боевых действий и таком включении массы народа с обеих сторон), просто обязан был выдать равные параметры по потерям с обеих сторон. И когда выявились фальсификации с обеих сторон, этот закон Больших чисел пришёл в соответствие, причём без всякой подгонки с моей стороны.
Немецкий учёт мог иметь специфику и был ли коэффициент занижения ТРИ по вермахту — не знаю и знать не хочу! Но то, что Мюллер-Гиллебранд, бывший генерал- майор Третьего Рейха, применил коэффициент занижения ровно ТРИ за период 1.9.1939 по 31.12.1944, это как дважды два. 6 950 000 — приближенное значение по всем погибшим, исходя из заявления Гитлера на начало марта 1945 и с учётом погибшим до 11.5.1945 МИНУС 1 052 000 — погибшие за 1945 по Рюдигера Овермансу Итого: 5 898 000 на 31.12.1944
5 898 000 — все погибшие на 31.12.1944 с учётом заявления Гитлера и Данных Рюдигера Оверманса 1 965 300 — все погибшие на 31.12.1944 по Мюллеру — Гиллебранду 1 965 300 / 5 898 000 = 3.001 068 539. Такого круглого значения, уважающий себя аналитик просто не может оставить без внимания.
Я выдвинул гипотезу, что он был ровно три и получил значение: 1 965 300 * 3 + 1 052 000 = 6 947 900. И вот когда я прошёл по всем слабым местам М-Гиллебранда, выявленным предварительно по закону Больших чисел, применил это значение 3 и значение 6 947 900, то фальсификации М-Г выстроились с точностью до ста и тысячи человек при перекрестных проверках и по погибшим, и по плененным по обоим фронтам.
Такая точность оказалась для меня нонсенсом, поскольку я расчитывал на погрешность до 2- 3% по всем параметрам (при размере данных от 1млн до 5 млн). Ан нет, немец оказался педантом и фальсифицировал предельно пропорционально (подушно) и по погибшим, и по военнопленным. Вообщем, немецкая педантичность подвела: — не ожидал товарищ, что его начнут исследовать через скрытый коэффициент, а это полдела; — не ожидал товарищ, что кто умудрится сразу двумя способами выйти на число 18 301 000, от которого он и расписывает все свои статьи, а это ещё полдела. Все остальное дело техники, поскольку М-Г оказался педантом, а Кривошеев, который учился на его трудах, применил те же способы фальсификации М-Гиллебрнда. Раскрутив одного, Вы легко раскрутите другого.
Вот за эти ДВА параметра и бьются историки и аналитики последние десятилетия и, поверьте мне, что если они наткнутся на мои темы, интерес будет чрезвычайный. А вот пробиться к ним самим и меня нет ни денег, ни покровителей. Так что ожидайте те же данные, но под другими именами. И причём очень скоро. Они, в отличии от меня, обоснуют их архивами.
08:40 01.10.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> В советское время цифра 6 млн немцев и миллион союзников была в ходу. Итого, семь миллионов.
Итого имеем очередной случай вранья. Где «была в ходу» такая цифра? Чувствую, где-то рядом с вышеупомянутым «коэффициентом 3».
11:01 01.10.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> В советское время цифра 6 млн немцев и миллион союзников была в ходу. Итого, семь миллионов
В советское время — я НИГДЕ НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛ ЦИФРЫ «6 миллионов немцев и миллион союзников». В советское время про немецких союзников — вообще старались упоминать без конкретных цифр. Чтобы не смущать иностранцев напоминанием о сотрудничестве с гитлеровской Германией в деле «дранг нах остен». Типа: «да, была Голубая Дивизия испанцев на советско-германском фронте… да, были румыны… да — и сербы тоже были… и итальянцев немножко было» — и не более того. Про шведов, датчан, евреев, французов, воевавших против СССР — вообще молчали. Сколько и кого конкретно вместе с фрицами на Восточном фронте воевало и какие потери они от РККА понесли — это уже в ХХI веке информация расходиться начала.
