Страницы истории

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться

  Roscenzura
51933


Messages: 335
21:46 08.04.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> То есть союзники в освобождении советских военнопленных сыграли минимальную роль.
quoted1

В смысле минимальную? Освобождение советских военнопленных это результат поражения Гитлера. А поражение Гитлера — результат совместных действий СССР, США и Британии.
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 17068
21:48 08.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну не 50−60% победы на союзниках.
quoted2
>
> А сколько?
> На союзниках: больше уничтоженных самолетов и подлодок, лендлиз, выход Италии из войны, Япония (СССР пришел уже на все готовое), 3.2 млн. союзники захватили до капитуляции Гитлера, 1−2 млн. убили (и около 2 млн. японцев). около 7 млн. военных и большой вклад в уничтожение экономики рейха.
quoted1
Во первых война союзников началась на года раньше. Британия подавергплась массовым возлушкныи налётам, да вообще достточно долгое время основные боевые действия у союзников были в аиде обмена афювиа налетами отсюда и большЕе число уничтоженных самолётовА налргмчно с подводными лодкамт- сопровождение и защита судов перевозящих ленд лиз.
Но победу одерживает тот, ктоьзпгимает территорию врага. То есть тот, кто действует сухопутными наземными войсками.
Да Италия вышла из войны все де по результатам Курской битвы. После неё всем стало очевидно, что у Германии ресурсов для победы в войне нет.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
21:56 08.04.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Но победу одерживает тот, ктоьзпгимает территорию врага. То есть тот, кто действует сухопутными наземными войсками.
quoted1

А что союзники разве не освободили Францию, Италию, не «захватили» половину Германии?
Во первых у нас тезисы разные. Мой именно о вкладе в победу, который мерится в материальных вещах.
Во-вторых, вы под свой никакого обоснования не подвели. СССР захватил больше вражеской территории? Да ну. Союзники: Японию, Италию, где то 1/3 Германии.

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Да Италия вышла из войны все де по результатам Курской битвы.
quoted1

Вот только давайте не будем пороть отсебятину. Италия вышла в результате действий союзников лета 43 года. Причем с коммунистами, очевидно, итальянская оппозиция сотрудничать бы не стала.
То что Курская битва (в которой РККА потерял гораздо больше) стала одним из факторов — разумеется — как и поражение итальянских и немецких частей в Африке.
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 17068
22:06 08.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Во первых у нас тезисы разные. Мой именно о вкладе в победу, который мерится в материальных вещах.
> Во-вторых, вы под свой никакого обоснования не подвели. СССР захватил больше вражеской территории? Да ну. Союзники: Японию, Италию, где-то 1/3 Германии.
>
quoted1
Германии или Рейха?
С Японией СССР не воевал до августа 2945 . А территория овобожденного Китая пожалуй перекрывает все союзные достижения в этом плане .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да Италия вышла из войны все де по результатам Курской битвы.
quoted2
>
> Вот только давайте не будем пороть отсебятину. Италия вышла в результате действий союзников лета 43 года. Причем с коммунистами, очевидно, итальянская оппозиция сотрудничать бы не стала.
> То что Курская битва (в которой РККА потерял гораздо больше) стала одним из факторов — разумеется — как и поражение итальянских и немецких частей в Африке.
quoted1
С потерями РККА и вермахта более менее асе ясно. Но победу можно одержать и числом.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
23:25 08.04.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> С Японией СССР не воевал до августа 2945. А территория овобожденного Китая пожалуй перекрывает все союзные достижения в этом плане.
quoted1

Япония была союзником Гитлера, что с того, что СССР не воевал?

Так освобожденный Китай это чья заслуга? Разве не США? Или будем повторять глупости советской пропаганды, якобы СССР разбил Квантунскую армию, когда 11 августа император уже принял решение о капитуляции, а 14 объявил по радио, вместе с тем потери РККА только 10 тыс. солдат.

Ну и потом, какая территория была «освобождена» советами? Во первых Китай не был оккупирован полностью — процентов 20 только территории. Во-вторых, Япония просто перегруппировала силы выведя войска из Маньчжурии на Север. К приходу СССР эти территории были уже «освобождены».

Потом, как мы знаем, был раздел Кореи на Южную, во главе с корейским правительством в изгнании и Северную, во главе с марионеткой коммунистов. Ну, а потом КНДР напала на Южную и началась Корейская война.
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 70601
04:29 09.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> То есть все-таки 7 млн. погибло в ВОВ? Ок.
quoted1
Не додумывайте за Сталина — про «погибло в ВОВ» он ничего не говорил.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> 11 августа император уже принял решение о капитуляции
quoted1
Лично Вам доложил?
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
11:57 09.04.2019
Ну, а проверить?
В феврале 1946 года цифра потерь в 7 млн человек была опубликована в журнале «Большевик"[13]. В марте 1946 года Сталин в интервью газете «Правда» заявил: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек"


Цифра потерь менялась много раз.

Насчет капитуляции, решение было принято 10 августа, 14 объявлено по радио.

Вплоть до 9 августа военный кабинет продолжал настаивать на четырёх условиях капитуляции, однако в тот день пришли известия об объявлении войны Советским Союзом и об атомной бомбардировке Нагасаки в 11 часов дня. На заседании «большой шестерки"[кто?], состоявшемся в ночь на 10 августа, голоса по вопросу о капитуляции разделились поровну (3 «за», 3 «против»), после чего в обсуждение вмешался император, высказавшись за капитуляцию. 10 августа Япония передала союзникам предложение о капитуляции, единственным условием которого было сохранение императора номинальным главой государства

Поскольку условия капитуляции допускали сохранение императорской власти в Японии, 14 августа Хирохито записал своё заявление о капитуляции


Стоит отметить, что СССР до капитуляции Японии на рожон не лез, действовал с превосходящими силами, как в Харбино-Гиринской операции.

Еще немного справочной информации, которой нет в российских источниках.
В результате японские силы в Маньчжурии и Корее были по существу сокращены до легкой пехоты. контр-повстанческие силы с ограниченной подвижностью и ограниченной способностью вести обычную сухопутную войну против скоординированного врага. Фактически до января 1945 года существовало только шесть подразделений Квантунской армии. Соответственно, японцы не считали ни одно из подразделений Квантунской армии готовыми к бою, а некоторые подразделения были объявлены готовыми менее чем на 15% .


и
Хотя японская передислокация в Маньчжурии началась, она должна была быть завершена до сентября 1945 года, и, следовательно, Квантунская армия находилась в процессе передислокации, когда Советы начали свою атаку одновременно на всех трех фронтах.


Если бы Советы не стремились захватить как можно больше трофеев и все японские части сразу бы подчинились приказу — можно было бы обойтись вообще без потерь.
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8643
14:52 09.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Так освобожденный Китай это чья заслуга? Разве не США? Или будем повторять глупости советской пропаганды, якобы СССР разбил Квантунскую армию, когда 11 августа император уже принял решение о капитуляции, а 14 объявил по радио, вместе с тем потери РККА только 10 тыс. солдат.
quoted1
Совсем заврался, либер@ст

Операция началась 9 августа 1945 в Китае на трех направлениях, флот наносил удары по Корее, затем войска заняли ВСЮ северную Корею.
Квантунская армия начала капитуляцию 20 августа, но отдельные бои продолжались до 10 сентября. 18 августа начата операция по взятию Курил, закончена 5 сентября.

Капитулировала Япония 2 сентября.

Если бы СССР не вступил в войну с Японией мир был бы на совсем других условиях, значительно худших для Союза.

-------------
This message was checked by the Moderator. You are warned. Please, be more careful in your posts.

Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
17:00 09.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Квантунская армия начала капитуляцию 20 августа, но отдельные бои продолжались до 10 сентября.
quoted1

Нет, 20 августа дошел официальный приказ. А 15 августа всем было известно, что Япония капитулировала. Жестких очагов сопротивления советская армия избегала. Отсюда и потери столь маленькие - всего 10 тыс. убитых.
Вот здесь гораздо больше фактов
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of...

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Капитулировала Япония 2 сентября.
quoted1

Это формально.
Решение о капитуляции было принято уже 10 августа, см. выше. 14 император записал заявление о капитуляции, 15 августа было озвучено по радио. Отдельные части не поверили заявления по радио, некоторые не подчинились даже официальному приказу о капитуляции — но это разрозненные группы, которые угрозы для организованной армии не представляли.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Если бы СССР не вступил в войну с Японией мир был бы на совсем других условиях, значительно худших для Союза.
quoted1


СССР мог просто подождать официальной капитуляции. Впрочем, он и ждал, не атаковал хорошо укрепленные позиции.
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8643
21:47 09.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Нет, 20 августа дошел официальный приказ. А 15 августа всем было известно, что Япония капитулировала.
quoted1
Рассказывай свои сказки кому-нибудь другому. У вас вообще получается все сделали США
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Жестких очагов сопротивления советская армия избегала. Отсюда и потери столь маленькие — всего 10 тыс. убитых.
quoted1

Ну по-вашему вообще надо было амеров ждать, когда они в северный Китай припрутся, да на Сахалин

Пример:
Хингано-Мукденская наступательная операция

Наших:

648 000 чел., 9668 орудий и миномётов, 2359 танков и САУ, 369 реактивно-миномётных установок, 1324 самолёта; + 16 тыс монголов.
Японцев — 4 армии. (только в плен захвачено 220 тыс)

Несколько укреп-районов, япы долго держались в районе Хайлара. А проиграли японцы с треском потому, что красная армия была на ПОРЯДОК сильнее. Качественно, организационно, количеством и качеством техники, талантом командиров, победивших рейх. Численно мы превосходили японцев менее чем в 2 раза.

Вот у вас пукан с этого и рвет. С низких потерь.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> СССР мог просто подождать официальной капитуляции. Впрочем, он и ждал, не атаковал хорошо укрепленные позиции.
quoted1
Неужели не понятно, что в случае освобождения Манчжурии, кореи, Курил — одни условия мира для СССР, без участия СССР в войне — другие…

Кстати, эта самая по-вашему разбегавшаяся-уходившая слабая квантунская армия до прихода советских войск успешно громила китайцев. В районе г. Пинцюаня в окружении была 8-я китайская армия.
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 70601
21:53 09.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Ну, а проверить?
quoted1
А оформить ответ как ответ? Чтоб не угадывать, кому ты это пишешь.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> В феврале 1946 года цифра потерь в 7 млн человек была опубликована в журнале «Большевик"[13]. В марте 1946 года Сталин в интервью газете «Правда» заявил: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек»
quoted1
Ну. «В боях» и «благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу». А у тебя что? «Погибло в ВОВ». В ВОВ можно и по-другому погибнуть, не знал?

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Насчет капитуляции, решение было принято 10 августа, 14 объявлено по радио.
quoted1
Стало быть лично тебе император ничего не докладывал, а ты просто соврал? Стыдись.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:14 10.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> У вас вообще получается все сделали США
quoted1

По Японии — да, СССР пришел фактически уже на все готовое.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> когда они в северный Китай припрутся, да на Сахалин
quoted1

И что в этом плохого? США же не своего ставленника назначили, а вернули власть законному правительству Кореи в изгнании. В противовес коммунисты создали очередную секту поклонистов идеям чучхе и Кимам, еще и войну начали, унесшую около миллиона жизней.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Японцев — 4 армии. (только в плен захвачено 220 тыс)
quoted1

Когда дошел приказ о капитуляции.
Но, поскольку решение о капитуляции были приняты уже на следующий день после наступления РККА — действия советских войск были избыточными.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Несколько укреп-районов, япы долго держались в районе Хайлара.
quoted1

Ага, причем уже когда император о капитуляции объявил.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> А проиграли японцы с треском потому, что красная армия была на ПОРЯДОК сильнее.
quoted1

Японцы проиграли уже 10 августа. Когда решение было принято. Красная Армия била уже лежачего.

То, что сильнее — бесспорно. Ошметки Квантунской Армии и численно значительной уступали и были набраны из кого попало и плохо вооружены — выше цитировал про готовность на 15%.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Вот у вас пукан с этого и рвет.
quoted1

Нет, это у вас пукан рвет от фактов. Ну если 10 августа Император принял решение о капитуляции, при чем тут якобы героические действия советских войск? Сам факт вступления СССР в войну и ядерные бомбардировки склонили Императора и совет к капитуляции — о чем было сказано в обращении. Япония капитулировала бы и раньше, но там не знали, как поведет себя СССР.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:26 10.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Ну. «В боях» и «благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу».
quoted1

Только военных по минимальным и не подтвержденным оценкам Кривошеева — 8,7 млн. Авторитетные историки говорят про 12 млн. (не считая около 2 млн. вернувшихся из плена).

По гражданскому населению на тот момент было известно о 2 млн. погибших в Германии, истреблено на оккупированных территориях 7 млн.

Хочешь сказать, Сталин этого не знал? почему же западные историки и демографы называл цифры от 15 до 20 млн, причем года так с 1946?

Но Сталин врал совершенно напрасно. Ведь он на тот момент практически уничтожил все думающее население, способное связать цифры потерь с эффективностью его командования.
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 70601
06:00 10.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Только военных по минимальным и не подтвержденным оценкам Кривошеева — 8,7 млн.
quoted1
Если тебе что-то не нравится — то это не значит, что оно минимальное и не подтверждённое. Что у Сталина, что у Кривошеева.
Но в кривошеевкие цифры входят: пропавшие без вести, попавшие в плен, расстрелянные, самоубийцы, погибшие от несчастных случаев и болезней. А в сталинские — не входят.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Авторитетные историки говорят про 12 млн.
quoted1
Резун, Солонин, Мельтюхов, Новодворская, Солженицын?..

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Хочешь сказать, Сталин этого не знал?
quoted1
Не знал что? Чего не назвал? Ваш глобус слишком велик. Или сова мала.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> почему же западные историки и демографы называл цифры от 15 до 20 млн, причем года так с 1946?
quoted1
Потому что эти цифры о другом. Кстати, что за историки и демографы в 1946? В студию.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Но Сталин врал совершенно напрасно.
quoted1
Вы врёте совершенно напрасно.
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8643
09:03 10.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У вас вообще получается все сделали США
quoted2
>
> По Японии — да, СССР пришел фактически уже на все готовое.
quoted1
США решили на островах, на воде и в части ЮВА. В северном Китае и Кореи они ничего не решали. Если бы СССР не ударил, в Манчжурии, на Курилах и в Корее могли быть американские базы. Китай мог остаться колонией и др.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> И что в этом плохого? США же не своего ставленника назначили, а вернули власть законному правительству Кореи в изгнании. В противовес коммунисты создали очередную секту поклонистов идеям чучхе и Кимам, еще и войну начали, унесшую около миллиона жизней.
quoted1
С точки зрения интересов США — ничего плохого.
С точки зрения СССР — плохо все.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Когда дошел приказ о капитуляции.
> Но, поскольку решение о капитуляции были приняты уже на следующий день после наступления РККА — действия советских войск были избыточными.
quoted1
Где японцы сдавались — их брали в плен. Но активные БД продолжались до сентября, что никак не вяжется с твоими датами. Брали укреп-районы, разблокировали китайскую армию и т д
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Ага, причем уже когда император о капитуляции объявил.
quoted1
Японским сражающимся солдатам он почему не объявил?
Вот после официальной подписанной капитуляции сдались почти все. И то очаги сопротивления были, например, на островах.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Японцы проиграли уже 10 августа. Когда решение было принято. Красная Армия била уже лежачего.
quoted1
Про то, что сдаваться надо уже 10 августа похоже кроме тебя ни один японский командир не знал
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> То, что сильнее — бесспорно. Ошметки Квантунской Армии и численно значительной уступали и были набраны из кого попало и плохо вооружены — выше цитировал про готовность на 15%.
quoted1
Эти ошметки численностью в почти миллион человек тем не менее держали огромную территорию и успешно били китайцев.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Нет, это у вас пукан рвет от фактов. Ну если 10 августа Император принял решение о капитуляции, при чем тут якобы героические действия советских войск? Сам факт вступления СССР в войну и ядерные бомбардировки склонили Императора и совет к капитуляции — о чем было сказано в обращении. Япония капитулировала бы и раньше, но там не знали, как поведет себя СССР.
quoted1
Факты говорят о том, что япы били китайцев и оказывали по-началу упорное сопротивление нашим.

Неужели до вашей головы никак не дойдет, что условия заключения мира, заключенного при условии контроля японцами севера Китая, Кореи, Курил, Сахалина были бы совершенно другими?

Вот честное слово, антисоветские пропагандисты настолько заврались, что даже очевидные успехи СССР хотите с говном смешать.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться. В смысле минимальную? Освобождение советских военнопленных это результат поражения Гитлера. А ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version