Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться
09:52 08.03.2019
Ну так-то для проведения подобных исследований люди ходят в архивы. Изучают демографическую статистику, сборники документов и т. д. А не спрашивают на форумах куда им копать.
09:53 08.03.2019
> стали инструментом политических спекуляций
Вот я и пытаюсь с вашей помощью разобраться в этих спекуляциях. Это касается и войны правок на Вики — обратите внимание, там постоянно подчеркивается, что потери немцев не учитывают гитлерюгент и др, но ни слова, что потери красных не учитывают ополчение и партизан. А ополчения у СССР было много, очень много. И таких раздражающих моментов там хватает — патриоты стоят крепко.
> сокрытие и переписывание исторических документов
Сокрытие это у нас. В Германии ничего не скрыто, были лишь неточности с донесениями под конец войны, которые отчасти нивелировало исследование Оверманса.
Германии ни к чему спекуляции — они и так осудили режим Гитлера. А вот Россия спекулирует на эту тему постоянно. Достаточно напомнить сколько раз менялась цифра потерь.
> по данным органов регистрации рождения и смерти граждан СССР в 30−40 годы демография на порядок не бьётся с почти официальными потерями от сталинских репрессий…
Вы на что конкретно ссылаетесь? На результаты переписи? И при чем тут 40 год. Тогда присоединили территории с примерно 16 млн. населением. А в 39 приписали как минимум 3 млн. на недоучет, даже Сталин говорил что слишком много.
Более менее заслуживает доверия перепись 37 года, которую признали вредительской и демографов расстреляли.
09:55 08.03.2019
> Ну так-то для проведения подобных исследований люди ходят в архивы.
Что рассекречено и так доступно в Интернете. А что засекречено — мне не дадут.
Форум исторический — почему бы не спросить. Может найдется 1, 2 человека, которые скажут что-то полезное. От патриотов с их демагогией и теориями заговора я первое время буду отбиваться, а потом просто игнорировать.
>> Ну так-то для проведения подобных исследований люди ходят в архивы. >
> Что рассекречено и так доступно в Интернете. А что засекречено — мне не дадут. > > Форум исторический — почему бы не спросить. Может найдется 1, 2 человека, которые скажут что-то полезное. От патриотов с их демагогией и теориями заговора я первое время буду отбиваться, а потом просто игнорировать.
Интересно, кто не поленился отсканировать хотя бы печатные сборники архивных документов, не говоря уже о самих документах, и выложить это в интернет.
10:00 08.03.2019
Да полно документов на том же istmat.info, хотя в целом ресурс занимается обелением Сталина.
10:16 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Да полно документов на том же istmat.info, хотя в целом ресурс занимается обелением Сталина. >
Так в чём тогда вопрос. Если чисто по теме РККА и Вермахт, что в этом не понятного? Санитарные потери эти раненые которые выбили из строя, а безвозвратные это те кто погиб. Россказни про миллионные потери у специалистов вызывают возмущение и одобрение у тех для кого период ВОВ видится в чёрном цвете. Как учитывать потери если часть полка добровольно сдалось в плен, а часть просто разбежалось. Полка нет, а большинство живые.
10:32 08.03.2019
> Так в чём тогда вопрос.
Я уже перечислил слабые моменты в первом посте. Например, цифры потерь союзников СССР на восточном фронте — очень интересная и мало освещенная тема. Получается, Кривошеев считал только потери РККА, когда РККА помогало от 500 к до миллиона солдат восточноевропейских стран.
> Как учитывать потери если часть полка добровольно сдалось в плен, а часть просто разбежалось.
Какая разница — и разбежавшиеся и добровольно сдавшиеся — это все боевые потери. Оверманс как и Кривошеев учитывают всех, а где и сколько сбежало — не известно.
> Да тема то не сложная. Нужно только разобраться, где домыслы, а где факты. > > Вот оценка эффективности или роли в победе — куда сложнее. Например, союзники добились выхода Италии из войны в 43. Это очень существенно ослабило Гитлера, хотя и не выражается в большом количестве трупов. И таких моментов много.
На самом деле тема очень сложная. Поскольку достоверной информации на самом деле недостаточно. У того же Кривошееа много расчетных величин. А ссылка на полный учёт потерь некорректна. Так ни один поисковик, в том числе министерства обороны, не выдает имена моих ближайших родственников, ни среди погибших ни среди пропавших без вести.. Полагаю это не единичный случай. Далее число безвозвратных потерь по Кривошееву примерно 25% от числа мобилизованных, между тем если посмотреть потери по отдельным областям, то повсеместно число не вернувшихся с войны более 50% Далее. Не учтены комбатанты погибшие в ополчении и партизанах. Они отнесены к потерям мирного населения. Причем число погибших этих категорий вообще неизвестно. Далее Полагаю, что реальное число мобилизованных также не известно. Это связанно с утратой документации военкоматов оккупированных районов. Отсюда может быть значительно занижены потери 1941 года. Кривошеев имел видимо задачу привемти к паритету потребности СССР и Германии. Например немецкие источники говорят о 3,3 миллионах погибших советских пленных, у Кривошеева это число 1,8 миллиона. Подворовывал опрос 1946 о числе пропавших без вести дал число 8,6 млн. человек у Кривошеева 4,5 (в том числе пленные). Единственное достоверное число превышение численности женщин над мужским населением в 18,3 миллионов человек согласно переписи 1959 года У немцев это число почти в 2,5 раза меньше.
10:48 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> о потерях ВОВ
код и пороль вов в соотношении В действительности они всегда к нему примешиваются; h дело только в соотношении двух сторон, в большей иди меньшей степени перевеса одной … Такова коллективная память. .как «кроты» КГБ в разведывательных службах стран Запада.?? — Черт возьми! — за столом громко выругались по-русски. — Черт, ты уже совсем: миллион к одному, что Запад проглотит это.
10:48 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Какая разница — и разбежавшиеся и добровольно сдавшиеся — это все боевые потери.
ТЫ не понимаешь темы про, что задаёшь вопрос. Ещё раз безвозвратные потери это когда военнослужащий погиб и его похоронили. Санитарные потери это ранение, но человек жив и вернётся после лечения в строй. Что такое боевые потери?
10:53 08.03.2019
> У того же Кривошееа много расчетных величин.
Нам бы со спекуляциями и откровенным враньем разобраться для начала.
> источники говорят о 3,3 миллионах погибших советских пленных, у Кривошеева это число 1,8 миллиона.
Вы не путаете пленных и военнопленных?
Ряду историков тоже кажется странным, что гражданские потери больше военных. Даже учитывая характер войны.
Это списывают или на большие потери ополчения (СССР активно задействовал гражданских в боевых действиях) или на сфабрикованную демографию накануне войны (часть гражданских потерь 40-х на самом деле могут быть потерями 30-х).
10:55 08.03.2019
> Что такое боевые потери?
Я хотел сказать, что пропавшие без вести, умершие от ран, пленные, убитые — безвозвратные военные потери в ходе войны.
11:11 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Я хотел сказать, что пропавшие без вести, умершие от ран, пленные, убитые — безвозвратные военные потери в ходе войны.
Читай выше!!! Безвозвратные потери это похороненный военнослужащий. Пленный не потерян. Он вернётся после войны.
11:24 08.03.2019
> Безвозвратные потери это похороненный военнослужащий.
Нет, это демографические потери. По Кривошееву демографические/фактические потери 8649200 а безвозвратные 11444100.
Люблю обвинения в незнании предмета от тех, кто сам не знает предмет.
> Нет, это демографические потери. > По Кривошееву демографические/фактические потери 8649200 а безвозвратные 11444100.
> > Люблю обвинения в незнании предмета от тех, кто сам не знает предмет. >
Демографические потери это уже в масштабе государства после войны. Какими потерями считать если один солдат застрели другого солдата не в ходе боевых действий.
