Страницы истории

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться

  Roscenzura
51933


Messages: 335
11:49 08.03.2019
когератор (когератор) писал (а) в ответ на post:
> Демографические потери это уже в масштабе государства после войны.
quoted1

Я о том и говорю. Демографические и безвозвратные потери — разные вещи. Под "боевыми" я имел ввиду безвозвратные - оговорился.


Вообщем, я уже говорил, что не буду поощрять патриотов на флуд и демагогию. Тема серьезная.
Link Complain Quote  
  kogerator
kogerator


Messages: 44717
13:02 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Вообщем, я уже говорил, что не буду поощрять патриотов на флуд и демагогию. Тема серьезная.
>
quoted1
Серьёзней не куда. Как пример. В 1941 году дезертировал из РККА поселился в селе, прошёл в списках по безвозвратным потерям, пришла армия освободила, мобилизовала, поехал воевать получил ранение и так до конца. Бардак всегда был у учёте личного состава. вот по этому и идут такие разности в цифрах.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
13:30 08.03.2019
Вполне возможно, а еще вероятнее, что перешли в партизанские отряды, которые идут как гражданские потери.

В исследовании Кривошеева эти цифры есть - пропавшие без вести и пленные. Можно вычесть из общей цифры военнопленных и получим пропавших. То же самое у немцев — многие дезертировали под конец войны, особенно союзники.

Но это небольшой процент от общих потерь, а таких «повторно призванных» — еще меньше. Большая точность и не нужна.
Link Complain Quote  
  ybrjkz2011 36021
36021


Messages: 3835
11:03 09.03.2019
недавно брат чубайса на политическом шоу заявил о 43 миллионах погибших в ссср. ну что дальше и о чём спорить с такими идиотами.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
11:20 09.03.2019
> недавно брат чубайса на политическом шоу заявил о 43 миллионах погибших в ссср.
quoted1

А Сталин заявлял о 7 млн. погибших вместе с гражданскими. Только Сталин — глава государства, а не брат какого-то чиновника.

Спрашивается, зачем он врал? Он что не знал психологию воспитанного им народа? Боялся что не всех думающих людей истребил?
Спустя 80 лет такое количество потерь служит скорее дополнительным поводом для гордости, а не стыда. Ну и Сталина продолжают называть спасителем больше половины страны.
Link Complain Quote  
  Orko
Orko


Messages: 9458
11:28 09.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Ну и Сталина продолжают называть спасителем больше половины страны.
quoted1
Да начнется СТАЛИНОСРАЧ
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13262
05:47 13.03.2019
Друзья мои!
И снова этот бесконечный спор, сопровождаемый руганью и оскорблениями.
Если сегодняшние россияне хотят чувствовать себя частью цивилизованного, законопослушного мира, для этого существует лишь один способ — полное доверие к резолюциям принятым Государственной Думой, в результате поимённого голосования.

Напоминаю, что ровно два года назад, а именно 14 февраля 2017 года, сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Госдумы Николай Земцов представил доклад «Документальная основа Народного проекта „Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества“, в рамках которого были проведены исследования убыли населения, изменившие представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

Земцов заявил, сославшись на рассекреченные данные Госплана СССР, что безвозвратные потери в результате действия факторов войны — ​более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения.

"Согласно этим рассекреченным данным потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее.

Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации.

За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу».

Сталин, исходя из недоступных нормальному человеку соображений, лично определил потери СССР в 7 миллионов человек — ​чуть меньше, нежели потери Германии.

Хрущев — ​в 20 миллионов.

При Горбачеве вышла книга, подготовленная Министерством обороны под редакцией генерала Кривошеева «Гриф секретности снят», в которой авторы называли и всячески обосновывали эту самую цифру — ​27 миллионов.

Сегодня решением Государственной Думы РФ принята цифра, что безвозвратные потери в результате действия факторов войны — ​более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения.

Всё.
Спорить больше нет о чем.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13262
12:52 13.03.2019
Итак, 14 февраля 2017 года на слушаниях в Государственной Думе о патриотическом воспитании молодёжи прозвучала новая оценка убыли граждан СССР от факторов Великой Отечественной войны — 41 979 417 жизней.

В основу доклада были положены исследования Игоря Ивановича Ивлева — российского военного историка, одного из первых командиров поисковых отрядов Архангельской области и всероссийского поискового движения, бессменного администратора сайта soldat.ru.




Я бы хотел привести небольшой отрывок из большого интервью данного Ивлевым.

Впервые для работы в ЦАМО РФ в Подольск прибыл 1 декабря 1990 года.
С тех пор накоплено огромное количество архивного материала. Через мои руки и глаза прошли многие миллионы документов. В течение предшествующих этой беседе 10 лет веду исследовательскую работу по подсчёту убыли граждан СССР за 1941−45 годы с привлечением большого количества документальных источников.

Сначала, благодаря документам, найденным в ЦАМО РФ, удалось подсчитать безвозвратные потери военнослужащих. В итоге в сентябре 2012 года вышла книга «Умылись кровью?» с моей частью в половину издания.

Следом в Российском государственном архиве экономики была выявлена в документах Госплана СССР точная численность населения страны к началу войны и после её окончания на 1 июля 1945 года определены рождаемость и естественная смертность населения за 4 года.

Численность так называемых «перемещённых лиц» к концу войны стала известна из работ Виктора Земскова.
Сведя данные воедино, с опорой на документы Госплана СССР удалось определить и убыль гражданского населения от естественной смертности и от факторов войны.

Что ещё было сделано властями?
Искусственно разделили архивы Минобороны на периоды до 22 июня 1941 года, создав для этих документов Центральный государственный архив Советской Армии (ЦГАСА, ныне РГВА), и с 22 июня 1941 года по настоящее время — архив МО СССР, ныне ЦАМО РФ.

То же самое во флоте. Центральный военно-морской архив (ныне филиал ЦАМО РФ) и Российский государственный архив военно-морского флота (РГАВМФ) тоже разделены датой 22 июня 1941 года.

Всё это крайне усложняет работу по анализу сведений даже из открытых источников, мешает связывать цепочки данных воедино, ведь все эти архивы находятся в разных городах. Поскольку до 1990 года простым смертным сложно было вообще в военные архивы попасть, историю слагали вдоль и поперёк проверенные ЦК КПСС и КГБ СССР историки.
Я бы назвал их «рассказчиками».
Они для остальных рассказывали то, что было позволено высшим руководством страны.

Всерьёз относиться к опубликованной в 1961—1965 годах истории Великой Отечественной Войны и истории Второй Мировой Войны (1973−1982 годов) попросту нельзя.

Там канва как бы правдивая, но дьявол таится в мелочах, а эти мелочи часто занимают такой огромный объём, что перестают в совокупности быть мелочами. Один-единственный документ может полностью перевернуть не то что знак, а причину и исход глобального события.

Говорю это не на пустом месте, полностью отдавая себе отчёт в этих словах. У меня сотни тысяч копий подлинных документов, в нулевых и в начале 10-х годов удалось найти и скопировать то, что и камня на камне не оставляет от этих рассказов. Тогда многие фонды были открыты, а сейчас «гаечки» очень сильно «подкручены».

Нюанс ещё и в том, что нам удалось тогда добраться только до пласта рассекреченных документов.
То, что называют несекретными фондами.
Ещё одна рогатка, которая была поставлена на пути каждого исследователя истории войны — это уровни секретности документов.

Уровней секретности у нас, как известно, три: секретно («С»), совершенно секретно («С. С.») и совершенно секретно особой важности («С. С. О/В»). Формы допуска № «3», «2», «1».

Плюс несекретные фонды документов, которые на самом деле следующие.
Даже в тех фондах, которые рассекречены, оставлено, тем не менее, громадное количество документов на секретном хранении, который был назначен фондообразователем при передаче им документов в архив.

Опись таких фондов несекретна, с ней можно знакомиться и работать без оформления форм допуска, но секретные документы из неё не заказать без формы допуска и без персонального разрешения начальника Генерального штаба ВС РФ.
Независимый исследователь никакой формы допуска и разрешения не получит.
Для получения их любой исследователь должен работать в организации, имеющей лицензию ФСБ РФ на право работы с секретными документами. Если не работаешь в такой организации — ничего не получишь.
А если и работаешь в такой организации, и получишь допуск, то что толку?
Публиковать полученные секретные сведения нельзя.

Далее уровень фондов совершенно секретных документов.
Если фонд не рассекречен, то даже опись содержащихся в нём документов невозможно получить, сама опись совсекретна.

Следующий уровень — фонды «С. С. О/В.».
Сами понимаете, там и говорить уже не о чем, доступ к ним и к их описям исключён.
То есть преодолеть все эти препятствия к информации сейчас попросту невозможно. В скрываемых под «грифами» фондах сосредоточена реальная правда о войне.

Нужно понимать, что в массивы документов попадают и малозначимые, их очень много.
Если же рассматривать ключевые документы, то оценивать нужно с уровня фронта, военного округа и далее Генштаба, Наркомата обороны СССР.

Если оценить общий объём таких ключевых документов в 100%, то доступны из них не более 25%.
В лучшем случае.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13262
14:57 13.03.2019
Теперь, что касается безвозвратных потерь Германии с 22 июня 1941 года и, фактически, до окончания войны.
Определить их очень просто, так как все архивы фашистской Германии полностью открыты.

Безвозвратные потери Вермахта вплоть до мая 1945 года достаточно полно учтены по данным персонального (поименного) учета потерь.

Общее число погибших в сухопутных силах следует оценить в 2756 тыс., в ВМФ — в 155 тыс. и в ВВС — в 239 тыс. человек, а для вермахта в целом (вместе с войсками СС) — т в 3,15 млн. человек.
Включая потери Вермахта в Африке и на втором фронте в боях с армиями союзников.

Потери пленными до конца апреля 1945 г. оцениваются в 1854 тыс. для сухопутных сил, 15 тыс. для ВМФ и 81 тыс. для ВВС. Исчисление потерь пленными для последующих дней войны теряет смысл в связи с началом массовой сдачи в плен всей германской армии.

Безвозвратные потери гражданского населения Германии в годы войны оцениваются приблизительно в 2 млн. человек.
Сюда входят погибшие в результате наземных боевых действий в последний период войны, а также примерно 500 тыс. жертв стратегических бомбардировок союзной авиации и 300 тыс. граждан Германии (антифашистов, евреев и цыган), погибших в концлагерях или казненных нацистами.

Общие безвозвратные потери Германии — 5,95 млн. человек оказались в 7,3 раза меньше советских безвозвратных потерь. .

И теперь становится понятным, но какой причине 3/4 документов, касающихся ВОВ объявлены секретными и сверхсекретными, полностью скрыты даже от историков ВОВ.
Link Complain Quote  
  Mal
Mal


Messages: 18857
20:02 13.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

>
> В статье на вики идет постоянная война правок. Но в основе остается исследование Кривошеева. А к нему много вопросов.
>
quoted1

Самые достоверные сведения через призывные комиссии и военкоматы. Ну и самим мозгами шевелить. Интересовался этим вопросом в свое время. Получилось так: К началу ВОВ в РККА было порядка 8млн.ч. К Маю 1945 года было порядка 11млн.человек. За войну было призвано 35млн.ч. Отсюда потери убитыми и ранеными (списанными из армии), пленными и перебежчиками: 35000000+8000000−11000000=32 000 000 человек.
У немцев цифра потерь на всех фронтах.коррелирует в пределах 6 млн.чел. Думаю по самым оптимистичным для нас подсчетам на одного немца убито 5 русских. Это и не мудрено. Народу пришлось умирать в борьбе и против всей Европы и против своей бездарной власти
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13262
22:33 13.03.2019
Мал (Мал) писал (а) в ответ на post:
> Народу пришлось умирать в борьбе и против всей Европы и против своей бездарной власти
quoted1

А не приходило ли тебе в голову, дорогой мой товарищ, что именно из-за «бездарной власти», СССР и потеряло треть своего населения, заставив советский народ перенести неисчислимые беды, потерю родных и близких…

Перед Сталиным стоял трудный выбор — мир или война?

Выбор был сделан Сталиным в пользу большой войны — для победы мировой революции.
Аргументы Сталина в пользу договора с Гитлером основывались на привлекательности территориальных предложений последнего и возможности использовать в интересах СССР войну Гитлера с Западом, которая, как надеялся Сталин, станет затяжной.

В августе 1939 г. ОН заявил, что «по крайней мере в течение десяти лет» Германия не нападет на СССР, поскольку будет истощена и поглощена наблюдением за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению". а после заключения Договора о ненападении Сталин назвал фюрера своим «боевым другом».

Сталин ближе всего к сердцу принял территориальные обещания Гитлера, первое из которых было связано с немедленным разгромом Польши и её разделом.

На освоение Германией огромных территорий Сталин отводил «многие десятилетия».

"Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас",
- такой трагический для своей страны вывод сделал Сталин, открывая путь войне, рассчитывая на перспективу мировой революции.

В середине 1939 года Астахов, первый, кто по личному приказу Сталина начал переговоры с фашистами, был арестован и расстрелян.
Это была сталинская методика — заметать криминальные следы.

Причиной устранения Астахова с дипломатической арены был переход к переговорам на более высокий уровень: между Риббентропом и Молотовым, через «Памятные записки», передаваемые послом Германии Шуленбургом.

В телеграмме, отправленной 14 августа 1939 года, Риббентроп поручал Шуленбургу срочно посетить Молотова и зачитать ему длинное «устное послание».
Выполняя это поручение, Шуленбург на следующий день встретился с Молотовым и прочел ему «Памятную записку» Риббентропа, где перечислялись вопросы Балтийского моря, прибалтийских государств, Польши, юго-востока и т. п., которые, по мнению германского правительства, могут быть разрешены «к полному удовлетворению обеих стран».

В советской «Памятной записке» говорилось, что правительство СССР готово
"перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии".

Важным шагом этой «перестройки» называлось подписание пакта о ненападении
"с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем, чтобы последний представлял органическую часть пакта".

Таким образом, на советско-германских переговорах впервые был упомянут секретный документ, который с этого времени именовался «Дополнительным протоколом"
Liked: Мал
Link Complain Quote  
  Mal
Mal


Messages: 18857
22:41 13.03.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на post:
> А не приходило ли тебе в голову, дорогой мой товарищ, что именно из-за «бездарной власти», СССР и потеряло треть своего населения, заставив советский народ перенести неисчислимые беды, потерю родных и близких…
quoted1

Отчего же не приходило? И очень даже приходило! Я бы даже сказал, что я утверждал это в своем посте.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> "с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем, чтобы последний представлял органическую часть пакта".
>
> Таким образом, на советско-германских переговорах впервые был упомянут секретный документ, который с этого времени именовался «Дополнительным протоколом»
quoted1

Приятно почитать осведомленного человека, особенно когда он не рассуждает о евреях!
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13262
23:10 13.03.2019
Мал (Мал) писал (а) в ответ на post:
> Приятно почитать осведомленного человека, особенно когда он не рассуждает о евреях!
quoted1

А чем же тебе, мил человек, так евреи не угодили?
Может что-то личное?
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 69203
23:35 13.03.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на post:
> А не приходило ли тебе в голову, дорогой мой товарищ, что именно из-за «бездарной власти», СССР и потеряло треть своего населения, заставив советский народ перенести неисчислимые беды, потерю родных и близких…
quoted1
Чем тебе русские не угодили? Не приходило тебе в голову, что именно из-за своей «бездарной власти» евреи потеряли две трети своего населения?
Liked: pulcin
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 69203
23:37 13.03.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Далее число безвозвратных потерь по Кривошееву примерно 25% от числа мобилизованных, между тем если посмотреть потери по отдельным областям, то повсеместно число не вернувшихся с войны более 50%
quoted1
Этого горбатого ты уже лепил. Во-первых, путаешь педали, во-вторых, тупо врёшь.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться. Я о том и говорю. Демографические и безвозвратные потери — разные вещи. Под боевыми ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version