Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться

  privet75
privet75


Сообщений: 13135
15:11 16.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жуков с Вами не согласен.
quoted1
Читайте мемуары. Искать цитаты на каждую реплику — не буду.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> А армия-т при чём? Или Гитлер с моря Москву штурмовал?
quoted1
Люфтваффе набрался опыта с британцами и остальными и был на голову сильнее наших (кроме отдельных соединений наших, тоже повоевавших в разных местах). Кригсмарине — тоже. А остальные войска тренировались на Европе. Подготовку войнами прошло гораздо больше, чем наших в Финскую и Халкин-Гол.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Там 6 недель. Итого даже 2 месяцев не набирается.
> Тогда как Союз в одну Финскую больше 3 навоевал.
quoted1
Да война не прекращалась весь 40-й и 41-й год на разных фронтах. БОльшими силами на бОльших фронтах чем финская. Союзники Гитлера тоже поучаствовали.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> План Барбаросса стал известен еще летом 40-го.
quoted2
>Сталину?
quoted1
Да. См цитаты выше. Не подробный план, но общая стратегия и неизбежность войны — точно.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И многое было сделано. Вы говорите — неправильно.
> Если Вы не в курсе, старая граница несколько протяжённее новой. Закрыть её требовалось больше сил. <nobr>Т. е.</nobr> Вы предоставляете противнику куда бОльшую свободу действий, чем он имел по факту.
quoted1
Многое было сделано, очень многое. Развитие промышленности с чуть ли не с нуля за 10 лет и др. Но многое можно было сделать иначе с теми же ресурсами.
БОльшая свобода действий у немцев появилось после окружения и пленения значительной части нашей регулярной армии.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Танки немцы закидали мясом — тем, что им потом не хватило. А остальное перечисленное «по вашим планам» оставления значительной части территории без боя — просто неосуществимо.
quoted1
Немцы закидали не мясом, а умением. Вы их почему-то и сейчас недооцениваете. Мы их закидали техникой и тоже умением. Но сначала- тормозили за счет лишних потерь, героизма и ожесточенного сопротивления даже в безнадежных условиях. До их уровня по умениям мы доросли только где-то к 43-му. Это не только мое опять же мнение, а из мемуаров. Читал одного танкиста/ком танка, затем взвода. Так вот он считал, что научились мы грамотно воевать только к 44-му. Тогда и по умениям стали превосходить немцев, а остальных — и подавно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
19:43 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому что о начале войны в начале лета ему сообщали из разных источников.
quoted1
И о начале в конце весны — из разных. Разрываться, что ли?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> 5 миллионов механизированной армии невозможно скрытно подвести к рубежам атаки.
quoted1
5 миллионов куда проще подвести к рубежам, чем их же мобилизовать — по неизбежно запаздывающим данным разведки — а потом подвести к рубежам. Гитлер имел неустранимое упреждение в мобилизации и развёртывании.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Была мобилизация
quoted1
Тогда в чём неправ Сталин-то? Вы пишете «я бы сделал» про то, что Сталин и без Вас сделал.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Генштаб считал иначе, но вы видимо умнее
quoted1
Генштаб считал не так, как считаете Вы. Вы только прикрываете фальшивыми ссылками на Генштаб собственные фантазии.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Фашисты и так дошли до старой границы на большинстве направлений за 3−5 дней
quoted1
Большинство — это сколько из сколька? Вы снова прикрываете общими фразами собственную несостоятельность.
При этом, сюрприз, 2 дня — это не 3, и, тем более, не 5. Вы ж сам писали про 10. А имели б 2. Всё против Вас.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> через 2−3 дня придти к полностью готовой группировке, которая опиралась на УРы
quoted1
Откуда? Вы забываете: только на мобилизацию надо больше, да и мобилизовывать Вам будет нечего — Вы отдали территорию, население и имущество без боя.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> у нас были бы резервы на главном направлении
quoted1
Не вы выбирали, какое направление главное. Ваши резервы оказались бы распылены на вдвое более длинном фронте, а у противника — помимо усугублённого Вами стратегического преимущества — был бы куда более широкий выбор для новых ударов.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вышло вообще никак.
quoted1
Феерическое возражение. Вышло, ещё как. Устраивает Вас?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> По факту обороны в УРах практически не получилось. А ведь одну брестскую крепость брали месяц.
quoted1
И не только её, прикинь! Попадались неизвестные герои, сутками удерживавшие УРы — вынуждая силы противника двигаться обходными путями и терять время. То самое, которое ты им отдавал без боя.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Рассредоточить — не успели. Отсюда и огромные потери на земле.
quoted1
Второй раз: она уже была рассредоточена, потому что основные аэродромы тупо не работали.
А потери на земле были совсем по другим причинам.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> См цитаты. Хотя бы самолеты противника не должны были летать.
quoted1
Цитаты против Вас. Самолёты прикажете сбивать? Тогда и наших — летавших, сюрприз, ничуть не меньше — тоже начали бы сбивать, и Вы б вообще никакой сосредотачивающейся группировки не увидели.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Читай цитаты Жукова. Не буду повторять подробно. Вкратце — на этих КШУ и вообще в войнах были выявлены косяки, о них докладывали, но Сталин генштабу уделял мало внимания.
quoted1
Цитаты против Вас. У Жукова нет ни слова про «Сталин ошибался в организации КШУ». Это Ваши фантазии. Что до внимания — то Сталин всему уделял ровно столько внимания, сколько позволяли средства.
Вы сам-то всему уделяете внимание — или только в пределах наличествующего бюджета?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, готовы они были именно в мае-июне, и инфа об этом у наших была.
quoted1
У Вас не было про «готовы». У Вас было «сосредотачиваются». Сосредотачивались с 1940 года. А готовность объявляется командованием противника — кое не горело желанием докладывать об этом Сталину. И, как уже не раз говорилось, аннулировало готовность 15 мая и — неоднократно — переносило её вплоть до 22 июня.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1. Уже имеющимися радиостанциями не все умели пользоваться.
quoted1
Учить нужны время и деньги, а у Вас нет ни того, ни другого.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну вот было у нас легких танков больше, чем у немцев. Да и тяжелых тоже, у них их вообще не было. Сильно они помогли в отсутствии связи и управления?
quoted1
Не просто сильно — критически помогли. Именно подвижные танковые соединения были единственным орудием парирования прорывов аналогичных соединений противника. Танки и только танки были действенным — и действовавшим — орудием контрударов, и именно благодаря им немецкие ТГ не доехали до старой границы за 2 дня.
Вы же, как понимаю, предлагаете встретить фашистов в глубине собственной территории, с отличной связью — но с одними пешими соединениями, которые ТГ тупо объедут не вступая в серьёзные бои.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Просчет — прямая цитата:
> В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени.
quoted1
А при чём тут Генштаб?
Для более быстрого приведения УРов нужны средства, их надо было откуда-то брать, т. е. кого-то этим ослабить.
А просчёт — ну, был просчёт на 20% УРов. А на 80% никакого прочёта не было — тогда как средства Вы бы потратили на все 100%, потому как никто Вам не докладывал, для каких именно УРов срок в 10 дней будет критическим.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще если вобъете слово «просчет» в 9 главе мемуаров Жукова — он там встречается 8 раз и еще 13 -«ошибка». И это именно просчеты и ошибки политического и военного руководства СССР, в том числе лично Сталина.
quoted1
Давайте лучше вобьём именно «ошибка Сталина». Как там, будет хоть одна?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если не снимать вооружения вообще, оставить штатную численность и привести в полную боевую — то и вообще никаких дней не нужно. Пара часов — и все.
quoted1
По оружию. Но УРы — внезапно — не только пушки. Это и войска, которые надо мобилизовывать всё те ж 2 недели, техника — которую Вы подарили врагу, боеприпасы и продовольствие, которые после этих подарков не на чем будет возить…

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Еще раз советую почитать мемуары.
quoted1
Ещё раз намекаю, что если Вам есть что сказать — говорите сам за себя, потому как мемуары против Вас.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пограничники — да. Они и так всегда смертники во время большой войны. А тут смертниками стала вся первая линия, несколько миллионов солдат и офицеров. На старой границе у них было больше шансов выжить или хотя бы дольше продержатся и нанести существенные потери. В идеале — продержатся до смены подходящим резервом.
quoted1
Во-первых, и у немцев, перешедших советскую границу 22 июня в чине рядовых или унтеров шанс дожить до конца войны был околонулевым. Странно, что им про это не сообщили заранее.
Во-вторых, каких миллионов-то? Вы начинаете повторять басни топикпастера. В первый месяц войны не было даже одного миллиона, а наиболее тяжёлые потери — Умань и Киев, конец лета-начало осени.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Рихард Зорге.
quoted1
У Сталина было десяток Зорге. И ни у одного их них не было на лбу написано «вот именно ему вот именно тут верить на 146%».
Тот же Зорге, ЕМНИП, сообщал и о майских планах, но Гитлер взял их — и отложил. И с июньскими он мог поступить ровно так же.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Уже этого — достаточно.
quoted1
Избыточно. Вы же не можете вытянуть из тысяч лотерейных билетов именно выигрышный. Хоть он и есть. Озолотились бы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
20:03 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Читайте мемуары.
quoted1
Читали. Пишут, что Вы прикрываете ими свои фантазии.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Люфтваффе набрался опыта с британцами и остальными и был на голову сильнее наших (кроме отдельных соединений наших, тоже повоевавших в разных местах).
quoted1
И тоже враньё.
Как истребители люфтваффе могли набраться опыта в боях с британцами, если они до Британии тупо не долетали — радиус действия не позволял?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кригсмарине — тоже.
quoted1
Эт те, что Москву штурмовали?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> остальные войска тренировались на Европе. Подготовку войнами прошло гораздо больше, чем наших в Финскую и Халкин-Гол.
quoted1
Вы про 2 года писали. Даёте задний ход?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да война не прекращалась весь 40-й и 41-й год на разных фронтах.
quoted1
Это про Африку, что ли? Так из Африки на 22.06 никого, вроде, и не перебрасывали.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да. См цитаты выше.
quoted1
Цитаты против Вас, как всегда.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не подробный план, но общая стратегия и неизбежность войны — точно.
quoted1
Это всё не то что Сталину — последнему лейтенанту было известно. И именно исходя из этого все и действовали. Без ошибок.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> многое можно было сделать иначе с теми же ресурсами
quoted1
Как всегда: что именно. И, главное, не «где добавить» — а «где урезать».

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> БОльшая свобода действий у немцев появилось после окружения и пленения значительной части нашей регулярной армии.
quoted1
Во-первых, если это про июнь-июль — НЕзначительной. Во-вторых, какая, блин, свобода, когда подвижным соединениям приходилось держать фасы окружений до подхода (пешком!) своей пехоты? Именно эта ущербная тактика не давала развить наступление. Хоть — коль на то пошло — у немцев в любом случае шансов не было.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Немцы закидали не мясом, а умением. Вы их почему-то и сейчас недооцениваете.
quoted1
Мясом-мясом. Вы их переоцениваете.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> До их уровня по умениям мы доросли только где-то к 43-му.
quoted1
Доказательств не будет — надо просто верить?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это не только мое опять же мнение, а из мемуаров. Читал одного танкиста/ком танка, затем взвода.
quoted1
Так это и есть воспоминания именно одного танкиста! А те, кто прошёл войну с 1941, и бился на равных именно в 1941, в 1943 были уже комбатами да комдивами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13135
09:28 17.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И о начале в конце весны — из разных. Разрываться, что ли?
quoted1
Нет, быть готовыми к концу весны. К оборонительной войне. Это ключевой момент. Чтобы дать фору на время первого удара — основные войска разместить на старой границе.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> 5 миллионов куда проще подвести к рубежам, чем их же мобилизовать — по неизбежно запаздывающим данным разведки — а потом подвести к рубежам. Гитлер имел неустранимое упреждение в мобилизации и развёртывании.
>
quoted1
То есть вы полагаете, вообще ничего сделать было нельзя?
Не согласен. Все военачальники ищут и находят причины и поражений и предполагают что можно было сделать по другому. >20 ошибок нашел Жуков. Я ему куда больше верю.
Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из-под
угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи — на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было.

Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения. Вполне закономерно возникает вопрос: почему Главное Командование и командование фронтами так
неосмотрительно руководили войсками в начале войны? Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zh...

Еще раз, раз якобы нельзя держать 5млн под ружьем в течении месяца (на самом деле — тоже вопрос), значит надо отвести войска восточнее, создать глубину и резервы, на западе оставить заслоны и ДРГ и подготовить к уничтожению коммуникации. В реальности многие не успели занять даже те позиции. на которых должны были быть по планам.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тогда в чём неправ Сталин-то? Вы пишете «я бы сделал» про то, что Сталин и без Вас сделал.
quoted1
Сталин проводил поэтапную частичную скрытую мобилизацию. Надо было провести открытую в конце мая.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Генштаб считал не так, как считаете Вы. Вы только прикрываете фальшивыми ссылками на Генштаб собственные фантазии.
quoted1
В смысле фальшивыми? Я давал ссылки на мемуары Жукова и Василевского. Более авторитетных людей по работе генштаба просто нет.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Большинство — это сколько из сколька? Вы снова прикрываете общими фразами собственную несостоятельность.
> При этом, сюрприз, 2 дня — это не 3, и, тем более, не 5. Вы ж сам писали про 10. А имели б 2. Всё против Вас.
quoted1
Еще раз. Если УРы не разоружать и держать полную численность (чего не было) то готовность вообще часы, а не дни!
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Откуда? Вы забываете: только на мобилизацию надо больше, да и мобилизовывать Вам будет нечего — Вы отдали территорию, население и имущество без боя.
quoted1
Даже при частичной скрытой мобилизации у нас в строю было не меньше людей, чем у Гитлера. Да, отдали бы только что приобретенные буферы с достаточно нелояльным населением. А так отдали и эту же территорию и получили разгром.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Цитаты против Вас. У Жукова нет ни слова про «Сталин ошибался в организации КШУ». Это Ваши фантазии. Что до внимания — то Сталин всему уделял ровно столько внимания, сколько позволяли средства.
quoted1

Есть у Жукова фразы про ошибки Сталина. И свои ошибки он приводит. Читать надо, а не флудить. Вы отрицаете уже очевидное.
Создали себе кумира и теперь всё, что против — не готовы воспринимать.
Я Сталина уважаю, но кумиров не должно быть. Ни Путина ни Сталина ни кого-либо еще.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> У Вас не было про «готовы». У Вас было «сосредотачиваются». Сосредотачивались с 1940 года. А готовность объявляется командованием противника — кое не горело желанием докладывать об этом Сталину. И, как уже не раз говорилось, аннулировало готовность 15 мая и — неоднократно — переносило её вплоть до 22 июня.
quoted1
Эта информация у Сталина была. Вот к 15 мая и надо было ждать атаки, а не потакать, «не провоцировать» противника.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не просто сильно — критически помогли. Именно подвижные танковые соединения были единственным орудием парирования прорывов аналогичных соединений противника. Танки и только танки были действенным — и действовавшим — орудием контрударов, и именно благодаря им немецкие ТГ не доехали до старой границы за 2 дня
quoted1
На многих направлениях доехали. Подвижные соединения могли этому помешать — но не смогли из-за потери управления и неудачного расположения. И наши БТ-шки не были приспособлены для встречных ударов, они для атак по тылам.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы же, как понимаю, предлагаете встретить фашистов в глубине собственной территории, с отличной связью — но с одними пешими соединениями, которые ТГ тупо объедут не вступая в серьёзные бои.
quoted1
С чего вы взяли? Опора — на УРы, но все остальное — то можно так же применять. Естественно. немцы попробовали бы УРы как-то обходить, вот там и мобильные соединения пригодились бы.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> А при чём тут Генштаб?
> Для более быстрого приведения УРов нужны средства, их надо было откуда-то брать, <nobr>т. е.</nobr> кого-то этим ослабить.
> А просчёт — ну, был просчёт на 20% УРов. А на 80% никакого прочёта не было — тогда как средства Вы бы потратили на все 100%, потому как никто Вам не докладывал, для каких именно УРов срок в 10 дней будет критическим.
quoted1
Ну притом, что УРы вдоль старой границы уже были, и были вооружены, это оружие сняли и не успели поставить на новых. И численность на старых УРах уменьшили. Я уже 3-й раз по-моему пишу это и цитаты приводил. Ресурсы на новые УРы не надо было тратить, лучше бы укрепили имеющиеся. Получилось, что новые не успели достроить и вооружить, а старые успели разоружить.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ещё раз намекаю, что если Вам есть что сказать — говорите сам за себя, потому как мемуары против Вас.
quoted1
Еще раз призываю читать мемуары и не сотворять себе кумиров.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Давайте лучше вобьём именно «ошибка Сталина». Как там, будет хоть одна?
quoted1

Между словами «ошибка», «просчет» и Сталин просто есть другие слова.
Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.

В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава
запаса в таких размерах может дать повод немцам провоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем
чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Справедливость требует сказать, что к требованию командующего Западным округом И. В. Сталину следовала бы отнестись с большим вниманием, так как Д.Г. Павлов вносил разумные предложения.

И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне

Серьезным просчетом И. В. Сталина и Наркомата военно-морского флота явилась недооценка роли Северного флота, которому суждено было в войне сыграть крупнейшую роль, к которой он не был полностью подготовлен.

К сожалению, приходится отметить, что И. В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба
.
Мы были поражены, с одной стороны, наглостью и цинизмом германского правительства, бесцеремонно решившего произвести разведку местности и рубежей на важнейших оперативных направлениях, и, с другой стороны, непонятной доверчивостью И. В. Сталина .

И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника он допустил ошибку.

Гитлер принимал все меры, чтобы внушить И. В. Сталину мысль о его вполне лояльном отношении к Советскому Союзу, и неоднократно заверял, что Германия никогда не нарушит своих обязательств. И как это ни странно, И. В. Сталин поверил этим фальшивым заверениям Гитлера . Он полагал, что если мы
будем вести крайне осторожную политику и не давать повода немцам к развязыванию войны, будем выполнять взятые на себя торговые и иные обязательства, войны можно избежать или в крайнем случае оттянуть ее.

Естественно, возникает вопрос: почему руководство, возглавляемое И. В. Сталиным, не провело в жизнь мероприятия им же утвержденного оперативного плана?
Почему оборона страны оказалась не на должной высоте, и мы были захвачены врасплох? На эти принципиальные вопросы даются разные ответы. В этих ошибках и просчетах чаще всего обвиняют И. В. Сталина. Конечно, ошибки у И. В. Сталина, безусловно, были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических, политических и военных факторов.

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zh...

В общем, не сотворяй себе кумира. Ошибались все. В начале войны Гитлер и его подельники переиграли Сталина и наше военное и гражданское руководство.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13135
09:40 17.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-вторых, каких миллионов-то? Вы начинаете повторять басни топикпастера. В первый месяц войны не было даже одного миллиона, а наиболее тяжёлые потери — Умань и Киев, конец лета-начало осени.
quoted1
Потери за первый квартал (по Г. Ф. Кривошееву):
убито, умерло от ран и болезней: 277 052 + 153 526,
попало в плен: 1 699 099,
Итого: 2 129 677 (63,9% к средне-месячной численности)

Вот цитаты Гальдера, которые как раз прекрастно согласуются с мемуарыми Жукова и Василевского и никак не согласуются с вашим мнением о том, что все было сделано правильно. (по аэродромам кстати тоже вас опровергает нач генштаба Вермахта)
Утренние сводки сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.

Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом , а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать . Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность. Военно-морское командование также сообщает о том, что противник, видимо, застигнут врасплох .

https://libking.ru/books/nonf-/nonf-biography/74...

Мосты взорвать много надо ресурсов, ж.д. пути разрушить? Нет, нужна только готовность к оборонительной войне.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
10:24 17.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> убито, умерло от ран и болезней: 277 052 + 153 526,
> попало в плен: 1 699 099,
> Итого: 2 129 677 (63,9% к средне-месячной численности)
quoted1
Первый квартал чего? Года?
Потери за январь-март 1941 равнялись 0. Может, за 3 квартал? Так он аккурат по сентябрь, прикинь.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот цитаты Гальдера
quoted1
Что они доказывают? Что Сталин не оставил территорию беззащитной, как ты предлагал? Ну так и что.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мосты взорвать много надо ресурсов, ж.д. пути разрушить?
quoted1
Порядочно.
Опять-таки, теперь Вы взялись косплеить Резуна вместо Солонина. А их обоих давным давно раскатали во множестве книг, статей и т. д.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13135
10:57 17.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И тоже враньё.
> Как истребители люфтваффе могли набраться опыта в боях с британцами, если они до Британии тупо не долетали — радиус действия не позволял?
quoted1

По вашему мнению, видимо не каждый Мессершмит перелетит через Ла-манш
Би́тва за Брита́нию — авиационное сражение Второй мировой войны, продолжавшееся с 10 июля[2] по 30 октября 1940 года. Термин «Битва за Британию» впервые использовал премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, назвав так попытку Третьего рейха завоевать господство в воздухе над югом Англии и подорвать боевой дух британского народа.

В ходе ожесточённых воздушных боёв Королевские ВВС Великобритании (РАФ) отразили попытки ВВС Третьего рейха (Люфтваффе) достигнуть превосходства в воздухе, уничтожить британские ВВС, разрушить промышленность и инфраструктуру страны, деморализовать население и тем самым принудить Великобританию к капитуляции или заключению мира.

Немецким истребителям Messerschmitt Bf.109E и Bf.110C противостояли «рабочая лошадка» британских ВВС — Hurricane Mk I и менее многочисленный Spitfire Mk I.

Bf.109 также использовался в качестве истребителя-бомбардировщика — модификации E-4/B и E-7 могли нести 250-килограммовую бомбу под фюзеляжем. В отличие от «Штуки», после сброса бомбовой нагрузки «Мессершмитт» мог на равных противостоять истребителям королевских ВВС.

вики.

Насчет превосходства немцев в воздухе — это не только из книг, а из воспоминаний деда друга. Он начал войну неопытным курсантом на ишаке, был сбит (бой был в одни ворота, 20 наших сбили), прошел дополнительную подготовку после лечения и уже сам сбил 10 противников (на лавочкине кажись).

Мой прадед рассказывал отцу, как начал войну с нехваткой винтовок, а к 43-му уже были массово катюши, херачили фашистов так, что иногда в атаке приходилось только безнадежно раненых добивать.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы про 2 года писали. Даёте задний ход?
quoted1
2 года и было. С перерывами.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это всё не то что Сталину — последнему лейтенанту было известно. И именно исходя из этого все и действовали. Без ошибок.
quoted1
Ну да, «без ошибок» откатились за 1-й год на 1000 км и потеряли несколько миллионов человек, в том числе — гражданских.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, если это про июнь-июль — НЕзначительной. Во-вторых, какая, блин, свобода, когда подвижным соединениям приходилось держать фасы окружений до подхода (пешком!) своей пехоты? Именно эта ущербная тактика не давала развить наступление. Хоть — коль на то пошло — у немцев в любом случае шансов не было.
quoted1
В первое время всё у них шло отлично. почти везде. Кроме юго-западного фронта где наших было сильно больше.

Гальдер о первом дне войны:
без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа. Вполне вероятно, что возможность организации такого отхода была просто исключена. Ряд командных инстанций противника, как, например, в Белостоке [штаб 10-й армии], полностью не знал обстановки, и поэтому на ряде участков фронта почти отсутствовало руководство действиями войск со стороны высших штабов .

Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10−12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.

Северный фланг танковой группы [Лемельзен (47-й моториз. корпус) ] прорвал оборону противника и вышел на оперативный простор. Два ближайших дня покажут, удастся ли Гудериану покончить с моторизованной группой противника, находящейся в районе Минска. Если эта моторизованная группа будет разбита, то оперативный успех танковой группы Гудериана будет обеспечен.

Замечу, им это удалось и уже к утру 29 июня бои за Минск завершились. 7 дней — и немцы не только дошли до старой границы, но и взяли Минск! А ведь это крупный город, за который можно было долго держатся, к тому же западнее были УРы.




Севернее Белостока танковая группа Гота }добилась наиболее крупных успехов. Стремительным броском она преодолела лесисто-озерный район, вышла к реке Неман и захватила неповрежденными важнейшие переправы через Неман у Алитуса и Меркене. Танковая группа рассеяла части восьми дивизий противника, брошенных ей навстречу. Теперь перед фронтом танковой группы Гота действуют только разрозненные части противника. Организованное сопротивление отсутствует. На этом участке наши войска, видимо, обеспечили себе свободу действий.

Командование ВВС сообщило, что за сегодняшний день уничтожено 850 самолетов противника, в том числе целые эскадрильи бомбардировщиков, которые, поднявшись в воздух без прикрытия истребителей, были атакованы нашими истребителями и уничтожены


EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мясом-мясом. Вы их переоцениваете.
quoted1

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> До их уровня по умениям мы доросли только где-то к 43-му.
quoted2
>Доказательств не будет — надо просто верить?
quoted1
Я верю своим и знакомым участникам ВОВ, а так же мемуарам. Жуков так же считал, что вначале и наше командование уступало немцам. Но уровень командования, судя по Москве и Сталинграду, поднялся выше раньше 43-го. В том числе и Сталин обучился, что отмечал Жуков. Научился сам и научился слушать хотя бы иногда своих. А Гитлер наоборот стал косячить, когда дела пошли не по его сценарию.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так это и есть воспоминания именно одного танкиста! А те, кто прошёл войну с 1941, и бился на равных именно в 1941, в 1943 были уже комбатами да комдивами.
quoted1
Да не одного, а многих. И именно из этих воспоминаний, причем с обоих сторон фронта, и можно составить более или менее объективную картину. А не из пропаганды, что нашей, что немецкой, что теперь американской, которую тут распространяют типы типа Росцензуры.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
11:07 17.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, быть готовыми к концу весны. К оборонительной войне. Это ключевой момент. Чтобы дать фору на время первого удара — основные войска разместить на старой границе.
quoted1
Тебе уже возражали: фора будет в разы меньше необходимой, а овчинка откровенно не стоит выделки.
Что до «оборонительной» войны — то нападать, как бы, никто и не планировал.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> То есть вы полагаете, вообще ничего сделать было нельзя?
quoted1
Это Вы полагаете, что ничего не делалось. Тогда как на самом деле делалось всё необходимое.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
А ещё надо было «малой кровью на чужой территории» (Ваше). Не вышло? И тут не вышло. Потому как нельзя было пересадить пехотные армии на автотранспорт — не было такой материальной возможности.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Еще раз, раз якобы нельзя держать 5млн под ружьем в течении месяца (на самом деле — тоже вопрос), значит надо отвести войска восточнее
quoted1
Кэп в очередной раз намекает, что, из 5 млн имевшихся, в приграничных округах было 2,9. И это включая Ленинградский, и ВСЮ территорию других округов — по Гжатск, который 150 км от Москвы, включительно. То, что Вы советуете, и так было сделано.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В реальности многие не успели занять даже те позиции. на которых должны были быть по планам.
>
quoted1
Такое же случалось и в октябре 1941, и даже летом 1942… Там тоже войска были расположены неправильно? Немецкие войска в Кюстрине в 1945 тоже неправильно располагались?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В смысле фальшивыми? Я давал ссылки на мемуары Жукова и Василевского.
quoted1
Из которых ни один не написал «Сталин ошибся».

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если УРы не разоружать и держать полную численность
quoted1
В штате военного времени, в полевых условиях, на боевом снабжении, всю зиму, серьёзно? Это по ресурсам выйдет самая настоящая война — только без противника. Так и до карточной системы недалеко.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Даже при частичной скрытой мобилизации у нас в строю было не меньше людей, чем у Гитлера.
quoted1
Меньше, и намного.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да, отдали бы только что приобретенные буферы с достаточно нелояльным населением.
quoted1
Тоже враньё. Это резуны объявляют то население нелояльным. А там одних партизан полмиллиона воевало.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> А так отдали и эту же территорию и получили разгром.
quoted1
В смысле, Гитлер Москву взял? Нет. А ведь именно за это воевал. Так где разгром?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Есть у Жукова фразы про ошибки Сталина. И свои ошибки он приводит. Читать надо, а не флудить. Вы отрицаете уже очевидное.
quoted1
Так процитируй у Жукова «Сталин ошибся». И не так чтоб неправильно кого-то по имени назвал — а именно так, чтоб, исправив, легче и проще победить немцев.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Эта информация у Сталина была. Вот к 15 мая и надо было ждать атаки, а не потакать, «не провоцировать» противника.
quoted1
Ну, поставили всех на уши 15-го, освободили, как ты предлагал, все западные территории… Гитлер бы этого не заметил? Недели б не прошло. Планы были б моментально скорректированы, и ты б получил тот же блицкриг, но на 300 км восточнее.
А что бы сказали солдаты, видя, что они просидели больше месяца в окопах, когда врагу сдавались без боя земли и ценности?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> На многих направлениях доехали.
quoted1
За 2 дня? В студию.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> С чего вы взяли? Опора — на УРы, но все остальное — то можно так же применять. Естественно. немцы попробовали бы УРы как-то обходить, вот там и мобильные соединения пригодились бы.
quoted1
Какие ещё мобильные? Ты их на рации променял, забыл?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну притом, что УРы вдоль старой границы уже были
quoted1
Они и нановой «уже были». Другое дело, что они и на старой границе отнюдь не везде соответствовали требованиям 1941 года, даже со всем вооружением. Опять-таки, УР полноценен только в выстроенной линии обороны, а насчёт неё у тебя дилемма: или год (вернее — неопределённо долгое время) мариновать в окопах реальные миллионы солдат — или всё равно не успеть за 2 дня, сдав кучу территорий даром.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Еще раз призываю читать мемуары и не сотворять себе кумиров.
quoted1
Ещё раз намекаю, что не стоит прикрываться пустыми фразами.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.
quoted1
Мог иметь Сталин НЕошибочные? Только если б слетал в будущее и всё там посмотрел. Пример с лотерейным билетом приводился.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек
quoted1
Потому что ресурсы не бесконечны, и если где-то прибыло — значит, где-то убыло.
Опять-таки ещё и сам себе оппонируете: то войска надо было убирать от границы — то именно там их накапливать.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне
quoted1
Деньги, батенька! Дали бы деньги на это — остались бы без подвижных соединений. Строго по Вашим пожеланиям.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Серьезным просчетом И. В. Сталина и Наркомата военно-морского флота явилась недооценка роли Северного флота, которому суждено было в войне сыграть крупнейшую роль, к которой он не был полностью подготовлен.
quoted1
Ну, давайте послушаем, как зажёг в войну Северный флот…
Никак? Правильно. Все основные сражения прошли стороной. А стоит флот ещё подороже армии — и полумерами не обойдёшься. Или у тебя есть соразмерные врагу силы — или все деньги в трубу.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мы были поражены, с одной стороны, наглостью и цинизмом германского правительства, бесцеремонно решившего произвести разведку местности и рубежей на важнейших оперативных направлениях, и, с другой стороны, непонятной доверчивостью И. В. Сталина.
quoted1
Точно так же немецкие генералы поражались нашей разведкой.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника он допустил ошибку.
quoted1
И не мог не совершить. Направление было вариативным. Как при пенальти: дождался, когда вратарь прыгнет в угол — и ударил в противоположный. Проигрывая в подвижности, даже ясновидящему такое угадать невозможно.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И. В. Сталин поверил этим фальшивым заверениям Гитлера
quoted1
Вообще угадывание мыслей.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Конечно, ошибки у И. В. Сталина, безусловно, были
quoted1
…но труднее от этого победа не стала — а именно об этом у нас разговор.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
11:19 17.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> По вашему мнению, видимо не каждый Мессершмит перелетит через Ла-манш
quoted1
https://warspot.ru/3909-bitva-za-britaniyu-resha...
7 сентября немцы под предлогом возмездия за случайный налёт английских бомбардировщиков на Берлин обрушились всей мощью люфтваффе на Лондон. 318 бомбардировщиков волна за волной сбрасывали свой смертоносный груз, убив почти 500 мирных жителей, не считая раненых. Но германским истребителям прикрытия пришлось летать на пределе радиуса действия, чем немедленно воспользовались англичане, стараясь перехватывать бомбардировщики в зоне, где их эскорт уже поворачивал назад.
Не видели твои Мессеры битвы за Британию. Коптили небо даром.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Насчет превосходства немцев в воздухе — это не только из книг, а из воспоминаний деда друга. Он начал войну неопытным курсантом на ишаке, был сбит (бой был в одни ворота, 20 наших сбили), прошел дополнительную подготовку после лечения и уже сам сбил 10 противников (на лавочкине кажись).
>
> Мой прадед рассказывал отцу, как начал войну с нехваткой винтовок, а к 43-му уже были массово катюши, херачили фашистов так, что иногда в атаке приходилось только безнадежно раненых добивать.
quoted1
Это называется «нарративный источник». Проще говоря — сказки, легенды, тосты…

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> 2 года и было. С перерывами.
quoted1
Пока у Вас нету даже 2 месяцев.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну да, «без ошибок» откатились за 1-й год на 1000 км и потеряли несколько миллионов человек, в том числе — гражданских.
quoted1
США откатились на 10000 км. А потери — внезапно — были с обеих сторон.
Да и вообще, гражданских ты предлагал сдать без боя.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В первое время всё у них шло отлично
quoted1
Неужели взяли-таки Москву?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Гальдер о первом дне войны:
quoted1
Остап Бендер о е2-е4.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Замечу, им это удалось и уже к утру 29 июня бои за Минск завершились. 7 дней — и немцы не только дошли до старой границы, но и взяли Минск!
quoted1
Ещё как взяли: одна ТГ пришла к мостам, взорванным другой ТГ, подорвалась на их минах, да ещё и братскую перестрелку организовала…
А всё почему? Потому что воевать приходилось — а не идти маршем по оставленной (тобой) врагу территории.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я верю своим и знакомым участникам ВОВ, а так же мемуарам.
quoted1
У меня тоже есть таковые, дальше что?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жуков так же считал, что вначале и наше командование уступало немцам.
quoted1
Жуков считал, что Жуков уступал немцам?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да не одного, а многих. И именно из этих воспоминаний, причем с обоих сторон фронта, и можно составить более или менее объективную картину. А не из пропаганды, что нашей, что немецкой, что теперь американской, которую тут распространяют типы типа Росцензуры.
quoted1
Так составляй! Пока у тебя «ой, Сталин где-то ошибался, но я могу предложить только хуже».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13135
11:39 17.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Первый квартал чего? Года?
> Потери за январь-март 1941 равнялись 0. Может, за 3 квартал? Так он аккурат по сентябрь, прикинь.
quoted1
1-й квартал войны, а так в году 3-й конечно. >60% за квартал — отлично по-твоему???
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Великой_О...
За первый месяц нашей статистики не видел, только немецкой по Гальдеру например. Потери — огромные. Но у Гальдера они завышенные.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот цитаты Гальдера
quoted2
>Что они доказывают? Что Сталин не оставил территорию беззащитной, как ты предлагал? Ну так и что.
quoted1
Они доказывают полный провал начала войны со стороны СССР, с чем согласен и Гальдер и Жуков и Василевский и остальные. Кроме тебя.
Причем там, где директивы дошли вовремя или командиры проявили инициативу, где наши успели подготовится, немцы сразу жестко получили в ответ. Пример обороны подготовленного УРа- Брест. Тоже самое могло быть по всей старой линии, с танковыми контрударами. А получились отдельные очаги сопротивления и повальное отступление, бегство или окружение.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мосты взорвать много надо ресурсов, ж.д. пути разрушить?
quoted2
>Порядочно.
> Опять-таки, теперь Вы взялись косплеить Резуна вместо Солонина. А их обоих давным давно раскатали во множестве книг, статей <nobr>и т. д.</nobr>
quoted1
Причем тут резун с солониным
Я их даже не читал и не собираюсь. Зато читаю Гальдера и вижу — там захватили мосты, тут захватили, целыми и без боя. И недоумеваю. Какие порядочные ресурсы нужны для взрыва обычного моста? Вы о чем? В СССР несколько десятков тонн взрывчатки не нашлось??? (При расходе боеприпасов эшелонами в день)

Замечу, в дальнейшем наши войска мосты, переправы. жд узлы при отступлении уничтожали, и немцы тоже. Это серьезная задержка. Причем при активной обороне каждая река — проблема.

Вся беда была в том. что готовились к войне "малой кровью на чужой территории". При такой стратегии конечно ничего взрывать не надо, надо сразу наносить контрудары, что и пытались делать по плану. но безуспешно. А надо было готовится к жестокой оборонительной войне сначала на своей территории.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
12:05 17.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1-й квартал войны, а так в году 3-й конечно. >60% за квартал — отлично по-твоему???
quoted1
Цитирую второй раз:
Во-вторых, каких миллионов-то? Вы начинаете повторять басни топикпастера. В первый месяц войны не было даже одного миллиона, а наиболее тяжёлые потери — Умань и Киев, конец лета-начало осени.
Тему миллионов закрыли? И больше не повторяйте ту каку, которую набрасывают либеральные провокаторы.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Они доказывают полный провал начала войны со стороны СССР
quoted1
Когда противник превосходит в разы — провал неизбежен. А по-другому в первый день быть не могло.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Причем там, где директивы дошли вовремя или командиры проявили инициативу, где наши успели подготовится, немцы сразу жестко получили в ответ. Пример обороны подготовленного УРа- Брест.
quoted1

Туши свет! Ничего там не было подготовлено, плюс это направление одного из главных ударов. Там буквально всё было сметено тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерией в первые же час-два.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Зато читаю Гальдера и вижу — там захватили мосты, тут захватили, целыми и без боя.
quoted1
А где не захватили — там
http://wwii.space/perepravochno-mostovyie-sreds...
Чё-т ещё плавающих танков не вижу — тоже были.
В том же Бресте — никому мосты были не нужны. Немцы навели переправы севернее и южнее, опять-таки в первые же часы.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какие порядочные ресурсы нужны для взрыва обычного моста?
quoted1
Не моста, а мостов. Их много, и они в разных местах.
Я уж молчу про разрушение железных дорог…

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Замечу, в дальнейшем наши войска мосты, переправы. жд узлы при отступлении уничтожали, и немцы тоже.
quoted1
В дальнейшем это имело смысл. Потому как война. А Вы предлагали немцам строить переправы в «курортных» условиях.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13135
12:19 17.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> США откатились на 10000 км. А потери — внезапно — были с обеих сторон.
quoted1

> Да и вообще, гражданских ты предлагал сдать без боя.
quoted1
Только что взятые ради буфера нелояльные территории. Которые что так, что так сдали.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не видели твои Мессеры битвы за Британию. Коптили небо даром.
quoted1

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пока у Вас нету даже 2 месяцев.
quoted1

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Гальдер о первом дне войны:
quoted2
>Остап Бендер о е2-е4.
quoted1

Это уже дешевый троллинг. не хочу в нем участвовать.
В теме про ВОВ это не уместно. Так же как и отрицание очевидного.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ещё как взяли: одна ТГ пришла к мостам, взорванным другой ТГ, подорвалась на их минах, да ещё и братскую перестрелку организовала…
quoted1
Факт — до Минска дошли за неделю и взяли почти без боя. Остальное — ерунда.
> А всё почему? Потому что воевать приходилось — а не идти маршем по оставленной (тобой) врагу территории.
quoted1

Западнее Минска УРы, сам Минск — крупный город. Держать можно было месяцами при грамотной подготовленной обороне. Сдали — за день
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жуков считал, что Жуков уступал немцам?
quoted1
Да.
Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.

И Сталин тоже считал. что у немцев — лучшая армия:
Факт, что у Германии лучшая армия и по технике, и по
организации. Но немцы напрасно считают, что их армия идеальная, непобедимая. Непобедимых армий нет.

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zh...

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так составляй! Пока у тебя «ой, Сталин где-то ошибался, но я могу предложить только хуже».
quoted1
Дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Можно спорить с моими личными соображениями, но отрицать проблемы и ошибки СССР вовсе — глупо. Вы отрицаете не мое мнение, а тех военачальников, как наших, так и немецких, а так же историков. В ответ на факты, кучу предложений и цитат с моей стороны — с твоей только троллинг. Считаешь что все делали — правильно, а Сталин непогрешим — считай и дальше. Для читателей я достаточно написал. Думающие своей головой, а не пропагандой — оценят.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13135
12:47 17.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1-й квартал войны, а так в году 3-й конечно. >60% за квартал — отлично по-твоему???
quoted2
>Цитирую второй раз:
> Во-вторых, каких миллионов-то? Вы начинаете повторять басни топикпастера. В первый месяц войны не было даже одного миллиона, а наиболее тяжёлые потери — Умань и Киев, конец лета-начало осени.
> Тему миллионов закрыли? И больше не повторяйте ту каку, которую набрасывают либеральные провокаторы.
quoted1
Нет, не закрыли! За квартал — 2,3 млн. за первый месяц — около миллиона.
Потери советских войск были огромны. Ориентировочно уже в первый месяц войны безвозвратные потери составили 1 млн человек, из них 700 тыс. пленными.

https://sitekid.ru/istoriya/veliki_srazheniya/pe...

За первые полгода:
С июня по декабрь 1941 г. Красная армия и Военно-морской флот потеряли убитыми, умершими от ран, оказавшимися в плену и пропавшими без вести 3 млн 138 тыс. человек, ранеными, контуженными, заболевшими — 1 млн 336 тыс. человек; лишились более 6 млн единиц стрелкового оружия, 20 тыс. танков и САУ, 100 тыс. орудий и миномётов, 10 тыс. самолётов. Территория СССР, занятая вермахтом, превысила 1,5 млн кв. км, что в три раза больше территории Франции.

первые три недели войны фашистские войска продвигались в среднем на 20—30 км в сутки

https://sitekid.ru/istoriya/veliki_srazheniya/pe...

Для сравнения, у немцев:
Только сухопутные войска вермахта с июня по ноябрь 1941 г. потеряли на советско-германском фронте убитыми, ранеными и пропавшими без вести свыше 750 тыс. человек.


То есть потери ориентировочно в 4-5 раз выше. Даже если к немцам добавить союзников и остальные подразделения. все-равно будет 1 к 3/1 к 4.

Но по-вашему «все делали правильно»
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13135
13:58 17.04.2019
Данные МО РФ, не помню, были тут или нет:
В военно-стратегическом плане Великая Отечественная война делится на три периода, в каждом из которых было проведено несколько кампаний.

Первый период, продолжавшийся с 22 июня 1941 г. по 18 ноября 1942 г., включал три кампании: летне-осеннюю 1941 г., зимнюю 1941/42 г. и летне-осеннюю 1942 г.

Второй период (19 ноября 1942 г. — 31 декабря 1943 г.) охватывал две кампании: зимнюю 1942/43 г. и летне-осеннюю 1943 г.

Третий период (1 января 1944 г. — 9 мая 1945 г.) состоял из трех кампаний: зимне-весенней 1944 г., летне-осенней 1944 г. и кампании 1945 г. в Европе.

В войне с Японией была осуществлена самостоятельная Дальневосточная кампания (9 августа — 2 сентября 1945 г.)


Итоговые данные о людских потерях по периодам и кампаниям Великой Отечественной войны, приведенные в таблице 140, показывают, что наибольшими для Советских Вооруженных Сил они были в первом периоде войны (37,7% общих потерь и 54,6% безвозвратных за всю войну). Больше всего безвозвратных потерь было в летне-осенних оборонительных кампаниях 1941 и 1942 гг. (25,2% и 18,3% соответственно), когда войска действующих фронтов и армий отходили с боями в глубь территории страны.

https://function.mil.ru/news_page/country/more.h...

По данным МО:
Общие безвозвратные (вместе с пленными) потери 3 квартала 1941 года — 2067801.
Начиная с 44 года за квартал никогда больше не теряли более 500 тыс чел. Хотя общая численность войск была в два раза больше и наши наступали.

В первый квартал теряли 25% каждый месяц (общие потери),
начиная с 42 - 5-15% в месяц, в 44 и 45 - 6-11%.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
14:57 17.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> олько что взятые ради буфера нелояльные территории.
quoted1
Так не было нелояльных-то! Либеральный миф.
Опять же, если ты считаешь, что они были не нужны — чего ж ты их в потери считал? Вычитай назад!

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это уже дешевый троллинг. не хочу в нем участвовать.
> В теме про ВОВ это не уместно. Так же как и отрицание очевидного.
quoted1
Вам процитировать, в сотый раз, как, допустим, наши танки под Сталинградом давили транспортную авиацию, снабжавшую немецких окруженцев? Факт такой имеется. По Вашей логике — по причине того, что Гитлер был не готов к войне. В конце 1942 года. Ну, что не так-то?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Факт — до Минска дошли за неделю и взяли почти без боя. Остальное — ерунда.
>
quoted1
Факт — Вы взялись игнорировать факты. Потому что они не соответствуют Вашему шаблону.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Западнее Минска УРы, сам Минск — крупный город. Держать можно было месяцами при грамотной подготовленной обороне. Сдали — за день
quoted1
Грамотно подготовленной год назад и просидевшей этот год в окопах — или грамотно подготовленной за 2 дня, да ещё под обстрелами? Вы ведь не дали себе третьего варианта.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.
quoted1
И у немцев оно сказывалось точно так же.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И Сталин тоже считал. что у немцев — лучшая армия:
> Факт, что у Германии лучшая армия и по технике, и по
> организации. Но немцы напрасно считают, что их армия идеальная, непобедимая. Непобедимых армий нет.
quoted1
Цитата вырвана из контекста. Сталин говорил о разгроме Франции.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дальнейшая дискуссия бессмысленна.
> Можно спорить с моими личными соображениями, но отрицать проблемы и ошибки СССР вовсе — глупо.
quoted1
Какие ошибки? Всё, что ты назвал — ты не доказал, а из доказательств у тебя только молитва «читайте мемуары» — сам, видать, не осилил.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы отрицаете не мое мнение, а тех военачальников, как наших, так и немецких, а так же историков.
quoted1
И военачальники — вон, даже сам Сталин — говорили совсем не то, что ты им пытаешься приписать.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В ответ на факты, кучу предложений и цитат с моей стороны — с твоей только троллинг.
quoted1
Я тебе тоже накидаю кучу цитат — сиди и разгребай, что я именно имел в виду. Только это именно и будет троллинг. А пока с тобой разговаривают как с человеком.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Потери советских войск были огромны. Ориентировочно уже в первый месяц войны безвозвратные потери составили 1 млн человек, из них 700 тыс. пленными.
>
> https://sitekid.ru/istoriya/veliki_srazheniya/pe...
quoted1
Во-первых, а чего от Кривошеева отказались? Тут играем — а тут рыбу заворачивали? Во-вторых, Вы всё время забываете, что писали. Процитировать третий раз?
смертниками стала вся первая линия, несколько миллионов солдат и офицеров
Несколько — это явно больше одного, да?
Вот на меня обижаетесь — а сам отказываетесь признать совершенно очевидное. Вы упёрлись и троллите, не я.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> За первые полгода:
quoted1
И при чём здесь «первая линия»? В первые полгода, как ни странно, и наступления входят — ростовское, тихвинское, шимское, и разгром немцев под Москвой… Это тоже ошибки Сталина, что ли?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> То есть потери ориентировочно в 4−5 раз выше. Даже если к немцам добавить союзников и остальные подразделения. все-равно будет 1 к 3/1 к 4.
>
> Но по-вашему «все делали правильно»
quoted1
Ну ты ж не сказал, что делали неправильно.
А так да, можешь сравнить с той же французской кампанией. 50000:1600000 это сколько будет? 1:32? Почувствуй разницу.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Только сухопутные войска вермахта с июня по ноябрь 1941 г. потеряли на советско-германском фронте убитыми, ранеными и пропавшими без вести свыше 750 тыс. человек.
quoted1
А декабрь что? Там у немцев внезапно всё расклеилось, их начали бить - и поэтому тут мы уже не считаем, да?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться. Читайте мемуары. Искать цитаты на каждую реплику — не буду.Люфтваффе набрался опыта ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия