Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться

Росцензура
193 2185 01:08 08.03.2019
   Рейтинг темы: +3
  Росцензура
51933


Сообщений: 294
Хочу скомпилировать все, что известно на данный момент о потерях ВОВ

Хочу провести небольшое исследование на эту тему, может написать статью. Кто разбирается в теме - подскажите куда копать, чтобы быть точнее.

В статье на вики идет постоянная война правок. Но в основе остается исследование Кривошеева. А к нему много вопросов.

Официальной цифры потерь РККА нет, а документы собираются секретить аж до 2040 года. В 2015 году Минобороны озвучивало 12 млн. только не понятно по тексту — это с учетом вернувшихся пленных или нет.
> Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих. Пропали без вести и попали в плен 4,5 млн человек, из плена вернулись на родину 1,8 млн.
quoted1

Кривошеевская цифра 11.4 млн — это безвозвратные потери в ходе боев, из них 2 млн. вернулось из плена. Понятно, что это без учета ополчения, партизан и др - они шли как гражданские.

Если представитель минобороны имел ввиду, что 12 млн. — это погибшие и пропавшие без вести, значит в ходе боев безвозвратные потери были 14 млн.

В любом случае «почти 12 млн» и 11.4 млн. — не вяжется. Либо Минобороны не умеют округлять, либо цифра Кривошеева — фикция.

Еще веселее с данными по немецкими потерями — они расходятся с официальными примерно миллиона на 2. Любой может проверить по Овермансу. По документам расхождение еще больше в пользу немцев.

Также расходятся цифры с официальными финскими (на 60%), румынскими, а где-то просто не проверить.

Даже если смотреть по отдельным сражениям, как Курская Битва, расхождение с данными НКВД получается кратным.

Есть еще несколько слабых моментов. На Восточном Фронте СССР тоже воевал не один. Например, Польша формально не стала частью СССР, а усилила РККА на 400 тыс. По другим восточным союзникам СССР цифры пока не нашел.

Вклад в победу восточных союзников сложно оценить - если только в процентном соотношении. Но если Кривошеев считает немецкие потери с союзниками, то и потери восточных союзников СССР необходимо учесть.


Что касается Роа. Насколько знаю, под конец войны они уже воевали против немцев в надежде выторговать себе прощение Запада. Сдались в плен США, а те передали советам и советы их просто казнили. Так что боевыми потерями их считать нельзя.

Ну и конечно об эффективности тут речи не идет. На эту тему надо отдельное исследование проводить, с учетом подлодок, самолетов и пр. факторов.

Скажем, самые большие потери немцам были нанесены в последний год — СССР захватил под 3 млн. немцев, союзники 3.2 млн. до капитуляции. Но немец дрался на два фронта с противостоящими силами противника.
А вот расстановка сил на 1941 году — на совести Сталина.

В общем, меня интересуют только цифры и слабые моменты в исследовании Кривошеева.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  A13156
A13156


Сообщений: 1705
01:13 08.03.2019
Форуму много лет.
Давно все обсуждено и не по одному разу.
Можно же поднять через гугл.
Только прийти на форум и браться за такие темы —
надо суметь захотеть такое.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Росцензура
51933


Сообщений: 294
01:20 08.03.2019
> Только прийти на форум и браться за такие темы
quoted1

Да тема то не сложная. Нужно только разобраться, где домыслы, а где факты.

Вот оценка эффективности или роли в победе - куда сложнее. Например, союзники добились выхода Италии из войны в 43. Это очень существенно ослабило Гитлера, хотя и не выражается в большом количестве трупов. И таких моментов много.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ruby Ludwig Valentin
Mad_and_crazy


Сообщений: 19622
01:42 08.03.2019
Много солдатиков погибло без документов.
До сих пор в России нет общей базы данных населения, проводятся переписи населения — значит, паспортные данные не каталогизированы в одном месте.
А по-хорошему, для МВД и других ведомств следовало бы создать общую базу данных. Как введён в налоговой ИНН, так и паспорта переписать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Росцензура
51933


Сообщений: 294
01:50 08.03.2019
Сегодняшние переписи это не сталинские. есть мнение, что в 27 млн. входят демографические потери 30-х годов, которые Сталин отчасти прикрыл фальшивой переписью 39 года. Отсюда и так много гражданских потерь.

Нам бы с официальными потерями хотя бы разобраться. И хотя бы немецкими и стран оси раз российские не раскрывают.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  aquarius580 37699
37699


Сообщений: 28893
01:53 08.03.2019
Подо Ржевом миллион лежит непохороненных, к примеру.
Конечно, кривошеевские цифры — лапша на уши.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Росцензура
51933


Сообщений: 294
02:05 08.03.2019
Без рассекречивания документов это в любом случае малополезные разговоры. Хотя да, ряд авторитетных историков говорит о 11 демографических и около 14 безвозвратных в ходе боев. Что уже получается почти 1 к 2.

Данные Оверманса ведь более менее надежны, они уже учитывают ошибки учета в официальных донесениях. Если от них отталкиваться, тогда уже 1 к 3 итоговое соотношение потерь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  aquarius580 37699
37699


Сообщений: 28893
02:10 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
> Без рассекречивания документов это в любом случае малополезные разговоры. Хотя да, ряд авторитетных историков говорит о 11 демографических и около 14 безвозвратных в ходе боев. Что уже получается почти 1 к 2.
>
> Данные Оверманса ведь более менее надежны, они уже учитывают ошибки учета в официальных донесениях. Если от них отталкиваться, тогда уже 1 к 3 итоговое соотношение потерь.
quoted1

Видите ли, правда никому не нужна. Она разрушает массу мифов, что может внести брожение в умонастроения населения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ybrjkz2011 36021
36021


Сообщений: 3258
06:40 08.03.2019
aquarius580 37699 (37699), какая к чёрту правда? 9 с лишним миллионов советских солдат. из них 3 миллиона погибли в немецких лагерях. потери гитлеровской армии могли бы быть ещё больше, но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы. списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии. даже австрийцев не учитывали. не учитывали и сотни тысяч фольксштурмистов убитых в конце войны. не учитывались французы. одних военнопленных больше 100 тысяч. оказывается рейхстаг обороняли 2 тысячи французских эсэсовцев .и так повсюду некорректные подсчёты потерь. так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Росцензура
51933


Сообщений: 294
09:08 08.03.2019
> 9 с лишним миллионов советских солдат. из них 3 миллиона погибли в немецких лагерях.
quoted1

Откуда данные? Минобороны говорит про 12 млн. И некоторые исследования....

Безвозвратные потери в ходе войны — это и пленные в том числе. Не путайте демографические потери с боевыми безвозвратными.
> но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы
quoted1

Может и не уничтожали, но 600 тыс. как-то погибло. А по немецким данным миллион.

А Катынь — это факт целенаправленного уничтожения.
> списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии.
quoted1

Кривошеев учитывал потери не только немцев, но и стран ОСИ.
> так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы.
quoted1

Да, сопоставимы, но не на восточном фронте. Даже по Кривошееву, который, вероятно, существенно занизил потери РККА, не учел потери восточных союзников СССР и с большой вероятность завысил потери немцев и стран ОСИ (расхождение с их данными) — получается 1.3 к 1. Потери РККА по Кривошееву на 2794900 больше.

А если опираться на более достоверные данные по немецким потерям, то потери РККА примерно на 5 млн. больше.

Но даже это было бы хорошо для идиота Сталина. Но, повторюсь, СССР захватил 2.8 млн. немцев в последний год войны, когда немцы воевали на 2 фронта с превосходящими силами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  aquarius580 37699
37699


Сообщений: 28893
09:26 08.03.2019
ybrjkz2011 36021 (36021) писал (а) в ответ на сообщение:
> ⍟ aquarius580 37699 (37699), какая к чёрту правда? 9 с лишним миллионов советских солдат. из них 3 миллиона погибли в немецких лагерях. потери гитлеровской армии могли бы быть ещё больше, но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы. списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии. даже австрийцев не учитывали. не учитывали и сотни тысяч фольксштурмистов убитых в конце войны. не учитывались французы. одних военнопленных больше 100 тысяч. оказывается рейхстаг обороняли 2 тысячи французских эсэсовцев .и так повсюду некорректные подсчёты потерь. так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы.
quoted1

Спасибо, я в курсе кривошеевских галлюцинаций.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Владимир Аникин
32843


Сообщений: 2827
09:29 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да тема то не сложная. Нужно только разобраться, где домыслы, а где факты.
quoted1
Не скажите! Тема не просто сложная, она — неподъемная. Дело в том, что потери во второй мировой войне, и Великой Отечественной в частности, стали инструментом политических спекуляций. Используют их для самых различных целей: для нивелирования значимости победы СССР, для осуждения сталинизма, для пересмотра роли и участия различных стран в этом военном конфликте. Причем, это делают не только различные исследователи, писатели и политики, этим занимаются государственные структуры различных стран. А отсюда — подтасовка статистики, уничтожение, сокрытие и переписывание исторических документов, которые и призваны, казалось бы, дать объективную картину…
Проще всего подойти к истине через косвенные показатели — там, где напрямую не происходили корректировки. Например, по данным органов регистрации рождения и смерти граждан СССР в 30−40 годы демография на порядок не бьётся с почти официальными потерями от сталинских репрессий…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Росцензура
51933


Сообщений: 294
09:45 08.03.2019
> Спасибо, я в курсе кривошеевских галлюцинаций.
quoted1

Кривошеев тут ни при чем, по Кривошееву почти на 3 млн. больше у РККА.

Патриоты говоря о "сопоставимых потерях" обычно ссылаются на эти выдумки с Пикабу. По ним я уже писал опровержение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  когератор
когератор


Сообщений: 40819
09:47 08.03.2019
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на сообщение:
> Подо Ржевом миллион лежит непохороненных, к примеру.
> Конечно, кривошеевские цифры — лапша на уши.
>
quoted1
Вот только от твоего заявления миллионы лежат так и хочет заорать на тебя не ври про миллионы. Потери были очень большие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  когератор
когератор


Сообщений: 40819
09:49 08.03.2019
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на сообщение:
> Спасибо, я в курсе кривошеевских галлюцинаций.
>
quoted1
А ты свою озвучь украинскую версию про миллионы чернобушлатчиков которых не вносили в списки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 19
    Пользователи:
    Другие форумы
    Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться
    .
    © PolitForums.net 2019 | Пишите нам:
    Мобильная версия