Хочу скомпилировать все, что известно на данный момент о потерях ВОВ
Хочу провести небольшое исследование на эту тему, может написать статью. Кто разбирается в теме - подскажите куда копать, чтобы быть точнее.
В статье на вики идет постоянная война правок. Но в основе остается исследование Кривошеева. А к нему много вопросов.
Официальной цифры потерь РККА нет, а документы собираются секретить аж до 2040 года. В 2015 году Минобороны озвучивало 12 млн. только не понятно по тексту — это с учетом вернувшихся пленных или нет.
> Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих. Пропали без вести и попали в плен 4,5 млн человек, из плена вернулись на родину 1,8 млн. quoted1
Кривошеевская цифра 11.4 млн — это безвозвратные потери в ходе боев, из них 2 млн. вернулось из плена. Понятно, что это без учета ополчения, партизан и др - они шли как гражданские.
Если представитель минобороны имел ввиду, что 12 млн. — это погибшие и пропавшие без вести, значит в ходе боев безвозвратные потери были 14 млн.
В любом случае «почти 12 млн» и 11.4 млн. — не вяжется. Либо Минобороны не умеют округлять, либо цифра Кривошеева — фикция.
Еще веселее с данными по немецкими потерями — они расходятся с официальными примерно миллиона на 2. Любой может проверить по Овермансу. По документам расхождение еще больше в пользу немцев.
Также расходятся цифры с официальными финскими (на 60%), румынскими, а где-то просто не проверить.
Даже если смотреть по отдельным сражениям, как Курская Битва, расхождение с данными НКВД получается кратным.
Есть еще несколько слабых моментов. На Восточном Фронте СССР тоже воевал не один. Например, Польша формально не стала частью СССР, а усилила РККА на 400 тыс. По другим восточным союзникам СССР цифры пока не нашел.
Вклад в победу восточных союзников сложно оценить - если только в процентном соотношении. Но если Кривошеев считает немецкие потери с союзниками, то и потери восточных союзников СССР необходимо учесть.
Что касается Роа. Насколько знаю, под конец войны они уже воевали против немцев в надежде выторговать себе прощение Запада. Сдались в плен США, а те передали советам и советы их просто казнили. Так что боевыми потерями их считать нельзя.
Ну и конечно об эффективности тут речи не идет. На эту тему надо отдельное исследование проводить, с учетом подлодок, самолетов и пр. факторов.
Скажем, самые большие потери немцам были нанесены в последний год — СССР захватил под 3 млн. немцев, союзники 3.2 млн. до капитуляции. Но немец дрался на два фронта с противостоящими силами противника. А вот расстановка сил на 1941 году — на совести Сталина.
В общем, меня интересуют только цифры и слабые моменты в исследовании Кривошеева.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Форуму много лет. Давно все обсуждено и не по одному разу. Можно же поднять через гугл. Только прийти на форум и браться за такие темы — надо суметь захотеть такое.
> Только прийти на форум и браться за такие темы quoted1
Да тема то не сложная. Нужно только разобраться, где домыслы, а где факты.
Вот оценка эффективности или роли в победе - куда сложнее. Например, союзники добились выхода Италии из войны в 43. Это очень существенно ослабило Гитлера, хотя и не выражается в большом количестве трупов. И таких моментов много.
Много солдатиков погибло без документов. До сих пор в России нет общей базы данных населения, проводятся переписи населения — значит, паспортные данные не каталогизированы в одном месте. А по-хорошему, для МВД и других ведомств следовало бы создать общую базу данных. Как введён в налоговой ИНН, так и паспорта переписать.
Сегодняшние переписи это не сталинские. есть мнение, что в 27 млн. входят демографические потери 30-х годов, которые Сталин отчасти прикрыл фальшивой переписью 39 года. Отсюда и так много гражданских потерь.
Нам бы с официальными потерями хотя бы разобраться. И хотя бы немецкими и стран оси раз российские не раскрывают.
Без рассекречивания документов это в любом случае малополезные разговоры. Хотя да, ряд авторитетных историков говорит о 11 демографических и около 14 безвозвратных в ходе боев. Что уже получается почти 1 к 2.
Данные Оверманса ведь более менее надежны, они уже учитывают ошибки учета в официальных донесениях. Если от них отталкиваться, тогда уже 1 к 3 итоговое соотношение потерь.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
> Без рассекречивания документов это в любом случае малополезные разговоры. Хотя да, ряд авторитетных историков говорит о 11 демографических и около 14 безвозвратных в ходе боев. Что уже получается почти 1 к 2. > > Данные Оверманса ведь более менее надежны, они уже учитывают ошибки учета в официальных донесениях. Если от них отталкиваться, тогда уже 1 к 3 итоговое соотношение потерь. quoted1
Видите ли, правда никому не нужна. Она разрушает массу мифов, что может внести брожение в умонастроения населения.
⍟ aquarius580 37699 (37699), какая к чёрту правда? 9 с лишним миллионов советских солдат. из них 3 миллиона погибли в немецких лагерях. потери гитлеровской армии могли бы быть ещё больше, но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы. списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии. даже австрийцев не учитывали. не учитывали и сотни тысяч фольксштурмистов убитых в конце войны. не учитывались французы. одних военнопленных больше 100 тысяч. оказывается рейхстаг обороняли 2 тысячи французских эсэсовцев .и так повсюду некорректные подсчёты потерь. так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы.
Безвозвратные потери в ходе войны — это и пленные в том числе. Не путайте демографические потери с боевыми безвозвратными.
> но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы quoted1
Может и не уничтожали, но 600 тыс. как-то погибло. А по немецким данным миллион.
А Катынь — это факт целенаправленного уничтожения.
> списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии. quoted1
Кривошеев учитывал потери не только немцев, но и стран ОСИ.
> так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы. quoted1
Да, сопоставимы, но не на восточном фронте. Даже по Кривошееву, который, вероятно, существенно занизил потери РККА, не учел потери восточных союзников СССР и с большой вероятность завысил потери немцев и стран ОСИ (расхождение с их данными) — получается 1.3 к 1. Потери РККА по Кривошееву на 2794900 больше.
А если опираться на более достоверные данные по немецким потерям, то потери РККА примерно на 5 млн. больше.
Но даже это было бы хорошо для идиота Сталина. Но, повторюсь, СССР захватил 2.8 млн. немцев в последний год войны, когда немцы воевали на 2 фронта с превосходящими силами.
ybrjkz2011 36021 (36021) писал (а) в ответ на сообщение:
> ⍟ aquarius580 37699 (37699), какая к чёрту правда? 9 с лишним миллионов советских солдат. из них 3 миллиона погибли в немецких лагерях. потери гитлеровской армии могли бы быть ещё больше, но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы. списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии. даже австрийцев не учитывали. не учитывали и сотни тысяч фольксштурмистов убитых в конце войны. не учитывались французы. одних военнопленных больше 100 тысяч. оказывается рейхстаг обороняли 2 тысячи французских эсэсовцев .и так повсюду некорректные подсчёты потерь. так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы. quoted1
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да тема то не сложная. Нужно только разобраться, где домыслы, а где факты. quoted1
Не скажите! Тема не просто сложная, она — неподъемная. Дело в том, что потери во второй мировой войне, и Великой Отечественной в частности, стали инструментом политических спекуляций. Используют их для самых различных целей: для нивелирования значимости победы СССР, для осуждения сталинизма, для пересмотра роли и участия различных стран в этом военном конфликте. Причем, это делают не только различные исследователи, писатели и политики, этим занимаются государственные структуры различных стран. А отсюда — подтасовка статистики, уничтожение, сокрытие и переписывание исторических документов, которые и призваны, казалось бы, дать объективную картину… Проще всего подойти к истине через косвенные показатели — там, где напрямую не происходили корректировки. Например, по данным органов регистрации рождения и смерти граждан СССР в 30−40 годы демография на порядок не бьётся с почти официальными потерями от сталинских репрессий…