Страницы истории

Log in | Registration
Next page →Go to the last message

Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться

Roscenzura
482 9715 01:08 08.03.2019
   Thread rating +3
  Roscenzura
51933


Messages: 335
Хочу скомпилировать все, что известно на данный момент о потерях ВОВ

Хочу провести небольшое исследование на эту тему, может написать статью. Кто разбирается в теме - подскажите куда копать, чтобы быть точнее.

В статье на вики идет постоянная война правок. Но в основе остается исследование Кривошеева. А к нему много вопросов.

Официальной цифры потерь РККА нет, а документы собираются секретить аж до 2040 года. В 2015 году Минобороны озвучивало 12 млн. только не понятно по тексту — это с учетом вернувшихся пленных или нет.
> Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих. Пропали без вести и попали в плен 4,5 млн человек, из плена вернулись на родину 1,8 млн.
quoted1

Кривошеевская цифра 11.4 млн — это безвозвратные потери в ходе боев, из них 2 млн. вернулось из плена. Понятно, что это без учета ополчения, партизан и др - они шли как гражданские.

Если представитель минобороны имел ввиду, что 12 млн. — это погибшие и пропавшие без вести, значит в ходе боев безвозвратные потери были 14 млн.

В любом случае «почти 12 млн» и 11.4 млн. — не вяжется. Либо Минобороны не умеют округлять, либо цифра Кривошеева — фикция.

Еще веселее с данными по немецкими потерями — они расходятся с официальными примерно миллиона на 2. Любой может проверить по Овермансу. По документам расхождение еще больше в пользу немцев.

Также расходятся цифры с официальными финскими (на 60%), румынскими, а где-то просто не проверить.

Даже если смотреть по отдельным сражениям, как Курская Битва, расхождение с данными НКВД получается кратным.

Есть еще несколько слабых моментов. На Восточном Фронте СССР тоже воевал не один. Например, Польша формально не стала частью СССР, а усилила РККА на 400 тыс. По другим восточным союзникам СССР цифры пока не нашел.

Вклад в победу восточных союзников сложно оценить - если только в процентном соотношении. Но если Кривошеев считает немецкие потери с союзниками, то и потери восточных союзников СССР необходимо учесть.


Что касается Роа. Насколько знаю, под конец войны они уже воевали против немцев в надежде выторговать себе прощение Запада. Сдались в плен США, а те передали советам и советы их просто казнили. Так что боевыми потерями их считать нельзя.

Ну и конечно об эффективности тут речи не идет. На эту тему надо отдельное исследование проводить, с учетом подлодок, самолетов и пр. факторов.

Скажем, самые большие потери немцам были нанесены в последний год — СССР захватил под 3 млн. немцев, союзники 3.2 млн. до капитуляции. Но немец дрался на два фронта с противостоящими силами противника.
А вот расстановка сил на 1941 году — на совести Сталина.

В общем, меня интересуют только цифры и слабые моменты в исследовании Кривошеева.
Link Complain Quote  
  A13156
A13156


Messages: 1841
01:13 08.03.2019
Форуму много лет.
Давно все обсуждено и не по одному разу.
Можно же поднять через гугл.
Только прийти на форум и браться за такие темы —
надо суметь захотеть такое.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
01:20 08.03.2019
> Только прийти на форум и браться за такие темы
quoted1

Да тема то не сложная. Нужно только разобраться, где домыслы, а где факты.

Вот оценка эффективности или роли в победе - куда сложнее. Например, союзники добились выхода Италии из войны в 43. Это очень существенно ослабило Гитлера, хотя и не выражается в большом количестве трупов. И таких моментов много.
Link Complain Quote  
  Ruby Ludwig Valentin
Mad_and_crazy


Messages: 21063
01:42 08.03.2019
Много солдатиков погибло без документов.
До сих пор в России нет общей базы данных населения, проводятся переписи населения — значит, паспортные данные не каталогизированы в одном месте.
А по-хорошему, для МВД и других ведомств следовало бы создать общую базу данных. Как введён в налоговой ИНН, так и паспорта переписать.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
01:50 08.03.2019
Сегодняшние переписи это не сталинские. есть мнение, что в 27 млн. входят демографические потери 30-х годов, которые Сталин отчасти прикрыл фальшивой переписью 39 года. Отсюда и так много гражданских потерь.

Нам бы с официальными потерями хотя бы разобраться. И хотя бы немецкими и стран оси раз российские не раскрывают.
Link Complain Quote  
  aquarius580 37699
37699


Messages: 33089
01:53 08.03.2019
Подо Ржевом миллион лежит непохороненных, к примеру.
Конечно, кривошеевские цифры — лапша на уши.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:05 08.03.2019
Без рассекречивания документов это в любом случае малополезные разговоры. Хотя да, ряд авторитетных историков говорит о 11 демографических и около 14 безвозвратных в ходе боев. Что уже получается почти 1 к 2.

Данные Оверманса ведь более менее надежны, они уже учитывают ошибки учета в официальных донесениях. Если от них отталкиваться, тогда уже 1 к 3 итоговое соотношение потерь.
Link Complain Quote  
  aquarius580 37699
37699


Messages: 33089
02:10 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Без рассекречивания документов это в любом случае малополезные разговоры. Хотя да, ряд авторитетных историков говорит о 11 демографических и около 14 безвозвратных в ходе боев. Что уже получается почти 1 к 2.
>
> Данные Оверманса ведь более менее надежны, они уже учитывают ошибки учета в официальных донесениях. Если от них отталкиваться, тогда уже 1 к 3 итоговое соотношение потерь.
quoted1

Видите ли, правда никому не нужна. Она разрушает массу мифов, что может внести брожение в умонастроения населения.
Link Complain Quote  
  ybrjkz2011 36021
36021


Messages: 3670
06:40 08.03.2019
aquarius580 37699 (37699), какая к чёрту правда? 9 с лишним миллионов советских солдат. из них 3 миллиона погибли в немецких лагерях. потери гитлеровской армии могли бы быть ещё больше, но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы. списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии. даже австрийцев не учитывали. не учитывали и сотни тысяч фольксштурмистов убитых в конце войны. не учитывались французы. одних военнопленных больше 100 тысяч. оказывается рейхстаг обороняли 2 тысячи французских эсэсовцев .и так повсюду некорректные подсчёты потерь. так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
09:08 08.03.2019
> 9 с лишним миллионов советских солдат. из них 3 миллиона погибли в немецких лагерях.
quoted1

Откуда данные? Минобороны говорит про 12 млн. И некоторые исследования....

Безвозвратные потери в ходе войны — это и пленные в том числе. Не путайте демографические потери с боевыми безвозвратными.
> но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы
quoted1

Может и не уничтожали, но 600 тыс. как-то погибло. А по немецким данным миллион.

А Катынь — это факт целенаправленного уничтожения.
> списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии.
quoted1

Кривошеев учитывал потери не только немцев, но и стран ОСИ.
> так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы.
quoted1

Да, сопоставимы, но не на восточном фронте. Даже по Кривошееву, который, вероятно, существенно занизил потери РККА, не учел потери восточных союзников СССР и с большой вероятность завысил потери немцев и стран ОСИ (расхождение с их данными) — получается 1.3 к 1. Потери РККА по Кривошееву на 2794900 больше.

А если опираться на более достоверные данные по немецким потерям, то потери РККА примерно на 5 млн. больше.

Но даже это было бы хорошо для идиота Сталина. Но, повторюсь, СССР захватил 2.8 млн. немцев в последний год войны, когда немцы воевали на 2 фронта с превосходящими силами.
Link Complain Quote  
  aquarius580 37699
37699


Messages: 33089
09:26 08.03.2019
ybrjkz2011 36021 (36021) писал (а) в ответ на post:
> ⍟ aquarius580 37699 (37699), какая к чёрту правда? 9 с лишним миллионов советских солдат. из них 3 миллиона погибли в немецких лагерях. потери гитлеровской армии могли бы быть ещё больше, но военнопленных целеноправленно не уничтожали как это делали гитлеровцы. списки немецких потерь составлены только из немцев призваных из германии. даже австрийцев не учитывали. не учитывали и сотни тысяч фольксштурмистов убитых в конце войны. не учитывались французы. одних военнопленных больше 100 тысяч. оказывается рейхстаг обороняли 2 тысячи французских эсэсовцев .и так повсюду некорректные подсчёты потерь. так что боевые потери красной армии и гитлеровской примерно сопоставимы.
quoted1

Спасибо, я в курсе кривошеевских галлюцинаций.
Link Complain Quote  
  Vladimir Anikin
32843


Messages: 3243
09:29 08.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Да тема то не сложная. Нужно только разобраться, где домыслы, а где факты.
quoted1
Не скажите! Тема не просто сложная, она — неподъемная. Дело в том, что потери во второй мировой войне, и Великой Отечественной в частности, стали инструментом политических спекуляций. Используют их для самых различных целей: для нивелирования значимости победы СССР, для осуждения сталинизма, для пересмотра роли и участия различных стран в этом военном конфликте. Причем, это делают не только различные исследователи, писатели и политики, этим занимаются государственные структуры различных стран. А отсюда — подтасовка статистики, уничтожение, сокрытие и переписывание исторических документов, которые и призваны, казалось бы, дать объективную картину…
Проще всего подойти к истине через косвенные показатели — там, где напрямую не происходили корректировки. Например, по данным органов регистрации рождения и смерти граждан СССР в 30−40 годы демография на порядок не бьётся с почти официальными потерями от сталинских репрессий…
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
09:45 08.03.2019
> Спасибо, я в курсе кривошеевских галлюцинаций.
quoted1

Кривошеев тут ни при чем, по Кривошееву почти на 3 млн. больше у РККА.

Патриоты говоря о "сопоставимых потерях" обычно ссылаются на эти выдумки с Пикабу. По ним я уже писал опровержение.
Link Complain Quote  
  kogerator
kogerator


Messages: 44131
09:47 08.03.2019
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на post:
> Подо Ржевом миллион лежит непохороненных, к примеру.
> Конечно, кривошеевские цифры — лапша на уши.
>
quoted1
Вот только от твоего заявления миллионы лежат так и хочет заорать на тебя не ври про миллионы. Потери были очень большие.
Link Complain Quote  
  kogerator
kogerator


Messages: 44131
09:49 08.03.2019
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на post:
> Спасибо, я в курсе кривошеевских галлюцинаций.
>
quoted1
А ты свою озвучь украинскую версию про миллионы чернобушлатчиков которых не вносили в списки.
Link Complain Quote  
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version