Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться
14:51 23.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> О чём Вам сразу и писалось: жить надо по средствам. Какие мощности — такое и вооружение. Если Вы считаете, что мощности не наращивались с максимальной возможностью — Вы снова заблуждаетесь.
1. Мощности по радиосвязи не наращивались с максимальной возможностью. Вы считаете, что СССР ну никак не мог построить еще несколько заводов? Пусть даже в ущерб чему-то другому, например УР-ам на западной границе. И закупить рации у США или в Европе. 2. Уже имеющимися средствами не пользовались в должной мере. Только в 42-м в приказном порядке у каждого командира был свой радист. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> И правильно делала. В обстоятельствах 1941 радиостанции нередко были балластом. Как всегда: и снабжение, и обучение требуют времени и денег, а у нас ни того, ни другого.
Нет, не правильно! Какой балласт? Связи со многими частями и целыми фронтами вообще не было. Генштаб не знал, что творится. Ну что вы сочиняете ерунду и всех оправдываете? Какие особые деньги нужны чтобы научится пользоваться тем, что уже есть???? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вообще набор ВП. «Страшную память» может оставить и каменный топор — но это не повод им воевать, а на что можно наводить с земли (!) самолёты, которым «сверху видно всё» — загадка.
Интересно, зачем тут писать про рации, связь, разведку, взаимодействие всего этого… авианаводчики вон в Сирии зачем-то… если «сверху видно всё» EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Спорите сам с собой. У нас разговор о 1941 годе, и, соответственно, нерешённых проблемах немецкой связи.
«Не читал, ничего не понял, но осуждаю» EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> За Вас я ничего делать не буду. Смотрите, конспектируете, аргументируете.
«Не читал, ничего не понял, но осуждаю» EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> ИЧСХ, так оно и вышло.
Вышло — отступать почти везде, где-то вообще драпать, в том числе из окружения. И только после того, как измотали противника, нанесли потери, тогда стали получатся контрудары. До этого их пытались наносить — но без толку. Первый успешный крупный контрудар — в сентябре под Ельней. Небольшие успехи были по-началу на юге, но там наши превосходили немцев числом, местами в разы. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Это называется «провал блицкрига». Если ты собирался брать Москву, а вместо этого поехал громить войска на Украине — всё, можешь подбирать себе деревянный макинтош.
Да. провал блицкрига, но все-равно разгром наших фронтов. Миллионы погибших и десятки миллионов — в оккупации. Здорово по вашему??? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Точно. Если Вы проводите полную мобилизацию — это вызывает ответные действия противника. У Гитлера помимо СССР была куча дел — он мог бы сосредоточиться на них, а Вы со своей мобилизацией остались бы осенью без урожая, и враг взял бы вас тёпленькими.
Да, Гитлер бы тоже мог поменять тактику. Это — другая тема, вы ее совершенно не хотите развивать, только оправдываете все ошибки, которые придумал не я ну и критикуете мой план, но как-то совсем не аргументированно. (на самом деле такие предположения тоже уже были, я вчера например нашел, с критикой по интереснее: EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Опять-таки, проходимость полугусеничного тягача и грузовика с прицепленными орудиями — вещи весьма разные. Или Вы прямо с шоссе стрелять будете?
Тут спорить не буду. Для всего — свои средства и способы. Но катюши — очень удачные машины, и аналогов у фрицев — не было. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> То экономика ожидаемо покатится под откос, и войну Вы гарантированно проиграете.
Почему тогда Генштаб предлагал, а Наркомат разрешил провести сборы, но частично — позже, в июле? И захват территории с народом и предприятиями до волги на экономику по вашему хорошо повлиял? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы берёте как данность мобилизованную армию — но не говорите, с чего бы аллах Вам её послал!
С выполнения плана Генштаба, который выполнили лишь частично, выполнив МП-41 на 24%.
17:31 23.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Жуков считал это ошибкой.
Это не большая ошибка, чем поставить не на ту команду в тотализаторе.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Нет, в центре и на севере линии Молотова, в Белоруссии и Литве.
И что же мешало в Литве? Там же, по Вашим рекомендациям, тревогу протрубили за 3 дня?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Флот — смог, читайте мемуары.
Уже отвечал: реклама Кузнецова. ИРЛ летом 1941 флот отнюдь не зажёг.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Ну не «всеми силами», но крупными, 40 дивизий были именно там.
И не «неукреплённые», а «недостаточно подготовленные», и не в лотерею, а в преферанс… Как уже говорилось, «силы» те элементарно некуда было девать — а ведь новобранцев ещё и готовить где-то надо.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> ВВС — нет. См цитату Василевского про аэродромы, см Гальдера. 800 самолетов разбомбленных на земле за первый день — это хреновый результат.
Кого бомбили — того и разбомбили. Задача была на первый день — подавление авиации противника. Была б задача «разбомбить корабли в Лиепае» — разбомбили б корабли в Лиепае. Но не всё сразу! Вы снова забываете об ограниченности ресурсов — теперь уже у противника.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Можно подробнее расписать, но вы же не воспринимаете информацию которая не соответствует вашему уже сложившемуся мнению.
Можно и расписать. Сколько самолёто-вылетов провели 22.06 люфтваффе против советских аэродромов — и сколько против флота?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Какой приказ, о чем, какого именно округа? Жуков писал, что ждали приказ еще в мае.
Каким местом Жуков к ПрибОВО?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Осталось выяснить подробности этой вашей информации и вы, я думаю, сами все поймете.
Я, наверно, сначала понял — а потом уже привёл информацию, иллюстрируя Ваши поверхностные оценки.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Частично — да, снимаем трактора и грузовики гражданские привлекаем. Конечно это потери для экономики.
Частично это и было сделано. Как всегда — всё успели без Вас. Все ресурсы скрытой мобилизации были исчерпаны, подчистую. Объявлять всеобщую — менять ход событий, и явно не в свою пользу.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> БОльшие потери — при штурме готовых к обороне позиций с мобильными резервами в тылу.
Вот, у Вас пример ПрибОВО. Готовые к обороне позиции, резервы — и чего? Немцев было тупо втрое больше, они продавили оборону, форсировали Неман, и с боями (!) прошли за сутки под 100 км. Ничего Ваша схема не дала — и дать не могла.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Что за чушь? Заранее по планам не строим склады и аэродромы у новой границы, не строим УРы у новой границы, пока не готова старая линия, располагаем войска восточнее и так далее.
Второй раз: УР в одном месте — склад в другом. УР — не склад, склад — не УР, хоть на новом месте, хоть на старом, хоть где. Популярно?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Это конечно преимущество над СВ, но им еще надо воспользоваться. ВВС не менее мобильны, и аэродромы для передислокации — были.
А мобилизации не хватало даже на те, что задействованы. Ну, перелетели вы на другой аэродром — а воевать с него как будете? На нём ни тех же складов, ни заправщиков, ни боеприпасов, ни горючего, ни наземного персонала, ни кухни, ни воды — ничего.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> При организованном отступлении исправную технику при наличии ГСМ и ЗИПов не бросают. При бегстве — да.
> В полный — никогда не получается, но по-максимуму в угрожаемый период — можно.
Угрожаемый — не прекращался с самой революции, да и раньше…
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> План нападения на СССР стал известен почти за год.
А ещё за год Финская, а ещё — Польский поход, Халхин-Гол, Испания, ультиматумы Чемберлена, Керзона, в конце концов… Если б вы не были готовы хоть к чему-то — вас бы сожрали.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да подобных сведений масса
Документальных? Увольте. Я ж говорил — это писанина колбасной гей-эмиграции, не более!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Осенью 1941 года в Ленинграде можно было встретить плакат: «Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою».
Да не вопрос: плакат — в студию! Или батарейка села? Опять дрейфуете на агитки потенциального противника.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Василевский: > Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги.
Очередное боевое ясновидение. Где нецелесообразно? В Белоруссии? А на Украине уже целесообразно, да? И в Молдавии целесообразно… О ужас — они там понадобились, они там отвоевали своё в полный рост! А не было бы — мы б гораздо хуже стояли на юго-западе в начале войны. А дала б что-то пустота в полосе ЗОВО — вопрос более чем неоднозначный.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> 19 107 000 — общее количество мобилизованных в вермахт и сс, с учётом граждан Германии, граждан европейских государств, военнослужащих РККА и граждан СССР > Общий баланс мобилизованных в РККА 34 476 000.
Тут
даже меньше, хотя можно легко «досчитать упущенное» либеральными историками, но пусть так. Считаем: Германия — 17 893 200 Австрия (какая, блин, Австрия в 2МВ? ) — 1 570 000 Румыния — 2 600 000 Италия — 3 100 000 Венгрия — 1 200 000 Финляндия — 530 000 Болгария — 339 760 === Уже 27232960. Плюс разнообразная европейская шушера от Норвегии до Испании. Всех вместе — под 30 млн. И это при изобилии в Германии рабов, благодаря которым гораздо меньше мобилизованных пришлось привлекать на невоенные нужды. Так что цифры самые что ни есть сопоставимые.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Так и планировали под видом сборов мобилизовать 2млн. Генштаб предлагал в мая, но запланировали — в июле. Опоздали.
Сколько смогли. Пример с Бентли приводился.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Чтобы задействовать, их надо было точно так же, как и наших, призвать, доставить, вооружить и так далее.
Да, но они при этом всё время воевали — приносили трофеи и политические выгоды, а Ваши б стояли без дела.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Сроки были известны, как и примерный план.
Сроки были неизвестны даже самому Гитлеру. Он сам «не угадал» по срокам больше, чем на месяц — а Вы предлагаете нашим угадать день…
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> По артиллерии, танкам и авиации — не было перевеса.
Цитирую: Соотношение вооружённых сил СССР и фашистской Германии (Германия = 100), на 22.06.41 Личный состав — 52,7 Танки, тяжёлые и средние, САУ — 48,5 Орудия и миномёты — 73,4 Боевые самолёты — 31,1 Справочник, между прочим!
18:11 23.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> 1. Мощности по радиосвязи не наращивались с максимальной возможностью. Вы считаете, что СССР ну никак не мог построить еще несколько заводов? Пусть даже в ущерб чему-то другому, например УР-ам на западной границе. И закупить рации у США или в Европе.
В Германии? Вот уж феерическая ситуация, как в 1МВ: закупили у немцев двигателя, а запчастей к ним нету — потому как с немцами и воюем. Кто Вам гарантировал, что конкретная европейская страна, или те ж США, не прокатят Вас потом с запчастями? Что до заводов — Вы ж сам только что ругали некие устаревшие танки, которых, де, наклепали слишком много. Но то хотя бы танки. Если бы Вы ругали устаревшие радиостанции, при отсутствии танков, было б куда хуже. А не-устаревшие — это не заводы, а технологии, их быстрей за счёт экономии бетона не двинешь.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Уже имеющимися средствами не пользовались в должной мере.
Ага. Потому что такие средства. Немцы, ЧСХ, тоже.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Связи со многими частями и целыми фронтами вообще не было. Генштаб не знал, что творится.
И фон Боку, внезапно, о том, что танки Гота вышли к Бобруйску, докладывала авиаразведка. Ровно по той же причине.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> авианаводчики вон в Сирии зачем-то…
Сидящие на земле офицеры, по радио наводящие бомбы, серьёзно?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> "Не читал, ничего не понял, но осуждаю"
Процитировал — не подошло под Ваш шаблон — возражений не последовало.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вышло — отступать почти везде, где-то вообще драпать, в том числе из окружения.
Если Вы думаете, что это часть оборонительной, а не подвижной войны — Вы снова заблуждаетесь. А «драпать» от превосходящих сил противника приходилось и в 1945, в Секешфехерваре. Видать, так и не научились ничему.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Первый успешный крупный контрудар — в сентябре под Ельней.
Первый? То ли удар 41-ой дивизии под Равой-Русской, то ли 22-ая танковая под Кобрином… И то, и другое — 23 июня.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Небольшие успехи были по-началу на юге, но там наши превосходили немцев числом, местами в разы.
Это где?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да. провал блицкрига, но все-равно разгром наших фронтов. Миллионы погибших и десятки миллионов — в оккупации. Здорово по вашему???
Разгром был неизбежен, а блицкриг мог и прийти к успеху, вспомним снова Польшу, Францию, прочие греции-норвегии… Миллионы погибших и вовсе были обоюдными. На войне убивают, как ни странно.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> оправдываете все ошибки, которые придумал не я
Но Вы пытаетесь их представить принципиально исправимыми — а это не так.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Но катюши — очень удачные машины, и аналогов у фрицев — не было.
Тем не менее аналоги приводились.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Почему тогда Генштаб предлагал, а Наркомат разрешил провести сборы, но частично — позже, в июле?
Почему одни запрашивают завышенные фонды, чтобы получить в урезанном варианте сколько надо? Почему в более чем на 50% аграрной стране легче высвободить людей в июле, чем в мае? Такова се ля ви.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> И захват территории с народом и предприятиями до волги на экономику по вашему хорошо повлиял?
Вы её вообще без боя собирались сдать!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> С выполнения плана Генштаба, который выполнили лишь частично, выполнив МП-41 на 24%.
Как обычно: жить надо по средствам.
11:38 24.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Это не большая ошибка, чем поставить не на ту команду в тотализаторе.
Исправленные все вместе ошибки в корне меняли подготовку к войне. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> И что же мешало в Литве? Там же, по Вашим рекомендациям, тревогу протрубили за 3 дня?
Не протрубили. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Уже отвечал: реклама Кузнецова. ИРЛ летом 1941 флот отнюдь не зажёг.
Вы опровергаете абсолютно все источники, которые не вяжутся с вашей «картинкой» Пример ЧФ:
Высокая боевая готовность Черноморского флота сорвала попытки вывести из строя его основные силы в первые же дни войны. В ночь на 22 июня силами ПВО флота был отражён налёт на главную базу бомбардировщиков люфтваффе, так как подход самолетов был своевременно обнаружен радиолокационной станцией крейсера «Молотов». Авиация Черноморского флота нанесла ответные удары по Констанце, Сулину, Плоешти.
вики. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Как уже говорилось, «силы» те элементарно некуда было девать — а ведь новобранцев ещё и готовить где-то надо.
Было куда девать, что за чушь? Вам 2000 км мало? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Кого бомбили — того и разбомбили. Задача была на первый день — подавление авиации противника. Была б задача «разбомбить корабли в Лиепае» — разбомбили б корабли в Лиепае. Но не всё сразу! Вы снова забываете об ограниченности ресурсов — теперь уже у противника.
Фся фишка в том, что задача разбомбить — была, корабли тоже бомбили, и в Лиепае и на Черном море, да почти везде. Но флот был готов — затемнение, все на боевых постах, ПВО готово и так далее. ВВС — не было готово, рассредоточения по запасным аэродромам не было, аэродромы близко к границе, маскировки. ложных целей было мало… Взлететь тоже многие не успели, а кто взлетал — часто не было координации. Например, больше кол-во бомбардировщиков взлетало в первые недели без прикрытия. Их немцы часто в воздухе уничтожили, хоть и с потерями, но с мизерными.
Командование ВВС сообщило, что наши военно-воздушные силы уничтожили 800 самолетов противника (1-й воздушный флот — 100 самолетов, 2-й воздушный флот — 300 самолетов, 4-й воздушный флот-400 самолетов).
Гальдер. Потери немцев занижены, наши в целом верно оценены. Данные из других источников:
Всего к 23 июня 1941 года, немцы заявили о 322 самолетах, уничтоженных в воздухе и 1489 — на земле, в результате авиоударов. Наши заявили об уничтожили 22 июня около 300 самолётов противника.
Только в западных округах и флотах, имела около 16000 самолётов. Из них около 11000 в составе войск прикрытия. Но уже 10 июля ВВС действующей армии насчитывало всего около 2200 машин. А немцы, на это число, заявили об уничтожении порядка 3200 наших самолётов. Один из самолётов румынских ВВС 22 июня 1941 года.
Парадоксально, но основные потери, порядка 9000 машин, наша авиация понесла не в воздухе, а на земле. Получилось так что эти самолёты были просто брошены на аэродромах. Нет, большинство машин было невозможно использовать. Что делает чести нашим дедам. И немцы отправили их на переплавку. Но факт остаётся фактом.
История бобруйского аэродрома это подтверждает:
Тут даже рассредоточить успели, бомбить с первых же дней начали (но без прикрытия), но из-за близкого расположения к фронту, отступления и дезорганизации — эвакуировать не успели и кучу самолетов бросили.
Вы все еще не верите Василевскому насчет расположения складов и аэродромов?
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Частично это и было сделано. Как всегда — всё успели без Вас. > Все ресурсы скрытой мобилизации были исчерпаны, подчистую. Объявлять всеобщую — менять ход событий, и явно не в свою пользу.
Не были, МП-41 выполнен на 24%. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вот, у Вас пример ПрибОВО. Готовые к обороне позиции, резервы — и чего? Немцев было тупо втрое больше, они продавили оборону, форсировали Неман, и с боями (!) прошли за сутки под 100 км. Ничего Ваша схема не дала — и дать не могла.
Так втрое больше — это и результат недомобилизации, недоукомплектования, неправильного расположения и эффект внезапности из-за неготовности. Сколько там дивизий было и на сколько они были укомплектованы? И позиции какие были? Полевые наверняка. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Второй раз: УР в одном месте — склад в другом. УР — не склад, склад — не УР, хоть на новом месте, хоть на старом, хоть где. Популярно?
Это и так понятно, зачем банальности писать? Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады Понятно? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Угрожаемый — не прекращался с самой революции, да и раньше…
Потенциальная угроза и реальное скопление 150 дивизий вдоль границы — разные вещи. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А мобилизации не хватало даже на те, что задействованы. Ну, перелетели вы на другой аэродром — а воевать с него как будете? На нём ни тех же складов, ни заправщиков, ни боеприпасов, ни горючего, ни наземного персонала, ни кухни, ни воды — ничего.
Так там все это должно быть. См пример Бобруйска, где рассредоточить 22 июня успели, эвакуировать при подходе немцев- нет. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Документальных? Увольте. Я ж говорил — это писанина колбасной гей-эмиграции, не более!
Знаете, своему предку я верю куда больше, чем вам, да и других источников — полно. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Да не вопрос: плакат — в студию! Или батарейка села?
Как раз в то время не только батареек. но и фотоаппаратов почти ни у кого не было Допускаю, что конкретно это утверждение могло быть вбросом. Но общая проблема — точно была. Не из-за какого-то «человеконенавистнического режима Сталина», а из-за захвата и уничтожения складов на западе и из-за бардака первого периода войны. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Очередное боевое ясновидение. Где нецелесообразно? В Белоруссии? А на Украине уже целесообразно, да? И в Молдавии целесообразно… О ужас — они там понадобились, они там отвоевали своё в полный рост! А не было бы — мы б гораздо хуже стояли на юго-западе в начале войны. А дала б что-то пустота в полосе ЗОВО — вопрос более чем неоднозначный.
Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги .
Вы конечно умнее Василевского, Генштаба и Наркомата обороны
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Уже 27232960. Плюс разнообразная европейская шушера от Норвегии до Испании. Всех вместе — под 30 млн.
Только урежьте «осетра» и раскидайте их по всем фронтам пожалуйста. 19 млн вояк Рейха — это про восточный фронт. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> И это при изобилии в Германии рабов, благодаря которым гораздо меньше мобилизованных пришлось привлекать на невоенные нужды. Так что цифры самые что ни есть сопоставимые.
По рабам — не спорю. Кроме того, немцы использовали промышленность и ресурсы бОльшей части Европы, например, Франция им > 100 тыс автомобилей дала. По-моему порядка 200тыс. если правильно помню. Тем не менее моб ресурс у нас был больше, как ни натягивайте за рейх. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Да, но они при этом всё время воевали — приносили трофеи и политические выгоды, а Ваши б стояли без дела. >
Всего 1,5−2 месяца. И не стояли бы, а тренировались. См опять же планы Генштаба по переподготовке к современным методам войны. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Соотношение вооружённых сил СССР и фашистской Германии (Германия = 100), на <nobr>22.06.41</nobr> > Личный состав — 52,7 > Танки, тяжёлые и средние, САУ — 48,5
> Орудия и миномёты — 73,4 > Боевые самолёты — 31,1 > Справочник, между прочим!
Откуда такие цифры? Это для оправдания поражений первого периода наверняка написали. Посчитали 3 округа у нас и всю Германию наверняка.
По данным МО 3,3 млн, против 4,3 — это 76% По самолетам: СССР только в западных округах и флотах, имел около 16000 самолётов (см цитату выше). К участию в операции «Барбаросса» было привлечено около 65% люфтваффе — 2 770 боевых самолётов (весь люфтваффе имел около 4 300 самолётов). Как ни натягивай, 30% от люфтваффе никак не выйдет, наших было больше - в разы. Но немцы лучше технически и подготовкой. По танкам и артиллерии — тоже самое, только в численности у нас преимущество меньше, с качеством - по-разному. Но у нас как ни крути - преимущество, а не 40-70%!
13:13 24.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> В Германии?
Рации да, у них и закупали в том числе, достаточно массово. Это нормально, комплектующие тоже наверняка закупали, тоже самое и со штатами. Да и свою компонентную базу надо было активнее развивать, копировать опять же. Там же электроника простейшая по-сути, реально "на коленке собирать", было бы из чего и образец. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Кто Вам гарантировал, что конкретная европейская страна, или те ж США, не прокатят Вас потом с запчастями? Что до заводов — Вы ж сам только что ругали некие устаревшие танки, которых, де, наклепали слишком много. Но то хотя бы танки. Если бы Вы ругали устаревшие радиостанции, при отсутствии танков, было б куда хуже. А не-устаревшие — это не заводы, а технологии, их быстрей за счёт экономии бетона не двинешь.
Недооценка важности связи. Что толку от танков. когда совершенно непонятно что вообще происходит и куда их посылать? Концепция мобильной войны механизированными подразделениями предполагает и оперативную связь и управление. Что немцы и продемонстрировали в первый период. Наши — количество танков создали, а качество, %в строю, подготовку, управление и связь — не довели до приемлемого уровня. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ага. Потому что такие средства. Немцы, ЧСХ, тоже.
Немцы радиосвязь использовали на порядок лучше. И нашу проводную уничтожали эффективно. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> И фон Боку, внезапно, о том, что танки Гота вышли к Бобруйску, докладывала авиаразведка. Ровно по той же причине.
Были косяки и у них, но описанная ситуация это — про глубокий тыл противника во время прорыва. Вообще не сравнимо. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Сидящие на земле офицеры, по радио наводящие бомбы, серьёзно?
Серьезно. Не наводящие по радиомаячкам конечно, а передающие по радиосвязи развед-информацию. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Первый? То ли удар 41-ой дивизии под Равой-Русской, то ли 22-ая танковая под Кобрином… И то, и другое — 23 июня.
крупный успешный Кобрин — не тот случай. Хотя и показывает, что при грамотном руководстве немцев местами больно били с первых дней. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Это где?
Да почти весь юго-западный фронт в первую неделю. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Разгром был неизбежен, а блицкриг мог и прийти к успеху, вспомним снова Польшу, Францию, прочие греции-норвегии… > Миллионы погибших и вовсе были обоюдными. На войне убивают, как ни странно.
У нас потери были кратно выше и что особо обидно — мирного населения тоже. У меня предки в оккупации тоже были, потому все это — личное тоже. Отсюда и стремление разобраться и понять можно ли было избежать таких потерь и оккупации огромной территории. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Но Вы пытаетесь их представить принципиально исправимыми — а это не так.
Ничего экстраординарного, никаких вундервафель к началу войны никто не предлагает. Более того, большинство сходятся во мнении, что немцы все-равно в первый период были лучше и побеждали бы. Вопрос только в том, можно ли их было остановить раньше и с меньшими потерями. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но катюши — очень удачные машины, и аналогов у фрицев — не было.
>Тем не менее аналоги приводились.
В начале войны — не было. Nebelwerfer 41 — это 6-ти ствольный буксируемый реактивный миномет, а не мобильная самоходная РСЗО.
Вот это куда ближе:
Хотя это тоже реактивный миномет, стрелявший боеприпасами обычного 158-мм. шестиствольного миномёта, но мобильный. Причем это уже 43-й и в количестве всего 300 штук.
Или вот:
Копия м-8. Но тоже 43-й год и вооружили ими всего 2 дивизии СС.
Главное отличие Nebelwerfer от Катюш в концепции применения. Цитата о Катюше (М-13 и БМ-13)
Совместное применение десятков ракет одновременно также создавало интерференцию взрывных волн, что ещё более усиливало поражающий эффект. В отличие от немецкого Nebelwerfer, представляет собой площадное оружие низкой точности с большим разбросом снарядов по местности. Вследствие этого точные удары, как у Nebelwerfer, наносить было бессмысленно
13-х у нас сделали >6тыс, и еще тысячи — других. Применять РСЗО того времени надо было только массово, батареями. Что СССР успешно и применял, особенно по второй и третий периоды войны. Но и в первый период Катюши как резерв ставки успешно применялись.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Почему одни запрашивают завышенные фонды, чтобы получить в урезанном варианте сколько надо? Почему в более чем на 50% аграрной стране легче высвободить людей в июле, чем в мае? Такова се ля ви.
Вот из-за такой селяви мы выиграли битву с урожаем, но проиграли первый этап ВОВ. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы её вообще без боя собирались сдать!
Только первые 100−200, где-то 300 км от границы. С локальными ударами и диверсиями. И то, это мое, как и некоторых других — предположение. Жуков и Василевский открыто сдавать территорию не предлагали, но Жуков об ошибке занятия значительными силами западных рубежей - писал. Что наводит на мысль о тех же планах втретить врага восточнее границы. Однозначно и Жуков и Василевский предлагали провести мобилизацию, перегруппировать часть войск, вооружить линию Сталина, разместить склады и аэродромы восточнее. Причем многое предлагали - до войны, а не только после, в мемуарах.
06:55 25.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Исправленные все вместе ошибки в корне меняли подготовку к войне.
В худшую сторону.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Не протрубили.
Уходите в отрицалово. Приказ приводился.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы опровергаете абсолютно все источники, которые не вяжутся с вашей «картинкой» > Пример ЧФ:
Мы, вроде, Лиепаю обсуждали? Вы б ещё Тихоокеанский в пример привели.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Было куда девать, что за чушь? Вам 2000 км мало?
Вы размещать-то где их будете? В землянках?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Фся фишка в том, что задача разбомбить — была, корабли тоже бомбили, и в Лиепае и на Черном море, да почти везде
Цитирую: сколько самолёто-вылетов провели 22.06 люфтваффе против советских аэродромов — и сколько против флота?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> ВВС — не было готово
С чем Вы, собственно, спорите? Кого бомбили — того и разбомбили, возражения есть?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Только в западных округах и флотах, имела около 16000 самолётов. Из них около 11000 в составе войск прикрытия. Но уже 10 июля ВВС действующей армии насчитывало всего около 2200 машин.
Типичная курбатовщина. Во-первых, тупо враньё — в приграничных ВВС на 1 июня было 8342 самолёта, во-вторых, та же игра в цифры про немцев: перед нападением имели 13700 самолётов, а на 10 июля (в действующей армии, ага ) — 4000. Виден подвох? Не тащите отовсюду такую дрянь!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы все еще не верите Василевскому насчет расположения складов и аэродромов?
Я не с Василевским, я с Вами разговариваю. А Вы постите ерунду, вместо того, чтобы отвечать на вопросы.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Не были, МП-41 выполнен на 24%.
С чего Вы взяли, что было возможно хотя бы 25%?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Так втрое больше — это и результат недомобилизации, недоукомплектования, неправильного расположения и эффект внезапности из-за неготовности.
Для домобилизации эту мобилизацию надо объявлять — что ведёт к изменению планов противника и поражению. Что до внезапности, то Гитлер и не собирался предупреждать о своих действиях заранее, с этим Вы ничего не поделаете.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Сколько там дивизий было и на сколько они были укомплектованы?
Сколько имелось — столько и было. Откуда бы Вы взяли больше-то?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады
Это Вы так говорите. Но Вам уже доказывалось обратное.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Потенциальная угроза и реальное скопление 150 дивизий вдоль границы — разные вещи.
Какая ещё потенциальная? Финская — потенциальная? Или Халхин-Гол?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Так там все это должно быть.
Аллах пошлёт?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Знаете, своему предку я верю куда больше, чем вам, да и других источников — полно.
Стало быть, документов нету? Выходит, врут предки-то.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Как раз в то время не только батареек. но и фотоаппаратов почти ни у кого не было Допускаю, что конкретно это утверждение могло быть вбросом. Но общая проблема — точно была.
Вы не привели никаких доказательств, кроме слов третьих лиц. Сказок, легенд, тостов…
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы конечно умнее Василевского, Генштаба и Наркомата обороны
Я умнее литературных негров, которых Вы бездумно цитируете.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Только урежьте «осетра» и раскидайте их по всем фронтам пожалуйста.
С чего бы вдруг? Вы ж наших не раскидывали. Потому и сравниваем сравнимое.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Тем не менее моб ресурс у нас был больше, как ни натягивайте за рейх.
Как всегда: потому что Вы так сказали. Все должны просто верить.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Всего 1,5−2 месяца.
Кто Вам такое сказал? В 1941 Гитлер мог озаботиться другими направлениями, а в 1942 разгромить Вас, без посторонней помощи угробившего экономику.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Откуда такие цифры? Это для оправдания поражений первого периода наверняка написали.
Шикарный аргумент! А то что Вы цитируете, для чего-то другого писалось? Цифры из справочника, советского. Всё честно, никакой курбатовщины.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> По данным МО 3,3 млн, против 4,3 — это 76%
Вроде уже писалось, что 3,3 — лживая цифра, как и 4,3, а из Вязьмы воевать за Брест неудобно. Но Вы упорно твердите одну и ту же бездоказательность.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> По самолетам: СССР только в западных округах и флотах, имел около 16000 самолётов (см цитату выше).
В следующий раз выбирайте цитаты не из Резуна.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> весь люфтваффе имел около 4 300 самолётов
Смотри цитату выше. Гитлер с союзниками имел под 14000.
06:59 25.04.2019
⍟ EOOleg (awex130), С Днем рождения, что ли? Помни, товарищ -- Белая водка красит нос да чернит репутацию.
07:20 25.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да и свою компонентную базу надо было активнее развивать, копировать опять же. Там же электроника простейшая по-сути, реально «на коленке собирать», было бы из чего и образец.
Простейшей — имевшейся — не пользовались, потому что фуфло. И кто Вам сказал, что была возможность развивать активнее, чем это делалось?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Недооценка важности связи.
Снова: Вы о чём? Тихо сам с собою? Вам заданы конкретные вопросы, а Вы по пятому кругу повторяете свои бездоказательные утверждения.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Немцы радиосвязь использовали на порядок лучше.
Чем мерили?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Были косяки и у них, но описанная ситуация это — про глубокий тыл противника во время прорыва. Вообще не сравнимо.
И у наших — глубокий тыл. Вообще окружение! Да ещё у немцев оперативное преимущество. Так что, выходит, у них даже хуже было.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Серьезно. Не наводящие по радиомаячкам конечно, а передающие по радиосвязи развед-информацию.
Стало быть бомбы не наводят с земли? А Вы писали — наводят…
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> крупный успешный
Чем мерили крупность? Названные удары имели стратегические последствия. А в Ельне даже Гудериана не застали. Ничего «крупного».
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да почти весь юго-западный фронт в первую неделю.
Конкретнее. Цифры в студию.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> У нас потери были кратно выше и что особо обидно — мирного населения тоже.
Мирное население Вы вообще предлагали сдать без боя. Что до «кратно выше» — ничего путного взамен Вы не предложили.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вопрос только в том, можно ли их было остановить раньше и с меньшими потерями.
В Вашем варианте можно было вообще войну проиграть.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Причем это уже 43-й
А Катюши что, с самого начала войны?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Применять РСЗО того времени надо было только массово, батареями.
За отсутствием подвижности обычных батарей.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вот из-за такой селяви мы выиграли битву с урожаем, но проиграли первый этап ВОВ.
А надо-т было слить и то, и другое, да?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Только первые 100−200, где-то 300 км от границы.
Целиком всю Прибалтику, Молдавию, западные Украину и Белоруссию, 16 млн населения, экономику, ресурсы… После чего всё равно поимели б тот же блицкриг, но восточнее. Повторяемся по пятом разу.
07:20 25.04.2019
Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> С Днем рождения, что ли?
Спасибо.
10:48 25.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> В худшую сторону.
Это ничем не обоснованное мнение. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Уходите в отрицалово. Приказ приводился.
За 3 дня по отдельному округу? Это не то, о чем спор. Приказ в войска поступил только 21-го и то не до всех дошел. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Мы, вроде, Лиепаю обсуждали? Вы б ещё Тихоокеанский в пример привели.
Мы обсуждали ВМФ в целом. Так вот в целом он встретил войну лучше остальных видов ВС. Примеров привел несколько, не только ЧФ. Вы ушли в отрицалово, как обычно. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы размещать-то где их будете? В землянках?
В УРах, гарнизонах, городах, деревнях… Без новой территории что, вообще никак не разместить в СССР 3 млн? Придумайте доводы по-лучше, ерунду какую-то пишите. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Цитирую: сколько самолёто-вылетов провели 22.06 люфтваффе против советских аэродромов — и сколько против флота?
Ищите и доказывайте сами. Вам кроме цитат еще и данные по всем операциям надо приводить. Которые вы тут же отрицаете тпа мы же про Лиепаю, а ЧФ, СФ, БалтФ — не катит
Факт в том, что удары по флотам были, с первых же дней. Факты в том, что в первый день флот был готов и потерь кораблей не было. Факты говорят о том, что флоты во многих местах с первых же дней стали наносить контрудары, минировать акватории и так далее. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> С чем Вы, собственно, спорите? Кого бомбили — того и разбомбили, возражения есть?
Есть, см выше про флот. Бомбили — многих, ущерб разный. Одно дело бомбить самолеты стоящие рядами, другое бомбить аэродром, с которого почти всё убрали (Бобруйски пример). EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Типичная курбатовщина. Во-первых, тупо враньё — в приграничных ВВС на 1 июня было 8342 самолёта, во-вторых, та же игра в цифры про немцев: перед нападением имели 13700 самолётов, а на 10 июля (в действующей армии, ага) — 4000. Виден подвох? Не тащите отовсюду такую дрянь!
Это не курбатовщина, а факты. Примеры источников с аналогичными цифрами по люфтваффе:
Никаких 14 тыс у них не было. И с Британией воевали аналогичными силами. Качественное превосходство у авиации немцев было. У нас было много старых моделей и из них большой процент неготовых. И опыта у немцев было больше.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Я не с Василевским, я с Вами разговариваю. А Вы постите ерунду, вместо того, чтобы отвечать на вопросы.
Вы опровергаете не меня, а прямые цитаты. Вы считаете их некомпетентными? Вы не считаете ошибкой располагать склады и аэродромы близко к границе? Тысячи самолетов, в результате этого оставленных или разбомбленных на аэродромах тоже не ошибка? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> С чего Вы взяли, что было возможно хотя бы 25%?
С того, что этого требовал Генштаб, а он составляет планы с учетом возможностей страны. С того, что 2млн планировали привлечь в июле. С того, ранее так уже делали. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Это Вы так говорите. Но Вам уже доказывалось обратное.
Это Василевский так говорит.
Вот и доказывайте, что они с Жуковым не компетентные. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Для домобилизации эту мобилизацию надо объявлять — что ведёт к изменению планов противника и поражению. > Что до внезапности, то Гитлер и не собирался предупреждать о своих действиях заранее, с этим Вы ничего не поделаете.
Мобилизацию предлагали провести под видом сборов, так же как и призвали 800тыс. Вот об изменении планов Рейха — это интересная тема, но вы ее обсуждать не желаете, упираясь в то, что все делали правильно, никак нельзя было иначе и Сталин и остальные не ошибались. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сколько там дивизий было и на сколько они были укомплектованы?
>Сколько имелось — столько и было. Откуда бы Вы взяли больше-то?
То есть конкретику опять сами не приводите, все вам надо найти и разложить по полочкам, причем все-равно будете отрицать. Больше взялось бы из дополнительной мобилизации и иного расположения.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Стало быть, документов нету? Выходит, врут предки-то.
Ну да, предки сотен тысяч людей врали, крупнейшие командиры ВОВ анализируют ошибки, а вы один такой Дартаньян все знаете и расписываете, как все шикарно было организовано. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы конечно умнее Василевского, Генштаба и Наркомата обороны
>Я умнее литературных негров, которых Вы бездумно цитируете.
Понятно все, Жуков, Василевский документы Генштаба и Наркомата — это все выдумки по вашему и за них негры писали.
С такой позицией вообще разговаривать не о чем. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Только урежьте «осетра» и раскидайте их по всем фронтам пожалуйста.
>С чего бы вдруг? Вы ж наших не раскидывали. Потому и сравниваем сравнимое.
Осетра надо урезать, потому что его не было. А раскидать надо, потому, что у нас был 1 фронт начиная с 1941, а у стран ОСИ — война в Европе и Африке с 39-го. Вы всех мобилизованных за все годы послали на наш фронт и еще накинули сверху несколько миллионов из Норвегии и откуда-то еще, столь же многочисленного. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Как всегда: потому что Вы так сказали. Все должны просто верить.
Потому, что по мобилизованным — это данные МО и других. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Всего 1,5−2 месяца.
>Кто Вам такое сказал? В 1941 Гитлер мог озаботиться другими направлениями, а в 1942 разгромить Вас, без посторонней помощи угробившего экономику.
Мог. Это интересная тема. Экономика от призыва 2млн пострадает, но не угробится. В СССР жило на начало войны 195 392 000 чел. 2млн — это 1%. В 42 м 70 млн находились в оккупации, половина промышленности была потеряна и тем не менее СССР не угробился. А вы считаете, что он угробится от 2млн на сборы в мае 41-го, в наиболее угрожаемый период. С логикой у вас все в порядке? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Шикарный аргумент! А то что Вы цитируете, для чего-то другого писалось? > Цифры из справочника, советского. Всё честно, никакой курбатовщины.
Цифры МО вас опровергают. А мое предположение — верное. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вроде уже писалось, что 3,3 — лживая цифра, как и 4,3
Опровергаете МО? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> В следующий раз выбирайте цитаты не из Резуна.
Я Резуна никогда не читал. Пример источника с аналогичными цифрами:
За период с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года ВВС получили от промышленности 17 745 боевых самолётов, из них 706 самолётов новых типов: истребителей МиГ-3 — 407, Як-1 — 142, ЛаГГ-3 — 29, Пе-2 — 128.
В. И. Алексеенко. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны.
Об авторе:
Алексеенко Василий Иванович, историк. (Род. в 1914 г.) В рядах ВВС РККА с 1934 г., окончил инженерный факультет ВВА им. Жуковского в 1939 г., военный инженер-механик ВВС, в 1945 г. окончил школу летчиков-истребителей. Участник Великой Отечественной войны. Военный летчик-испытатель I класса. Служил в НИИ ВВС ведущим инженером-руководителем бригады по испытаниям истребителей С. А. Лавочкина, А. И. Микояна и М. И. Гуревича. Как инженер провел более 50 испытаний и исследований самолетов-истребителей, а как летчик-испытатель освоил и испытал около 50-ти типов самолетов, в том числе 9 реактивных. Награжден 5 боевыми орденами и многими медалями.
По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов.
Это цитата Жукова. Вы все еще верите своему справочнику??? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Смотри цитату выше. Гитлер с союзниками имел под 14000.
Источник?
11:42 25.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Простейшей — имевшейся — не пользовались, потому что фуфло.
Ничем не подтвержденные голословные утверждения. Что именно фуфло, какие именно радиостанции? Давайте разберемся. Пока есть конкретная информация от Жукова, что многие командующие в недостаточной мере понимали важность радиосвязи и не пользовались ею.
> И кто Вам сказал, что была возможность развивать активнее, чем это делалось?
Логика. Вы же в курсе, как интенсивно развивались другие направления, которым оказывалось повышенное внимание. Особенно с самого верха.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Немцы радиосвязь использовали на порядок лучше.
>Чем мерили?
Укомплектованностью войск Рейха радиосвязью и ходом войны . И тем, что у нас связи в первое время вообще не было. Вы спорите ради спора, опровергая абсолютно очевидные вещи. У нас что, каждый танк и самолет был с радиосвязью? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> И у наших — глубокий тыл. Вообще окружение! Да ещё у немцев оперативное преимущество. Так что, выходит, у них даже хуже было.
Да не было никакого тыла в первый день и окружения всех. Связи не было из-за неиспользования радиосвязи и уничтожения проводной, и из-за неразберихи.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Стало быть бомбы не наводят с земли? А Вы писали — наводят…
Наводят летчиков на цели, по ориентирам. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Чем мерили крупность? > Названные удары имели стратегические последствия. А в Ельне даже Гудериана не застали. Ничего «крупного». >
Какие стратегические последствия от удара 1-й ТД. которая на следующий день попала под бомбовый удар и ей пришлось отступать Сравнили с операцией уровня фронта На юго-западе вот пример контрудара:
25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров. Румынские войска попытались ликвидировать прорыв, однако это им не удалось. В итоге советские войска покинули румынскую территорию самостоятельно в ходе общего отступления в июле
И то, это был локальный успех, который нивелировался провалом севернее.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Мирное население Вы вообще предлагали сдать без боя.
Только вновь приобретенные территории и не совсем без боя. Все равно их не удержали даже неделю.
> Что до «кратно выше» — ничего путного взамен Вы не предложили.
Доказать в альтернативной истории ничего нельзя. Но у нас есть пример юго-запада. где наших войск было больше. Там БД в целом складывались удачнее. Я думаю, если бы было равное соотношение по численности и наше преимущество по кол-ву техники + готовность № 1 + готовность к оборонительной войне + устранение ошибок+ опора на УРы — немцам пришлось бы куда тяжелее прорывать оборону.
Вы на данный момент ничем это не опровергли.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Причем это уже 43-й
>А Катюши что, с самого начала войны?
Представьте себе! Принятие на вооружение - июнь 41-го. Я еще раз предлагаю прочитать хотя бы Жукова. Много нового откроете. И не только его.
Первое боевое применение реактивных установок состоялось 14 июля 1941 года. Немцами была занята Орша — крупная узловая станция в Белоруссии. На ней скопилось большое количество боевой техники и живой силы неприятеля. Именно по этой цели произвела два залпа батарея реактивных установок (семь единиц) капитана Флерова. В результате действий артиллеристов железнодорожный узел был практически стерт с лица земли, гитлеровцы понесли жестокие потери в людях и технике.
"Катюша" применялась и на других участках фронта. Новое советское оружие стало весьма неприятным сюрпризом для немецкого командования. Особенно сильное психологическое воздействие на военнослужащих Вермахта оказывал пиротехнический эффект применения снарядов: после залпа «Катюш» горело буквально все, что способно было гореть. Такой эффект достигался благодаря использованию в снарядах тротиловых шашек, которые при взрыве образовывали тысячи горящих осколков.
Конструкция снаряда отличалась от обычных мин. Это к тому, что немецкий 6 ствольный миномет — далеко не полный аналог БМ-13.
К 43-му году СССР выпустил несколько тысяч РСЗО нескольких типов. Всего за время войны — более 10 тысяч установок. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> За отсутствием подвижности обычных батарей.
Да не за отсутствием, а как отдельный вид мобильной артиллерии, со своими особенностями применения. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А надо-т было слить и то, и другое, да?
Нет, надо было не сливать с таким преимуществом немцам начало ВОВ. Россия не первый раз воевала с Европой и никогда так не проигрывала. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Целиком всю Прибалтику, Молдавию, западные Украину и Белоруссию, 16 млн населения, экономику, ресурсы… После чего всё равно поимели б тот же блицкриг, но восточнее. Повторяемся по пятом разу.
1. Не всю. 2. Эти ресурсы так и так достались немцам через неделю. ИМХО. чтобы остановить немцев на границе при их первом ударе, нужно было воевать намного лучше их. Это было не реально. 3.Того же блицкрига могло бы не быть.
Предложите свой вариант, как сделать лучше. Вы сейчас повторяете просто отрицание всех ошибок и ничего не предлагаете взамен. Не интересно.
12:51 25.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Это ничем не обоснованное мнение.
А я никого и не обвинял в ошибках. Мнение положено обосновывать обвинителю.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> За 3 дня по отдельному округу? Это не то, о чем спор. Приказ в войска поступил только 21-го и то не до всех дошел.
В Вашей схеме будет только 2 дня за всё про всё. Так что в этом случае — с запасом.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Мы обсуждали ВМФ в целом.
И ВВС в целом? Так, внезапно, и ВВС тогда большей частью уцелели. Вы не виляйте — обсуждали мы именно столкновения с превосходящими силами противника. Которые у ВВС были, а у флота — нет.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В УРах, гарнизонах, городах, деревнях… Без новой территории что, вообще никак не разместить в СССР 3 млн?
У Вас нет лишних гарнизонов для 3 млн солдат! И в городах и деревнях нет ни лишних казарм, ни лишней инфраструктуры. И в УРах у Вас поместятся тысячи, а никак не миллионы.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Ищите и доказывайте сами. Вам кроме цитат еще и данные по всем операциям надо приводить.
Снова: разве я утверждал, что флот отбивал налёты 22 июня? Вы утверждали. Тогда как приказ на подавление именно авиации СССР — общеизвестен. Именно авиация столкнулась с подавляющим превосходством противника — потому и пострадала. Флот — нет.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Факт в том, что удары по флотам были, с первых же дней
И по Белостокскому выступу были, но танки от этого потеряны не были. По Вашей логике — потому что были готовы.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Факты говорят о том, что флоты во многих местах с первых же дней стали наносить контрудары, минировать акватории и так далее.
> Это не курбатовщина, а факты. > Примеры источников с аналогичными цифрами по люфтваффе: >
> > > Никаких 14 тыс у них не было.
Стало быть про 16000 наших уже не набрасываете? И сравнение «всего» и «в боях» не проводите? Отрадно. 14000 не было, было 13691. Одних только боевых самолётов. Всё тот же 12-томник, т.4 стр. 13.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы опровергаете не меня, а прямые цитаты. > Вы считаете их некомпетентными?
Я считаю их нарративными, тогда как дело надо иметь с документальными.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы не считаете ошибкой располагать склады и аэродромы близко к границе?
Так это Вы говорите, что они близко. А они — по-разному. Вы ж сам приводили в пример Бобруйск — а теперь, выходит, его не было.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> С того, что этого требовал Генштаб, а он составляет планы с учетом возможностей страны.
Требовать можно хоть миллиард — а получить именно столько, сколько составляют «возможности страны». Блицкриг закончился в первых числах ноября 1941. Дальше шла тотальная война — а это, в первую очередь, противостояние экономик, а не армий. Мобилизацией Вы убиваете экономику — и проигрываете войну.
> Мобилизацию предлагали провести под видом сборов, так же как и призвали 800тыс.
Всё, что можно было именно под видом сборов, и сделано было именно под видом сборов. Резервы скрытой мобилизации были исчерпаны.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> То есть конкретику опять сами не приводите
Приводите Вы — приведу и я. При том, что в Вашем случае она нужна, а в моём нет. Плотность обороны от Балтики до Карпат была равномерной — 30−40 км на дивизию.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Больше взялось бы из дополнительной мобилизации и иного расположения.
Десятый раз: мобилизация вызвала бы ответные меры противника, Вы бы угробили экономику, после чего с Вами бы разделались.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вот об изменении планов Рейха — это интересная тема, но вы ее обсуждать не желаете
Это Вы за меня решили? Не только желаю — это ещё и обсуждалось раз несколько.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Ну да, предки сотен тысяч людей врали, крупнейшие командиры ВОВ анализируют ошибки, а вы один такой Дартаньян все знаете и расписываете, как все шикарно было организовано.
Нет никаких «сотен тысяч», Вы их выдумали, потому что не можете подтвердить свои слова.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Понятно все, Жуков, Василевский документы Генштаба и Наркомата — это все выдумки по вашему и за них негры писали. > > С такой позицией вообще разговаривать не о чем.
Вы сомневаетесь в существовании негров? Меж тем «литературные негры Жукова» или «Василевского» гуглятся на раз. А разговаривать надо — сотый раз — про документы. В каждом подразделении оружие учитывалось, и дефицита именно стрелкового — ни в одном документе не зафиксировано.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> А раскидать надо, потому, что у нас был 1 фронт начиная с 1941, а у стран ОСИ — война в Европе и Африке с 39-го.
Война в Европе закончилась в 1940. И Второй фронт, открытый в 1944, был именно Второй, а не третий или пятый. Что до Африки, то с чего Вы взяли, что Гитлер был вынужден держать там больше войск, чем Сталин на границе с Маньчжоу-го?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы всех мобилизованных за все годы послали на наш фронт и еще накинули сверху несколько миллионов из Норвегии и откуда-то еще, столь же многочисленного.
Франция, Испания, Югославия, Польша, Чехословакия, Бельгия, Голландия — столь же многочисленны?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Экономика от призыва 2млн пострадает, но не угробится. В СССР жило на начало войны 195 392 000 чел. 2млн — это 1%.
Вы-таки «забываете» что мобилизовано было 3 млн! А всего стало 5, что при тогдашней поло-возрастной пирамиде — минимум 12% трудоспособных мужчин. Вплоть до 60 лет. И они не просто изымаются из экономики — они переводятся в разряд иждивенцев, их, и их семьи, надо содержать за государственный счёт.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В 42 м 70 млн находились в оккупации, половина промышленности была потеряна и тем не менее СССР не угробился
В 42-м шла война, и все программы развития — кроме военных — были остановлены. Дети работали вместо учёбы. Действующие железные дороги в металлолом разбирали. Люди в недостроенных домах жили. Карточная система и всё такое. Вы хотите устроить такое в мирное время? Так на вас и нападать не надо будет — надо просто подождать, и вы сдадитесь сами.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Цифры МО вас опровергают. А мое предположение — верное.
Не я — Кривошеев опровергает. Открываете издание 2010 года, стр. 200, прям жирным выделено.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Пример источника с аналогичными цифрами: > За период с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года ВВС получили от промышленности 17 745 боевых самолётов
Опять виляете. Это все ВВС, а у вас было только приграничные. И «получили» — не «в наличии».
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Источник?
12-томник, т.4 стр. 13.
13:55 25.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А я никого и не обвинял в ошибках. Мнение положено обосновывать обвинителю.
Я ошибки тоже сам не придумывал, не то образование и не тот уровень знаний. Все ошибки проанализированы Жуковым, Василевским и другими. Доказательство — не удачный ход начала войны. Для меня все очевидно и не нуждается в дополнительных аргументах. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> В Вашей схеме будет только 2 дня за всё про всё. Так что в этом случае — с запасом.
В «моей» схеме (а на самом деле не моей, а по плану ГШ, которому не дали ход) — запас будет месяц. Возможно, немцы ударили бы раньше. Но есть нюанс — у них 26 кажется дивизий на балканах, а на востоке развернуты еще не все. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> И ВВС в целом? Так, внезапно, и ВВС тогда большей частью уцелели. > Вы не виляйте — обсуждали мы именно столкновения с превосходящими силами противника. Которые у ВВС были, а у флота — нет.
У ВВС не было превосходства противника в численности и они, а не флот понесли большие потери на земле. В боях — нет вопросов, как могли и на чем могли — так и воевали. К тому же ни Жуков ни Василевский не писали об ошибках ВМФ начала войны. Они писали о неготовности ВВС и ошибке расположения на аэродромах у границе. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> У Вас нет лишних гарнизонов для 3 млн солдат! И в городах и деревнях нет ни лишних казарм, ни лишней инфраструктуры. И в УРах у Вас поместятся тысячи, а никак не миллионы.
Есть. Где по-вашему была армия до приобретения новых земель? И как потом держали на фронте одномоментно 3−5 млн? Возражения каки-то не серьезные вообще. На полосе в 1500 км и 200 км в глубину, с УРами (а там внезапно и казармы есть) у вас почему-то никак нельзя разместить 3−5 млн. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Снова: разве я утверждал, что флот отбивал налёты 22 июня? Вы утверждали. Тогда как приказ на подавление именно авиации СССР — общеизвестен. Именно авиация столкнулась с подавляющим превосходством противника — потому и пострадала. Флот — нет.
Я утверждал и я же привел примеры. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Стало быть про 16000 наших уже не набрасываете? И сравнение «всего» и «в боях» не проводите? Отрадно. > 14000 не было, было 13691. Одних только боевых самолётов. Всё тот же 12-томник, т.4 стр. 13.
Я и не набрасывал, а привел источники. СССР по данным Жукова начиная с 39 по 22 июня 41 получил более 17 тыс. А ведь самолеты делали и раньше.
В вашем справочнике как раз и посчитали все самолеты Европы (14тыс) и 8 тыс наших только вдоль границы. Только так 30−50% получится.
И я не найду в сети 12 томник непонятно чего. Конкретнее надо, со ссылками в электронном виде. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы опровергаете не меня, а прямые цитаты. >> Вы считаете их некомпетентными?
>Я считаю их нарративными, тогда как дело надо иметь с документальными.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Так это Вы говорите, что они близко. А они — по-разному. Вы ж сам приводили в пример Бобруйск — а теперь, выходит, его не было.
Ну так почитайте по ссылке про Бобруйск. Из-за того, что самолеты успели рассосредоточить до бомбежек — там потеряли мало техники в первый день. Но из-за близкого расположения к границе и неудач на фронте и нерасторопности тыла — там была потеряна масса техники на земле (часть авиации успели эвакуировать, на некоторых было хуже) Вот немецкие фото этого аэродрома:
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Требовать можно хоть миллиард — а получить именно столько, сколько составляют «возможности страны». > Блицкриг закончился в первых числах ноября 1941. Дальше шла тотальная война — а это, в первую очередь, противостояние экономик, а не армий. Мобилизацией Вы убиваете экономику — и проигрываете войну.
Ну расскажите, как 1% населения убивает экономику, а 30% в оккупации вместе с территорией — нет. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Всё, что можно было именно под видом сборов, и сделано было именно под видом сборов. Резервы скрытой мобилизации были исчерпаны.
Вы опять опровергаете отсебятиной Жукова. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Приводите Вы — приведу и я. При том, что в Вашем случае она нужна, а в моём нет. Плотность обороны от Балтики до Карпат была равномерной — 30−40 км на дивизию.
Откуда цифры? Я знаю, что всего 40 дивизий были укомплектованы по штату, еще столько же - наполовину. Остальные — еще меньше. Посчитаете сами свою «равномерность»? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Десятый раз: мобилизация вызвала бы ответные меры противника, Вы бы угробили экономику, после чего с Вами бы разделались.
Давайте ответные меры. Но сначала объясните как 1% гробят экономику, а 30% с территорией- нет. Потом вспомните про 25 дивизий Вермахта в мае на Балканах. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот об изменении планов Рейха — это интересная тема, но вы ее обсуждать не желаете
>Это Вы за меня решили? > Не только желаю — это ещё и обсуждалось раз несколько.
Ну расскажите о предполагаемых мерах Вермахта. Пока вы пишите только о том, что там — не ошибки, тут все правильно и так далее. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Понятно все, Жуков, Василевский документы Генштаба и Наркомата — это все выдумки по вашему и за них негры писали.
>> >> С такой позицией вообще разговаривать не о чем.
>Вы сомневаетесь в существовании негров? Меж тем «литературные негры Жукова» или «Василевского» гуглятся на раз. > А разговаривать надо — сотый раз — про документы. В каждом подразделении оружие учитывалось, и дефицита именно стрелкового — ни в одном документе не зафиксировано.
В неграх Жукова - не верю. Вернее в том, что их помощники могли гнать отсебятину не согласованную с ними.
В документах мой родственник тоже нигде не значится. Точнее значится, но как пропавший без вести без конкретики. Ехал на войну, эшелон вроде как разбомбили — и все. Нет человека. Погиб/ранен/плен (но это тыл) — не ясно. И таких — много, сотни тысяч или миллионы. А вы считаете, что все по бумажкам можно определить, каждую винтовку даже в ополчении, которое спешно формировали и бросали к фронту.
Когда фронт устоялся. навели порядок — тогда конечно. А в первое время Жуков и другие на автомобилях ездили собирали в кучу разрозненные части… EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Война в Европе закончилась в 1940. И Второй фронт, открытый в 1944, был именно Второй, а не третий или пятый. Что до Африки, то с чего Вы взяли, что Гитлер был вынужден держать там больше войск, чем Сталин на границе с Маньчжоу-го?
Вы сравниваете все моб ресурсы всех стран ОСИ с 39 года. И еще докидываете туда просто так несколько миллионов. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Франция, Испания, Югославия, Польша, Чехословакия, Бельгия, Голландия — столь же многочисленны?
Вы как соседи из другой темы накидаете оттуда десятки миллонов и еще негров из америки - и будут самое то. Там 100млн за Рейх насчитали. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы-таки «забываете» что мобилизовано было 3 млн! > А всего стало 5, что при тогдашней поло-возрастной пирамиде — минимум 12% трудоспособных мужчин. И они не просто изымаются из экономики — они переводятся в разряд иждивенцев, их, и их семьи, надо содержать за государственный счёт.
Да, переводятся, да, содержатся. А 70млн в оккупации на кого работали, на СССР что ли??? И ведь не рухнула экономика (тяжко это далось конечно). EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> В 42-м шла война, и все программы развития — кроме военных — были остановлены. Дети работали вместо учёбы. Действующие железные дороги в металлолом разбирали. Люди в недостроенных домах жили. Карточная система и всё такое. Вы хотите устроить такое в мирное время? Так на вас и нападать не надо будет — надо просто подождать, и вы сдадитесь сами.
Такое — нет. Тоже тяжело бы пришлось, не спорю. Но все-равно, 1% - не 30%, в 30 раз меньше. Разницу понимаете? И промышленность у нас в мирное время никто не бомбит, она работает на всей территории. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
Цифры Кривошеева примерно сходятся с МО. Выш справочник опровергают, это да. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Опять виляете. Это все ВВС, а у вас было только приграничные. > И «получили» — не «в наличии».
Получили — значит в наличии, за исключением % поломанных/не готовых. И это только с 39 года, в строю естественно были и ранее выпущенные. Так что 16тыс — вполне достоверная цифра, еще и возможно, заниженная. % не готовых был большой, это тоже вопрос к подготовке к войне. И % устаревших модификаций был большой, тут уже ничего не сделаешь, возможности промышленности в этой части и так использовали по максимуму.
Я же повторяю, вы учитываете только приграничные vs весь Рейх с союзниками. Так — не пойдет. Только так получится 50% или сколько там у вас. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> 12-томник, т.4 стр. 13.
ссылку.
14:21 25.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Ничем не подтвержденные голословные утверждения. Что именно фуфло, какие именно радиостанции? Давайте разберемся. > Пока есть конкретная информация от Жукова, что многие командующие в недостаточной мере понимали важность радиосвязи и не пользовались ею.
Ну точно. Последняя ниточка, можно сказать — а они её игнорируют! Во логика! Они б были рады ей попользоваться — только работала она через раз. Как и у немцев.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Логика. Вы же в курсе, как интенсивно развивались другие направления, которым оказывалось повышенное внимание.
Я в курсе, что распределение интенсивности было близким к оптимальному. Остальное — Ваши домыслы.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Укомплектованностью войск Рейха радиосвязью
Качество мерили количеством?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> ходом войны
Всё то же: Польша, Франция, Англия, по Вашей логике, сливали в радиосвязи Союзу, а США так даже Японии.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> У нас что, каждый танк и самолет был с радиосвязью?
Из тех, что были потеряны в начале войны? Никакая радиосвязь их бы не спасла — и Вы снова спустили бы ресурсы на ветер.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да не было никакого тыла в первый день и окружения всех.
И у немцев не было никакого форсмажора. Плановые действия — а связи нету.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Наводят летчиков на цели, по ориентирам.
Какие ориентиры доступны с земли, но не доступны с воздуха, чтобы земля небом руководила?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Какие стратегические последствия от удара 1-й ТД
Какая 1 ТД? Откуда Вы взяли 1 ТД?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Только вновь приобретенные территории и не совсем без боя. Все равно их не удержали даже неделю.
Опять враньё. Кого неделю не удержали — Кишинёв, или, может, Таллин?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Но у нас есть пример юго-запада. где наших войск было больше. Там БД в целом складывались удачнее. Я думаю, если бы было равное соотношение по численности
Это мобилизация — последствия которой Вам неоднократно указывали.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> наше преимущество по кол-ву техники
Аллах пошлёт?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> готовность № 1
Как в Прибалтике.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> готовность к оборонительной войне
Которой так и не случилось.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> устранение ошибок
Которые Вы выдумали.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> опора на УРы
На том же юго-западе — была опора. Кончилось всё киевским котлом. Что Вы 10 раз одно и то же повторяете? Вам на это уже неоднократно возражали, а Вы, вместо встречной аргументации, крутите одну и ту ж пластинку.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Первое боевое применение реактивных установок состоялось 14 июля 1941 года.
О! Через 3 недели после начала войны, уже под Смоленском, целая одна батарея.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да не за отсутствием
В присутствии? В студию.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Нет, надо было не сливать с таким преимуществом немцам начало ВОВ. Россия не первый раз воевала с Европой и никогда так не проигрывала.
Правда? Как припоминаю, Наполеон-таки Москву взял — и дошёл до неё быстрей фашистов. Пешком да на лошадях.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> 1. Не всю.
Что за переобувание в воздухе? А что оставить? Кого Вы так резко вычеркнули из неблагонадёжных?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> 2. Эти ресурсы так и так достались немцам через неделю.
Ресурсы были во многом уничтожены при боевых действиях и отступлении, а частично даже вывезены.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> 3.Того же блицкрига могло бы не быть. > > Предложите свой вариант, как сделать лучше.
Ещё раз: всё делалось правильно! Кардинальных ошибок не было, а блицкриг был неизбежен. Немцы всё-таки не настолько дураки, как Вы их изобразили.
15:00 25.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Я ошибки тоже сам не придумывал, не то образование и не тот уровень знаний. Все ошибки проанализированы Жуковым, Василевским и другими. Доказательство — не удачный ход начала войны. Для меня все очевидно и не нуждается в дополнительных аргументах.
Вы назвали «ошибки», которых не было у Англии с Францией. Как там было с ходом войны?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В «моей» схеме (а на самом деле не моей, а по плану ГШ, которому не дали ход) — запас будет месяц.
Не может у Вас быть месяца. Или 2 дня — или год. После чего Вас тупо раздавят.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> У ВВС не было превосходства противника в численности и они
Цифр снова не дождёмся — или будете опять Резуна цитировать?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Есть. Где по-вашему была армия до приобретения новых земель?
До — было 1,5 млн. После — стало 5.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> На полосе в 1500 км и 200 км в глубину, с УРами (а там внезапно и казармы есть) у вас почему-то никак нельзя разместить 3−5 млн.
В землянках — можно. В палатках. И без тренировок. А Вам нужно наоборот — в капитальных сооружениях и с тренировками.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Я утверждал и я же привел примеры.
Вы утверждали, что флот отбил налёты авиации — а что за налёты, Вы не сказали. Сколько их было, какой численностью — Вы это просто додумываете.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Я и не набрасывал, а привел источники. СССР по данным Жукова начиная с 39 по 22 июня 41 получил более 17 тыс. А ведь самолеты делали и раньше.
Их ещё и списывали, внезапно.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В вашем справочнике как раз и посчитали все самолеты Европы (14тыс) и 8 тыс наших только вдоль границы. Только так 30−50% получится.
Никаких вдоль границы. Посчитаны непосредственно на фронте.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> И я не найду в сети 12 томник непонятно чего. Конкретнее надо, со ссылками в электронном виде.
Да хоть картинку, делов-то.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Ну так почитайте по ссылке про Бобруйск. Из-за того, что самолеты успели рассосредоточить до бомбежек — там потеряли мало техники в первый день. Но из-за близкого расположения к границе и неудач на фронте и нерасторопности тыла — там была потеряна масса техники на земле
Это Бобруйск — близко к границе? Что, и его тоже надо было без боя сдавать? Может, и Москву уже заодно???
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Ну расскажите, как 1% населения убивает экономику
Вы снова уходите в отрицалово. Вы выдумали про 1%.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Откуда цифры?
Из Исаева.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Я знаю, что всего 40 дивизий были укомплектованы по штату, еще столько же — наполовину.
Откуда Вы такое знаете? Ни одной дивизии не было по штату.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Давайте ответные меры. Но сначала объясните как 1% гробят экономику
Фантазии про 1% оставьте себе. Ответные меры всё те же: у Гитлера хватало дел и без СССР. Мог бы озаботиться Африкой, Турцией, Британией — а Вы сам развалили б свою экономику.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> не 30%, в 30 раз меньше. Разницу понимаете? И промышленность у нас в мирное время никто не бомбит, она работает на всей территории.
Так не работала б. Некому было бы работать. И в промышленности, и в сельском хозяйстве, и на транспорте.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Потом вспомните про 25 дивизий Вермахта в мае на Балканах.
Они туда откуда уехали? С нашей границы. «Угрожали» (с) — но не напали. А Вы бы уже своё гробить начали, и оставлять земли врагу. Вот бы тот обрадовался!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В неграх Жукова — не верю. Вернее в том, что их помощники могли гнать отсебятину не согласованную с ними.
Отсебятину с редактором согласовывали. И вообще, то Вы верите написанному — то не верите. «Тут верю — тут не верю».
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В документах мой родственник тоже нигде не значится. Точнее значится, но как пропавший без вести без конкретики. Ехал на войну, эшелон вроде как разбомбили — и все. Нет человека. Погиб/ранен/плен (но это тыл) — не ясно. И таких — много, сотни тысяч или миллионы. А вы считаете, что все по бумажкам можно определить, каждую винтовку даже в ополчении, которое спешно формировали и бросали к фронту.
Представьте себе, можно. Документы по формированию утрачиваются куда реже, чем по потерям.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы сравниваете все моб ресурсы всех стран ОСИ с 39 года. И еще докидываете туда просто так несколько миллионов.
Смотрите картинку выше. Между 10400000 в графе «итого» и 13 млн в тексте ниже — уже 2,6 млн. И ровно такой же учёт был у европейцев всю войну!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да, переводятся, да, содержатся. А 70млн в оккупации на кого работали, на СССР что ли??? И ведь не рухнула экономика (тяжко это далось конечно).
Как — не рухнула? Ещё как рухнуло. Что до 70 млн в оккупации (опять не вычли «неблагонадёжных», да? ) — их хотя бы содержать не надо было.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Цифры Кривошеева примерно сходятся с МО. Выш справочник опровергают, это да.
3,3 сходится с 2,9, серьёзно?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Получили — значит в наличии
Вы неделю назад получили 20000р. У Вас сколько в наличии? Может миллион, а может круглый 0. Хотите знать наличие — считайте наличие, не тяните на глобус очередную сову.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Я же повторяю, вы учитываете только приграничные vs весь Рейх с союзниками.
Я вообще ничего не учитываю. Если Вы про справочник — то там учтено соотношение сил именно НА ФРОНТЕ.
) — 1 570 000
) — их хотя бы содержать не надо было.