Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться

  privet75
privet75


Сообщений: 13145
16:57 17.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так не было нелояльных-то! Либеральный миф.
> Опять же, если ты считаешь, что они были не нужны — чего ж ты их в потери считал? Вычитай назад!
>
quoted1
Были. Абвер этим пользовался вовсю. Не буду развивать эту тему, чтобы не пропагандировать нациков. Поверь, в Латвии например, значительная часть за немцев была. Меньше половины, но прилично.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Факт — до Минска дошли за неделю и взяли почти без боя. Остальное — ерунда.
>>
quoted2
>Факт — Вы взялись игнорировать факты. Потому что они не соответствуют Вашему шаблону.
quoted1
Главный факт — взятие Минска через неделю. Ты — это игнорируешь. Косяки немцев и френдли-файер- это второстепенный эпизод.

Факты — наши войска в Белоруссии были быстро разбиты, частью окружены, а фашисты за 5−7 дней прошли линию Сталина, на которой их могли и должны были задержать.

По факту, отступающие подразделения приходилось по частям собирать и организовывать на новых не подготовленных рубежах. В то время как готовые к обороне УРы пришлось оставить.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Грамотно подготовленной год назад и просидевшей этот год в окопах — или грамотно подготовленной за 2 дня, да ещё под обстрелами? Вы ведь не дали себе третьего варианта.
quoted1
В четвертый раз повторю, УРы на старой границе были готовы к обороне и были частично разукомплектованы. Против чего возражал Жуков и считал ошибкой. Новые — не были готовы и не успели довооружить. Это — ошибка. Стоившая больших потерь и отступления. Любой крупный город можно долго держать, даже под обстрелами. Если есть кому его оборонять и снабжать обороняющихся. По Минском достойного сопротивления не получилось организовать, в следствии грамотных действий противника и наших ошибок.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.
quoted2
>И у немцев оно сказывалось точно так же.
>
quoted1
Нет, они действовали лучше в первый период. Жуков писал про нас.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Цитата вырвана из контекста. Сталин говорил о разгроме Франции.
quoted1
И что? Он это говорил об армии Рейха. Это — главное.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какие ошибки? Всё, что ты назвал — ты не доказал, а из доказательств у тебя только молитва «читайте мемуары» — сам, видать, не осилил.
>
quoted1
Я не виноват, что вы не хотите читать, думать и расставаться с вашим образом безупречного Сталина. Цитат привел достаточно.
Возразить по-существу вам нечего. Только флуд и незначительные эпизоды иногда не в тему, как с косяками немцев под Минском.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> смертниками стала вся первая линия, несколько миллионов солдат и офицеров
> Несколько — это явно больше одного, да?
> Вот на меня обижаетесь — а сам отказываетесь признать совершенно очевидное. Вы упёрлись и троллите, не я.
quoted1
Ок, где я писал «несколько миллионов за один месяц «?
По Кривошееву и данным в ссылке — что не так? Я специально привел разные источники, чтобы показать, что цифры могут быть разными, но во всех источниках признается. что потери в первый месяц — огромные. От 25 до 35% от численности войск. Если по вашему «это нормально» — больше спорить не о чем.
Я считаю — не нормально. Наши командиры и историки — тоже и анализируют причины.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну ты ж не сказал, что делали неправильно.
quoted1
Уже 5-я страница про это. Имеющий глаза - увидит, имеющий мозг — поймет
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> А так да, можешь сравнить с той же французской кампанией. 50000:1600000 это сколько будет? 1:32? Почувствуй разницу.
quoted1
Так никто не отрицает, что даже в первый месяц наши нанесли немцам самые большие потери по-сравнению с остальными. И воевали лучше и самоотверженней. Даже Гальдер это утверждает.

Если к этой самоотверженности исключить ошибки, добавить связь и управление — немцев остановили бы намного раньше.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> А декабрь что? Там у немцев внезапно всё расклеилось, их начали бить — и поэтому тут мы уже не считаем, да?
quoted1
Я не виноват, что в источниках так считали. Понятно, что чем дальше, тем у немцев дела шли хуже. И к 42−43-м годам потери выравниваются, а дальше в основном у них больше, нарастая к концу войны.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
17:55 17.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Были. Абвер этим пользовался вовсю. Не буду развивать эту тему, чтобы не пропагандировать нациков. Поверь, в Латвии например, значительная часть за немцев была.
quoted1
И их благополучно репрессировали в 1940. А Абвер и Власовым пользовался, мало ли.
Так что там с потерями? Будешь вычёркивать тех, кого хотел сдать без боя?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Главный факт — взятие Минска через неделю.
quoted1
…а не 2 дня, как в твоих планах.
Я больше намекну: эта неделя — провал блицкрига. Если б всё шло по плану, клещи 2 и 3 ТГ сомкнулись бы в районе Смоленских Ворот. Но сопротивление превзошло ожидания — и «шагать» пришлось более мелкими шагами.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Факты — наши войска в Белоруссии были быстро разбиты, частью окружены, а фашисты за 5−7 дней прошли линию Сталина, на которой их могли и должны были задержать.
quoted1
Это ты говоришь — могли. А как — не говоришь.
Если ты думаешь, что «линия Сталина» представляла из себя что-то более серьёзное, чем «линия Молотова» — так нет. Местами была ещё хуже. Именно в этих местах случились бы прорывы на третий день войны, и вся твоя тактика полетела б в тар-тарары.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В четвертый раз повторю, УРы на старой границе были готовы к обороне и были частично разукомплектованы.
quoted1
Вопрос был про войсковое заполнение. Вы его в на военном положении годами будете держать — или успеете собрать за 2 дня, пока мехколонны маршируют к Вашим УРам?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Против чего возражал Жуков и считал ошибкой.
quoted1
Это просто перетягивание на себя одного и того же одеяла. Всё то ж самое: если где-то прибудет — где-то убудет.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Любой крупный город можно долго держать, даже под обстрелами.
quoted1
Какие города и сколько времени держали поляки, французы, американцы… немцы, в конце концов?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, они действовали лучше в первый период. Жуков писал про нас.
quoted1
Где Жуков сравнивает именно себя именно с аналогичными немецкими командирами?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И что? Он это говорил об армии Рейха.
quoted1
…в сравнении с французской и английской. А потом сказал «непобедимых армий нет» — мол, мы ещё лучше.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я не виноват, что вы не хотите читать, думать и расставаться с вашим образом безупречного Сталина.
quoted1
Вообще-т я не расстаюсь с образом безосновательности Ваших обвинений. Вовсе не потому, что мне нравится Сталин — а потому что Вы не предложили ничего лучше его решений.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ок, где я писал «несколько миллионов за один месяц «?
quoted1
На самом деле у Вас и месяца нет. Вы говорили конкретно про «первую линию», которую, по Вашим же словам, разгромили за неделю. А месяц Вам дан только потому, что многие потери там учитывались задним числом.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> По Кривошееву и данным в ссылке — что не так?
quoted1
Как что? Всё то же: наиболее серьёзные потери — Киев и Умань, а это конец лета — начало осени, и к Вашим схемам отношения не имеет.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> потери в первый месяц — огромные. От 25 до 35% от численности войск
quoted1
1 миллион от 5 это сколько %? Что Вас всё время тянет приврать-то? Сколько % потеряли в первый месяц Польша, Франция?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Уже 5-я страница про это.
quoted1
Про то, что «неблагонадёжных» надо было сдать без боя, и получить блицкриг восточнее? Так Вы обосновывайте свои феерические планы! Пока эта стратегия попахивает предательством.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> воевали лучше и самоотверженней
quoted1
Т. е. советская армия оказалась лучше французской, с которой Сталин сравнивал немцев.
Вы начинаете аргументировать против себя.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если к этой самоотверженности исключить ошибки, добавить связь и управление — немцев остановили бы намного раньше.
quoted1
Добавить Вы предлагали только боевое ясновидение — которого так и не изобрели до сих пор, а связь Вы предлагали выменять на танки. Или я что-то путаю?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я не виноват, что в источниках так считали.
quoted1
И Вы не заметили такого ракообразия? Надо сразу понимать, что такие жжжж неспроста, источник сомнительный.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13145
09:40 18.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И их благополучно репрессировали в 1940. А Абвер и Власовым пользовался, мало ли.
> Так что там с потерями? Будешь вычёркивать тех, кого хотел сдать без боя?
quoted1
Не всех репрессировали. Про эффективность работы абвера в первое время особенно на новых землях — много инфы. Про связь уже приводил цитаты. Без связи — нет нормального централизованного управления, без управления — невозможно эффективно воевать в большой войне.
По потерям — так эти новые земли и брали ради буфера и сдали все-равно быстро, но откатившись при этом гораздо восточнее и с бОльшими потерями. Невозможно их было удержать. Еще бы год — достроили УРы — тогда может быть имело смысл держатся. Но года — нам не дали.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Главный факт — взятие Минска через неделю.
quoted2
>…а не 2 дня, как в твоих планах.
> Я больше намекну: эта неделя — провал блицкрига. Если б всё шло по плану, клещи 2 и 3 ТГ сомкнулись бы в районе Смоленских Ворот. Но сопротивление превзошло ожидания — и «шагать» пришлось более мелкими шагами.
quoted1
В моих "планах" вообще нет взятия Минска без боя. Там здоровый укреп-район западнее. Если держать его и фланги- там немцы зависли бы надолго, а затем еще подготовленный к обороне эвакуированный крупный город.

Эта неделя и была по плану блицкгира почти, чуть только медленнее. Они не ожидали, что даже окруженные части будут драться. Но это все-равно были отчаянные битвы с крайне невыгодным разменом и 700 тыс пленных за первый месяц. Вот на юге их сразу обломали, могли бы — везде задержать.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это ты говоришь — могли. А как — не говоришь.
> Если ты думаешь, что «линия Сталина» представляла из себя что-то более серьёзное, чем «линия Молотова» — так нет. Местами была ещё хуже. Именно в этих местах случились бы прорывы на третий день войны, и вся твоя тактика полетела б в тар-тарары.
quoted1
Жуков считает, что не надо было ее разоружать. Значит серьезная была линия, см карты, фото






Это Минский УР, доты.
Строительство оборонительных сооружений Минского укрепрайона проходило в 1932—1935 гг. и велось в тяжелейших условиях. Одновременно шло также и строительство необходимой инфраструктуры: казарм, складов и др.
Огневая система Минского укрепрайона представляла собой 242 пулемётные огневые точки, 16 артиллерийских полукапониров, 1 артиллерийский капонир, 9 противотанковых огневых точек с башнями танков Т-26. Для управления укрепрайоном были возведены 43 наблюдательных пункта различных видов.

Их усилить противотанковой артиллерией (как и планировали, только уже новую линию) и хрен бы тут быстро прошли.

А линию Молотова не успели доделать и даже довооружить, конечно она была слабее.

+ Жуков говорил о недостаточной глубине обороны и вообще об ошибочной тактике. Ведь первый приказ был - нанести контрудары и выйти на границу, а его во многих местах совершенно нереально было выполнить. Если бы готовились к оборонительной войне - не было бы такого.





Вот про Псковский УР:
http://indbooks.in/mirror7.ru/?p=68448%20rel=

Там информация о косяках. которые выявили в первые дни войны. Извините - это тоже огромная ошибка руководства страны. И то. что эти косяки были и то. что их выявили после начала войны, а не на стадии строительства. Уж эти проблемы решить за несколько лет до войны могли, а перед войной усилить артиллерией.

Получилось, что у нас не были готовы новые УРы и ослаблены старые.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
10:04 18.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не всех репрессировали.
quoted1
Дык, не все и были за немцев.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Без связи — нет нормального централизованного управления, без управления — невозможно эффективно воевать в большой войне.
quoted1
Как вывод: советская связь соответствовала требованиям времени и обеспечила победу над Европой.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> По потерям — так эти новые земли и брали ради буфера и сдали все-равно быстро,
quoted1
Вы снова уклоняетесь от ответа на вопрос.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В моих «планах» вообще нет взятия Минска без боя. Там здоровый укреп-район западнее. Если держать его и фланги
quoted1
Какие фланги? На флангах нету укрепрайонов. На третий день войны вы получите те же клещи, только не из Бреста и Сувалок, а из Постав и Слуцка. Я уж не говорю про Прибалтику, где Вы позволяете немцам спокойно ехать до самой Нарвы.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Эта неделя и была по плану блицкгира почти, чуть только медленнее. Они не ожидали, что даже окруженные части будут драться. Но это все-равно были отчаянные битвы с крайне невыгодным разменом
quoted1
И это, во многом, из области либеральной мифологии.
Смотрите:
— Наши танковые контратаки отбивает немецкая пехота — либерал пишет «смотрите, все танки потеряли», забывая, что немцы теряли пехоту.
— Наши пехотные атаки отбивают немецкие танки — либерал пишет «смотрите, всю пехоту потеряли», забывая, что немцы теряли танки.
Наши потери выше? Потому что бились с превосходящими силами противника — а не из-за каких-то там ошибок.
Опять же, как только окружённые продолжили драться — на блицкриге можно было ставить крест. Подвижные соединения не могли оставить кольцо окружения и наступать дальше до тех пор, пока их не сменит пехота. В результате наступление хоть и развивалось за счёт ТГ, скорость наступления получилась как у обычной пехоты.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жуков считает, что не надо было ее разоружать.
quoted1
Перетягивание одеяла ©.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это Минский УР, доты.
quoted1
А это — севернее.
https://warspot.ru/9689-liniya-pilsudskogo
Только не наше — а против нас.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Их усилить противотанковой артиллерией (как и планировали, только уже новую линию) и хрен бы тут быстро прошли.
quoted1
На них бы и не пошёл никто. Собственно, и в реале их тупо обошли, и голова 3ТГ быстрее вышла к Борисову, чем к Минску. В Вашей схеме она сразу к Смоленску выходила.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
10:07 18.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жуков говорил о недостаточной глубине обороны
quoted1
Жить надо по средствам. © Что выросло — с тем и воюем.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот про Псковский УР
quoted1
И Псковский УР не понадобился бы. 4 ТГ шла бы от Нарвы, ещё бы и немецкий флот её с базы в Палдиски — подаренной Вами — поддерживал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13145
10:35 18.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В четвертый раз повторю, УРы на старой границе были готовы к обороне и были частично разукомплектованы.
quoted2
>Вопрос был про войсковое заполнение. Вы его в на военном положении годами будете держать — или успеете собрать за 2 дня, пока мехколонны маршируют к Вашим УРам?
quoted1
Во первых, в «моих» планах войска вместо новых неготовых УРов находятся на старых. Они там и были, их численность перед войной уменьшили, вооружение — сняли.
Во вторых, Гитлер держал на границе >4млн больше месяца, значит — могли так же. Генштаб просил частичную мобилизацию в бОльших объемах, дали только 500тыс. затем еще 300 и гораздо позже, чем просили. (лишь бы не провоцировать) В итоге у нас было 3.3 млн на западе.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Любой крупный город можно долго держать, даже под обстрелами.
quoted2
>Какие города и сколько времени держали поляки, французы, американцы… немцы, в конце концов?
quoted1
Причем тут они? Мы держали брестский УР месяц в окружении!
Под Смоленском, когда смогли организовать оборону и контрудары — немцев задержали уже на 2 месяца! Вот там блицкриг реально сорвали, а не под Минском.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, они действовали лучше в первый период. Жуков писал про нас.
quoted2
>Где Жуков сравнивает именно себя именно с аналогичными немецкими командирами?
quoted1

во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.

Ну это же очевидно.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще-т я не расстаюсь с образом безосновательности Ваших обвинений. Вовсе не потому, что мне нравится Сталин — а потому что Вы не предложили ничего лучше его решений.
quoted1
С моими предложениями можете спорить, только я не увидел ни одного серьезного аргумента против них.
Жуков, Василевский описали достаточное число ошибок и возможных решений некоторых из них. В целом оптимальный с их точки зрения план войны они, к сожалению, не описали. Но то. что надо было многое сделать по-другому — из их мемуаров очевидно. И из мемуаров Гальдера тоже.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ок, где я писал «несколько миллионов за один месяц «?
quoted2
>На самом деле у Вас и месяца нет. Вы говорили конкретно про «первую линию», которую, по Вашим же словам, разгромили за неделю. А месяц Вам дан только потому, что многие потери там учитывались задним числом.
quoted1
Ну вот и выяснили, что я нигде не писал про несколько миллионов за месяц. Первую линию местами, в основном в центре, действительно разгромили за неделю. Зачем спорить с очевидным?
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как что? Всё то же: наиболее серьёзные потери — Киев и Умань, а это конец лета — начало осени, и к Вашим схемам отношения не имеет.
quoted1
Киев и Умань уже следствия первых разгромов, которых могло не быть. Киев кстати тоже ошибка Сталина. Генштаб предлагал Киев сдать. В той ситуации нереально было его удержать и избежать окружения.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> потери в первый месяц — огромные. От 25 до 35% от численности войск
quoted2
>1 миллион от 5 это сколько %? Что Вас всё время тянет приврать-то? Сколько % потеряли в первый месяц Польша, Франция?
quoted1
1 миллион от 3,3 млн войск на западе — это 30%. Я нигде не привираю! По данным МО безвозвратные потери первых 3-х месяцев — 25% в месяц от средней численности.

См Смоленскую битву — общие потери 760тыс против 100. А ведь там уже более организованное сопротивление было. Даже если у немцев данные несколько занижены (хотя это данные наших историков), наши потери все-равно намного больше. Москва — потери уже 3 или 4 к1, а Сталинград — уже у них больше.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Про то, что «неблагонадёжных» надо было сдать без боя, и получить блицкриг восточнее? Так Вы обосновывайте свои феерические планы! Пока эта стратегия попахивает предательством.
quoted1
Не было бы блицкрига при организованной обороне.
Предложите план — лучше. Вариант — все и так сделали правильно — не предлагать. Так не считают ни наши главнокомандующие ни современные историки и военные.

ИМХО минимум что можно было сделать - держать, начиная с мая 5млн в готовности пусть не на линии УРов, а западнее, с достаточной глубиной. С радиосвязью хотя бы со штабами и с рассредоточенной авиацией.

И с планами на оборонительную войну на своей территории на первом этапе. И тренировками к этой оборонительной войне.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Добавить Вы предлагали только боевое ясновидение — которого так и не изобрели до сих пор, а связь Вы предлагали выменять на танки. Или я что-то путаю?
quoted1
Уже имеющийся радиосвязью я предлагал оснастить хотя бы штабы и научить ей пользоваться. Про проблемы писал нач связи, еще в 40-м, про проблемы писал Жуков уже после войны.

И да, я считаю что лучше 10 тыс танков со связью в составе управляемой армии, чем 15 тысяч без управления и координации.
В итоге ведь много техники мы просто бросили и ее использовали или уничтожили фашисты. Так же разбомбили склады ГСМ, рем базы и т д.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Т. е. советская армия оказалась лучше французской, с которой Сталин сравнивал немцев.
> Вы начинаете аргументировать против себя.
quoted1
Ну конечно лучше французской, я никогда не думал иначе! Это и все немцы подтверждают, тот же Гальдер.

Вот именно я думаю, что наша армия была настолько лучше, что если убрать ошибки и начать войну по — другому, немцы бы не то что до Москвы и Сталинграда, и до Смоленска-Харькова не должны были дойти.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13145
10:57 18.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Жуков говорил о недостаточной глубине обороны
quoted2
>Жить надо по средствам. © Что выросло — с тем и воюем.
quoted1
Нет, он имел ввиду неправильное расположение тех войск, что были.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И Псковский УР не понадобился бы. 4 ТГ шла бы от Нарвы, ещё бы и немецкий флот её с базы в Палдиски — подаренной Вами — поддерживал.
quoted1
Нарва это что, новая граница?
Естественно Нарву и линию от чудского озера до залива надо было готовить и держать.

По факту ведь немцы прошли Псков, УРы и окрестности за 5 дней (4—9 июля), до этого разгромив наши войска у новой границы. И пошли на Ленинград.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
11:55 18.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во первых, в «моих» планах войска вместо новых неготовых УРов находятся на старых.
quoted1
Которые войска? Мехкорпуса? Или целые армии? Вот Вам гитлер бы спасибо сказал, что скучковали всё в одном месте, и можно смело окружать!

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во вторых, Гитлер держал на границе >4млн больше месяца, значит — могли так же.
quoted1
Он их не держал — он ими распоряжался. План на 15 мая — концентрация — балканский кризис — общий отбой — войска раздёргиваются на бомбёжки Югославии — победа — план на июнь — концентрация — проверка готовности — огонь! Так что «4 млн на границе» — даже в условиях войны и мобилизации — Гитлер не держал ни дня. Всё время шла движуха, а полная готовность длилась один день 21 июня.
А Вы предлагаете в мирное время неотмобилизованные войска держать месяцами в готовности «+2 дня». Получится у Вас хуже, чем у французов с Мажино: там и война как бы шла, и мобилизация — а итог предсказуем.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Генштаб просил частичную мобилизацию в бОльших объемах, дали только 500тыс. затем еще 300 и гораздо позже, чем просили. (лишь бы не провоцировать)
quoted1
И в мае просил. Отмобилизовали б в мае — в июне б уже все по домам разъехались. Устраивает?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Причем тут они?
quoted1
А с кем Вы предлагаете сравнивать?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мы держали брестский УР месяц в окружении!
quoted1
Кто Вам такое сказал? Сопротивление закончилось через месяц — но никакого «УРа» к тому времени давно никто не держал.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Под Смоленском, когда смогли организовать оборону и контрудары — немцев задержали уже на 2 месяца!
quoted1
Именно. Потому как к тому времени прошло 2 недели на мобилизацию. В Вашей же схеме немцы там появляются на неделю раньше, и события развиваются по сценарию «Березина — Средний Днепр».

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот там блицкриг реально сорвали, а не под Минском.
quoted1
И «именно туда» немцы уже доехали не все. Тогда как в Вашей схеме их потери были бы минимальными.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений
quoted1
Ну. А немцы-т где? У них тоже «сказывалось отсутствие опыта». Тебе сравнения нужны, а ты про общие места, которые есть у всех.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> С моими предложениями можете спорить, только я не увидел ни одного серьезного аргумента против них.
quoted1
Ты уже практически «Москву сдал» — а возражений не видишь? Это печально.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну вот и выяснили, что я нигде не писал про несколько миллионов за месяц.
quoted1
Именно про них ты и писал. Или у тебя «первая линия» до самого Берлина дошла?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Киев и Умань уже следствия первых разгромов, которых могло не быть.
quoted1
Не могло не быть.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Киев кстати тоже ошибка Сталина. Генштаб предлагал Киев сдать.
quoted1
Это Жуков в воспоминаниях, задним числом его предлагал сдать. В протоколах ничего подобного нет.
Опять же, это уже не «начало войны», о котором разговор.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1 миллион от 3,3 млн войск на западе — это 30%. Я нигде не привираю!
quoted1
Ещё как привираешь. Чистая курбатовщина. Вот если б в первый месяц в боях участвовали только те 3,3 млн, которые ты посчитал — ты б мог считать с них процент. Но за это время в боях побывало даже не 5 наличествовавших на начало войны миллионов, а больше, потому как прошла мобилизация. И % потерь выходит ещё меньше 20%. У тебя же сравнение тёплого и мягкого, привет резуноидам.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не было бы блицкрига при организованной обороне.
quoted1
Какой ещё обороне? Откуда бы Вы за 2 дня организовали оборону?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Предложите план — лучше. Вариант — все и так сделали правильно — не предлагать. Так не считают ни наши главнокомандующие ни современные историки и военные.
quoted1
Вы снова прикрываетесь ложными ссылками на авторитеты. «Делали правильно» именно те командующие, которые у Вас, получается, обвиняют сами себя. А насчёт «всё» вообще разговора не было. Это идеализм. Он недостижим.
А пока из «как было» и Вашего «плана сдаться сразу» я выбираю «как было», однозначно.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Уже имеющийся радиосвязью я предлагал оснастить хотя бы штабы и научить ей пользоваться.
quoted1
Время/деньги. Которых у Вас нет.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Про проблемы писал нач связи, еще в 40-м
quoted1
Проблемы есть и 2019, но не всякая проблема — ошибка.
Для Вас, например, проблема купить виллу на Лазурном берегу. Но Ваших ошибок в этом нет.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И да, я считаю что лучше 10 тыс танков со связью в составе управляемой армии, чем 15 тысяч без управления и координации.
quoted1
Вы-таки забываете про 1939 год. Эти «лишние» танки остались оттуда, а не будь их в 1939, Гитлер мог бы и не пойти на переговоры, а прирезать себе и Прибалтику и западные Белоруссию и Украину, по праву сильного, а финская граница так бы и проходила в пределах видимости Кронштадта. Не трудно догадаться, какой бы бледный вид у Вас был в 1941.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот именно я думаю, что наша армия была настолько лучше, что если убрать ошибки
quoted1
Это заклинание? Бессодержательное.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, он имел ввиду неправильное расположение тех войск, что были.
quoted1
Да ну? Так и написал: убрать войска с передовой на третью линию?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нарва это что, новая граница?
quoted1
Всё по самую Нарву Вы отдали без боя как «нелояльных».

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Естественно Нарву и линию от чудского озера до залива надо было готовить и держать.
quoted1
2 дня, пока туда танковые колонны движутся?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> По факту ведь немцы прошли Псков, УРы и окрестности за 5 дней (4—9 июля), до этого разгромив наши войска у новой границы. И пошли на Ленинград.
quoted1
И? Пошли и застряли. Потому как большая часть сил осталась держать фасы прорывов, а пехота не поспевала. В Вашей же схеме прям-таки зелёная улица прямиком в Питер.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13145
12:34 18.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не всех репрессировали.
quoted2
>Дык, не все и были за немцев.
quoted1
Тем не менее Абвер на западе порезвился. Это факт.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как вывод: советская связь соответствовала требованиям времени и обеспечила победу над Европой.
quoted1
После оснащения — да, соответствовала. Как раз где-то к 43-му году. На начало войны — нет.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По потерям — так эти новые земли и брали ради буфера и сдали все-равно быстро,
quoted2
>Вы снова уклоняетесь от ответа на вопрос.
quoted1
Ответ: потерь войск на новых землях — кратно меньше, мирного населения — столько же. Дальше — потерь меньше всех.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какие фланги? На флангах нету укрепрайонов. На третий день войны вы получите те же клещи, только не из Бреста и Сувалок, а из Постав и Слуцка. Я уж не говорю про Прибалтику, где Вы позволяете немцам спокойно ехать до самой Нарвы.
quoted1
Нет УРов, зато есть мобильные управляемые организованные войска для контрударов по этим клешням. А не разбитые и дезорганизованные.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Наши потери выше? Потому что бились с превосходящими силами противника — а не из-за каких-то там ошибок.
> Опять же, как только окружённые продолжили драться — на блицкриге можно было ставить крест. Подвижные соединения не могли оставить кольцо окружения и наступать дальше до тех пор, пока их не сменит пехота. В результате наступление хоть и развивалось за счёт ТГ, скорость наступления получилась как у обычной пехоты.
>
quoted1
Именно из-за ошибок и грамотных действий противника наши бились с превосходящими силами противника и зачастую в невыгодных условиях (в окружении или под его угрозой). И проигрывали и несли большие потери.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Жуков считает, что не надо было ее разоружать.
quoted2
>Перетягивание одеяла ©.
quoted1
Нет, правильное предложение которое не было принято.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> А это — севернее.
> https://warspot.ru/9689-liniya-pilsudskogo
> Только не наше — а против нас.
quoted1
Угу. И чтобы все это преодолеть, а так же форсировать естественные преграды на которых немцы умело держали оборону — надо было потрудится, применять оригинальные ходы. героизм и использовать преймущество в артиллерии и к 44 — в авиации. Кажется про Польшу Василевский писал или про Белорусскую операцию, что на участке прорыва на протяжении 10 км через каждые 20 или 30 м стояла «Катюша». Их там 700 штук если правильно помню применили. На 1 участок! У немцев не было такой возможности в 41-м, да и потом тоже.

Против Кенигсберского укреп-района наши в первые 3 дня разгружали на него по 1000 вагонов боеприпасов в день! И еще авиация добавляла.

Но вот в начале войны мы сдали большинство УРов обоих линий без затяжных боев, не использовав все возможности.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> На них бы и не пошёл никто. Собственно, и в реале их тупо обошли, и голова 3ТГ быстрее вышла к Борисову, чем к Минску. В Вашей схеме она сразу к Смоленску выходила.
quoted1
В моей схеме она натыкалась на готовые к бою вооруженные части с мобильным резервом сзади. На управляемые Генштабом части, по оборонительному плану. С авиацией, борющейся за воздух, с меньшими потерями.

Я же не говорю только УРы держать. УРы — просто как опора, которые сложно и дорого пробивать в лоб.

По-моему это гораздо лучше неуправляемых частей в окружении или на отходе, с полным преимуществом немцев в воздухе, с разбитыми скадами, без связи и координации…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13145
13:04 18.04.2019
Нашел в тему интересное обсуждение альтернативных вариантов начала ВОВ:
http://alternatiwa.org.ru/WWII/Al'ternativn...

Надо наверное тему создать отдельную, а то мы в тему либерала в топ поднимаем. да и от первоначальной темы о потерях отошли.

Начало оттуда:
Могла бы сложиться история ВОВ иначе при определенных шагах со стороны советского руководства накануне войны.
Исходные данные.
14 июня Сталин принимает решение о переходе к стратегической обороне, наконец-то «поверив» в готовящееся наступление Германии по плану «Барбаросса».
1. Какие бы были его шаги?
2. Как протекал бы начальный период ВОВ?
3. Последствия в ближайшии 3−4 года.
США вступают в войну против Германии и Японии, как в реале. Англия — не собирается сдаваться. Это — априори. Возможны лишь изменения в отношениях союзников по антигитлеровской коалиции.


Мнения — первое что ничего не изменилось бы:
1. Отдача соотвествующих распоряжний Генштабу.
2. Практически так же как и в реале. Неделя — слишком малый срок для сколь-нибудь значимых изменений.
С уважением.


Второе:
Не согласен. Белостокского котла уж избежать вполне можно было. А возможно еще и Минского.

Тогда все получается просто замечательно. Смоленское сражение начинается с перевеса у советских войск на двести тысяч больше чем в реале (которые у нас в этих двух котлах и погибли), в результате весь июль и август группа армий Центр топчется у Днепра, а потом останавливается на перегруппировку. В сентябре вместо удара на юг во фланг Юго-западному фронту, группа армий Центр вынуждена отбивать советские контрудары под Смоленском (в реале контрудар под Ельней, но теперь гораздо сильнее).

В результате только к середине октября, немцы готовы возобновить наступление. Только непонятно куда, то ли на Москву, рискуя получить удар во фланг со стороны Киева или на Киев, опять же рискуя получить удар во фланг, но уже со стороны Москвы.

Ну допустим на Киев, двойной удар с запада и с севера (как в реале в сентябре), в результате к двадцатым числам октября немецкое наступление завязнет в распутице, как и советский контрудар с востока. А во второй половине ноября и в декабре возобновится грандиозное сражение под Брянском, Черниговом и Киевом, которое завершится полным разгромом группы армий Центр и контрнаступлением советских войск по всему фронту.

На первое января 1942 года, линия фронта пройдет вдоль линии Одесса- река Днепр- Киев- Могилев-Орша-Витебск-Великие Луки-Новгород-Ленинград.
Нравится: zaperenos
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
13:14 18.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> После оснащения — да, соответствовала. Как раз где-то к 43-му году. На начало войны — нет.
quoted1
Странно, что до немцев дошло «проигрываем!» ещё в 1941.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ответ: потерь войск на новых землях — кратно меньше, мирного населения — столько же. Дальше — потерь меньше всех.
>
quoted1
Вычитаете или нет?!

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет УРов, зато есть мобильные управляемые организованные войска для контрударов по этим клешням. А не разбитые и дезорганизованные.
quoted1
Откуда? Что бы Вам дали лишние 2 дня?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Именно из-за ошибок и грамотных действий противника наши бились с превосходящими силами противника и зачастую в невыгодных условиях
quoted1
Правда? А я-т думал, что только потому, что противника было тупо больше…
Не поверите, действия противника были вовсе не такими уж грамотными! Именно для Гитлера я могу предложить план более действенный, чем тот, что был. И к которому он не прибёг — ага — из-за недооценки противника! Знакомые ноты? В этой части антисоветских обвинений либералы не оригинальны — так же обвиняют других в том, в чём сами имели фэйл.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, правильное предложение которое не было принято.
quoted1
И не могло быть принято. За отсутствием средств.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Их там 700 штук если правильно помню применили. На 1 участок! У немцев не было такой возможности в 41-м, да и потом тоже.
quoted1
Как — не было? Под тот же Брест они вовсе сверхтяжёлую артиллерию приволокли, миллиметров 400 — как с куста. И в целом у них на 1941 было под 90000 стволов. 700 штук разом они могли собрать в 100 местах одновременно.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но вот в начале войны мы сдали большинство УРов обоих линий без затяжных боев, не использовав все возможности.
quoted1
И французы — сдали. При обстоятельствах, которые были куда выгоднее предлагаемых Вами.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В моей схеме она натыкалась на готовые к бою вооруженные части с мобильным резервом сзади.
quoted1
Откуда б Вы их взяли за 2 дня?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
13:17 18.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> мы в тему либерала в топ поднимаем
quoted1
Подумаешь. Пока не лезет и не трёт — пофиг, чья тема.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Белостокского котла уж избежать вполне можно было. А возможно еще и Минского.
>
> Тогда все получается просто замечательно. Смоленское сражение начинается с перевеса у советских войск на двести тысяч больше чем в реале
quoted1
Фантазия ещё оригинальней, чем Ваша. Типа, тут мы воевать не будем — а тут будем воевать, будто воевали там, где отказались. Вот ведь люди не способны увязать причины и следствия!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13145
15:25 18.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И Псковский УР не понадобился бы. 4 ТГ шла бы от Нарвы, ещё бы и немецкий флот её с базы в Палдиски — подаренной Вами — поддерживал.
quoted1
Кстати, посмотрел карту, За Нарвой — Кенигсебский УР. Так что никто никуда просто так не идет — а пробивается с трудом и с большими потерями. Или вообще не пробивается.

Линия Сталина хорошо продумана:



Но ее состояние к июню 41-го было местами хреновым.

Какая была линия и как воевала на некоторых примерах можно почитать тут:
https://stalin-line.by/news/item/235-boi-na-ls

Так вот, там отдельные ДОТы держались несколько дней, без подвоза боеприпасов, резерва и тылового обеспечения. И наносили серьезные потери.

А если бы состояние было нормальным, с обеспечением и бОльшими силами (в реальности оборону с опорой на минский УР держала 1 стрелковая дивизия на 50км фронта против 3-х танковых немецких), да еще и с мобильными резервами, с управлением и с поддержкой авиацией — было бы совсем иное дело.

Новая линия по большей частью оказалась вообще бесполезной, ее войска просто не успели занять, да и недостроена она была и не вооружена как надо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13145
16:03 18.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Откуда? Что бы Вам дали лишние 2 дня?
quoted1
Многое. Как раз успели бы перейти от готовности № 2 к № 1. Флот вот встретил налеты в готовности № 1 и понес небольшие потери.
К тому же еще две важнейшие ошибки:
Дело в том, что сосредоточение материальных запасов в тактической и оперативной глубине у западной границы началось в мае-июне 1940-го. В итоге на глубине до 150−200 км от линии новой госграницы находилось (по разным оценкам) от 80 до 95% запасов ГСМ, до 75% запасов боеприпасов, практически 95% легкого вооружения, обмундирования и продовольствия для мобрезерва.

Соответственно запасы, скопленные у границы за год, были просто потеряны.

Еще одна причина бедственного положения — неотмобилизованность к 22 июня тыла.

http://alternatiwa.org.ru/WWII/Al'ternativn...

В моем плане мы все это не теряем. Точнее теряем от налетов авиации, но на порядки меньше. Соответственно, мобилизованные дивизии из тыла получают все в полном объеме, а не начинают войну, как некоторые, с одной винтовкой на троих.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> После оснащения — да, соответствовала. Как раз где-то к 43-му году. На начало войны — нет.
quoted2
>Странно, что до немцев дошло «проигрываем!» ещё в 1941.
quoted1
По связи именно так, к 43-му мы немцев догнали. Выровняли войну в 42-м с трудом и за счет другого. А в 41-м они и не проигрывали еще. Москву не взяли, но в 42 у них были силы на отражение нашего наступления и организацию своего, причем на нескольких направлениях. Инициатива до Сталинграда все еще была у них.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Правда? А я-т думал, что только потому, что противника было тупо больше…
> Не поверите, действия противника были вовсе не такими уж грамотными! Именно для Гитлера я могу предложить план более действенный, чем тот, что был. И к которому он не прибёг — ага — из-за недооценки противника! Знакомые ноты? В этой части антисоветских обвинений либералы не оригинальны — так же обвиняют других в том, в чём сами имели фэйл.
quoted1
Не было их намного больше. 4,3 млн против 3,3. Причем мобилизовать еще 1 млн наши могли и должны были. Вооружения — хватало. По орудиям они проигрывали, по танкам и самолетам — уступали в разы. В качестве выигрывали, но при грамотном применении всего этого у них были бы сразу бааальшие проблемы.
Кстати, по мобильности они выигрывали. За счет ресурсов всей Европы машин и мотоциклов много было. А СССР не мобилизовал гражданский транспорт к июню 41-го, да и меньше его было.


EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И не могло быть принято. За отсутствием средств.
quoted1
Жуков писал как можно было лучше распорядится уже имеющимися средствами. И я о том же пишу. А вы заладили -нет средств нет средств…
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как — не было? Под тот же Брест они вовсе сверхтяжёлую артиллерию приволокли, миллиметров 400 — как с куста. И в целом у них на 1941 было под 90000 стволов. 700 штук разом они могли собрать в 100 местах одновременно.
quoted1
Ну вот так, не было у них РСЗО сравнимого с БМ-ками вообще.
В обычной артиллерии мы им тоже не уступали с самого начала (превосходили в количестве). С середины войны — превосходили кратно.
«Брестов» в начале войны для них могло быть много, а был всего один.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И французы — сдали. При обстоятельствах, которые были куда выгоднее предлагаемых Вами.
quoted1
Старая линия Мажино держалась дольше Парижа. Кто же им виноват, что они в целом воевать не смогли толком.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Откуда б Вы их взяли за 2 дня?
quoted1
Ну это те же 3,3млн войск+, например, еще один отмобилизованный заранее миллион. Они все и были западе. Только располагались у границе и сражались в невыгодных условиях. Многие вообще ничего толком не успели, да еще и пытались выполнить неосуществимый приказ о встречных ударах.

Располагаем их восточнее — и уж за 2 дня в готовность № 1 все бы пришли, развернулись в боевые порядки… Тыл — тоже успел бы приготовится, слады-то тоже восточнее надо было размещать, еще дальше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13145
16:44 18.04.2019
Вот еще один достаточно грамотный на мой взгляд анализ, с анализом количества развернутых сил как в целом. так и по направлениям:
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.h...

Таким образом, германское командование , развернув на Восточном фронте основную часть вермахта, не смогло добиться подавляющего превосходства не только в полосе всего будущего фронта, но и в полосах отдельных групп армий . Однако Красная армия не была отмобилизована и не закончила процесс стратегического сосредоточения и развертывания. Вследствие этого части первого эшелона войск прикрытия значительно уступали противнику, войска которого были развернуты непосредственно у границы. Подобное расположение советских войск позволяло громить их по частям. На направлениях главных ударов групп армий германскому командованию удалось создать превосходство над войсками Красной армии, которое было близко к подавляющему. Наиболее благоприятное соотношение сил сложилось для вермахта в полосе группы армий «Центр», поскольку именно на этом направлении наносился главный удар всей Восточной кампании. На остальных направлениях, даже в полосах армий прикрытия, сказывалось советское превосходство в танках. Общее соотношение сил позволяло советскому командованию не допустить превосходства противника даже на направлениях его главных ударов. Но в действительности произошло обратное.


Так как советское военно-политическое руководство не верно оценивало степень угрозы германского нападения, Красная армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля 1941 г., оказалась 22 июня застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки. Советские войска не были отмобилизованы, не имели развернутых тыловых структур и лишь завершали создание органов управления на ТВД. На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих полностью боеготовых сил на избранных направлениях главного удара, германское командование создало благоприятные условия для захвата стратегической инициативы и успешного проведения первых наступательных операций.


В общем, если бы СССР даже просто развернул все планируемые силы, даже на новой границе, немцам бы стало сильно хуже.

Виноват в этом в бОльшей степени Сталин и другое политическое руководство, и, возможно, разведка. Генштаб можно сказать, что тоже виноват, но они люди уже подневольные, будет война или нет — не они решают. Генштаб скорее отчасти виноват в том расположении и тех планах, что были.
Нравится: zaperenos
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться. Были. Абвер этим пользовался вовсю. Не буду развивать эту тему, чтобы не пропагандировать ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия