> EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну. «В боях» и «благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу».
> > Только военных по минимальным и не подтвержденным оценкам Кривошеева — 8,7 млн. Авторитетные историки говорят про 12 млн. (не считая около 2 млн. вернувшихся из плена). > > По гражданскому населению на тот момент было известно о 2 млн. погибших в Германии, истреблено на оккупированных территориях 7 млн. >
> Хочешь сказать, Сталин этого не знал? почему же западные историки и демографы называл цифры от 15 до 20 млн, причем года так с 1946? > > Но Сталин врал совершенно напрасно. Ведь он на тот момент практически уничтожил все думающее население, способное связать цифры потерь с эффективностью его командования.
Бред. Просто бред…
13:17 10.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Если тебе что-то не нравится — то это не значит, что оно минимальное и не подтверждённое.
То что оно не подтвержденное - это факт. Документы собираются до 40 года секретить. Минимальное — значит авторитетными историками не назывались цифры ниже, а только выше. Я тут уже примеры приводил — чаще называется цифра в 12 млн. погибших, как безвозвратные в ходе войны это будет 14 млн.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А в сталинские — не входят.
Ты на полном серьезе тут защищаешь сталинскую цифру 7 млн. Кто сказал, что не входит?) Сталин назвал эту цифру как потери СССР, какая разница, расстреляны они или умерли по санитарным причинам. У Кривошеева 8.6 млн именно военные потери без учета потерь восточных союзников, партизан, ополчения ...
Почитай первые 10 страниц, там есть и уважаемый сталинистами Земсков. Солженицын вообще не писал никаких своих цифр, а только цитировал разные источники.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Кстати, что за историки и демографы в 1946?
Я не нанимался вашим образованием заниматься. 5 минут гугления и все найдете. Вы же даже не в состоянии другие ответы в теме почитать - уже все много раз тут говорилось.
13:24 10.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> То что оно не подтвержденное — это факт. Документы собираются до 40 года секретить.
Сам придумал — или Рабинович напел? Всё необходимое не только давным-давно рассекречено — но и в свободном доступе через интернет.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Минимальное — значит авторитетными историками
Ваши «авторитетные» «историки» — кал.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Ты на полном серьезе тут защищаешь сталинскую цифру 7 млн.
У тебя на полном серьёзе есть к ней какие-то претензии?
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Почитай первые 10 страниц, там есть <nobr>в т. ч.</nobr> уважаемый сталинистами Земсков.
У Земскова ВСЕХ потерь — 16 млн. Ты за это выступаешь? И что значит «уважаемый»? Земсков — это просто такой маркер, граница, за которой начинается чистое мракобесие.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Сталин назвал эту цифру как потери СССР
Враньё. Я процитировал, какие именно Сталин потери назвал.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> какая разница, расстреляны они или умерли по санитарным причинам
Расстреливают и умирают от болезней и в мирное время, внезапно.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> У Кривошеева 8.6 млн именно военные потери без учета потерь восточных союзников, партизан, ополчения <nobr>и т. д.</nobr>
Как с нашей, так и с европейской стороны. Всё честно.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Я не нанимался вашим образованием заниматься.
Опять соврал, значит? Стыдись…
13:27 10.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> СССР не ударил, в Манчжурии, на Курилах и в Корее могли быть американские базы. Китай мог остаться колонией и др.
С чего он мог остаться колонией если даже Южная Корея колонией не стала? Или чья колония, японская? Каким образом, если капитуляция безоговорочная?) Каким образом Китай мог оставаться под японской оккупацией, если сама Япония была оккупирована штатами?
Вот я постоянно говорю, что ура-патриотизм это не столько невежество сколько неумение логически мыслить.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> С точки зрения интересов США — ничего плохого.
Вы тут какой тезис защищаете? Я защищаю тезис, что СССР пришел на все готовое. Что касается интересов. Вот в интересах северокорейцах жрать западную гуманитарку и получать вместо з/п продовольственную пайку? Они думают, что да. Пропаганда промыла. Или в интересах СССР было зарывать деньги во всякие КНДР и Афганистаны, клонировать западные технологии, не создавая практически ничего нового и конкурентоспособного? Советское руководство думало, что да и народ промытый советской пропагандой так до сих пор думает. Хотите об этом поговорить?
13:49 10.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> С чего он мог остаться колонией если даже Южная Корея колонией не стала?
Опять сам придумал?
14:09 10.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Всё необходимое не только давным-давно рассекречено
Если оценка Кривошеева официальная, то что минобороны?) И почему продолжают секретить документы о войне? Какие удивительные подвиги сталинской армии путинские "либералы" от нас скрывают? ) И зачем? )
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ваши «авторитетные» «историки» — кал.
Так приведи свои)
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Земсков — это просто такой маркер, граница, за которой начинается чистое мракобесие.
Он доктор исторических наук. И 16 млн. у него как нижний предел и 11,5 нижний предел для военных потерь. Или можешь назвать авторитетного историка, назвавшего цифру меньше Кривошеевской? И кривошеевская цифра указана как нижний предел.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Я процитировал, какие именно Сталин потери назвал.
Кого ты процитировал?)
Вот цитата Сталина.
В результате немецкого вторжения Советский Союз потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу - около семи миллионов человек
Как раз Сталин сказал про все потери — военные, от оккупации и в лагерях. Это сталинисты пытаются выгородить Сталина: либо отрицают вранье либо оправдывают.
по мнению некоторых историков, озвученные советским правительством потери были явно и необходимо занижены из соображений безопасности страны. Приблизительные подсчёты для внутреннего пользования составили около 15 млн человек.
То есть про 15 млн. Сталину уже доложили.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Как с нашей, так и с европейской стороны. Всё честно.
Что честно? Кривошеев же не учитывал потери немцев на других фронтах, а только на Восточном, причем без учета вклада и потерь восточных союзников СССР. У тебя есть данные по потерям немецкого ополчения только на Восточном Фронте, чтобы сравнить? Но даже если все гражданские потери Германии записать в ополчение то получится меньше, чем потери советского ополчения и партизан.
Вот расписаны гражданские потери в результате операций СССР и союзников.
Согласно отчету немецкого архива за 1974 год, в ходе военной кампании 1945 года в Восточной и Центральной Европе погибло 150 000 человек в результате насильственных действий
То есть 150 тыс. это на СССР и союзников. По оценке Маскудова только партизан погибло 400 тыс. и ополчения 700 тыс.
15:03 10.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> С чего он мог остаться колонией если даже Южная Корея колонией не стала? Или чья колония, японская? Каким образом, если капитуляция безоговорочная?) Каким образом Китай мог оставаться под японской оккупацией, если сама Япония была оккупирована штатами?
С того, что Южная Корея была японской колонией, а стала — американской. Тоже самое было бы и с северной кореей и северным Китаем. Если бы СССР не разбил японцев. + базы США на Курилах и Сахалине. По-факту, Южная Корея и сейчас проамериканский сателлит. Читай колония нового типа. А Япония — и по сей день оккупирована.
> Вот я постоянно говорю, что ура-патриотизм это не столько невежество сколько неумение логически мыслить.
Вот я и говорю, излишний либерализм и русофобия головного мозга — это болезнь, надо лечить. Иначе логика совсем не работает.
Небольшой ценой СССР решил кучу геополитических задач в Азии. Это — успех без всяких оговорок.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Вы тут какой тезис защищаете? Я защищаю тезис, что СССР пришел на все готовое.
1. В северном Китае, Корее и тем более на островах — ничего не было «готово». Еще скажите, что американцы радели за советские интересы и возврат территорий 2. Вы отстаиваете точку зрения, что СССР вообще зря вступил войну с Японией, еще и понес неоправданные по-вашему потери. Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Вот в интересах северокорейцах жрать западную гуманитарку и получать вместо з/п продовольственную пайку? Они думают, что да. Пропаганда промыла. > Или в интересах СССР было зарывать деньги во всякие КНДР и Афганистаны, клонировать западные технологии, не создавая практически ничего нового и конкурентоспособного? Советское руководство думало, что да и народ промытый советской пропагандой так до сих пор думает. Хотите об этом поговорить?
Теперешняя ситуация или 80-е не имеет прямого отношения к решениям времен 2МВ.
По-факту, благодаря победе над Японией мы получили Китай — в своей сфере, фактически полусателлит, Северную Корею как сателлит и буфер, вернули свои острова, закрыли Охотское море.
Не вина Сталина, что последующие поколения просрали многие из этих достижений. И то много всего осталось сейчас.
15:16 10.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> По оценке Маскудова только партизан погибло 400 тыс. и ополчения 700 тыс.
Повышенную смертность из-за тяжелой жизни ни в одной другой стране не записывают в военные потери. Тем более, голод в 46−48 года. Вот блокада Ленинграда, массовые расстрелы и угон людей в рабство — это военные потери.
По-факту, если считать как немцы, то по этому графику у СССР 5,5+1,1+0.7 убитых и 3 млн пленных. Причем ни одна страна так не относилась к пленным, как фашисты.
Германия в своих сводках обычно указывала только Вермахт и СС. Никаких союзников, партизан и прочих.
Такое впечатление, что любыми средствами пытались дотянуть до 20 млн. Заже ЗЭКов включили.
15:16 10.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Если оценка Кривошеева официальная, то что уточняли минобороны?
И где уточняли, ага. Раз уточняли — то, наверно, и указали, что именно — чего ж с меня спрашивать?
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> И почему продолжают секретить документы о войне?
Враньё. Вы отстали от жизни лет на 10 в гаком.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Так приведи свои)
Я и привожу свои.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Он доктор исторических наук.
А Кадыров академик.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> И 16 млн. у него как нижний предел и 11,5 нижний предел для военных потерь.
А какие ещё есть у него пределы?
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Или можешь назвать авторитетного историка, назвавшего цифру меньше Кривошеевской?
Вообще не назову НОРМАЛЬНОГО историка, оспаривающего кривошеевские цифры.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> И здесь кривошеевская цифра указана как нижний предел.
В Википедию может писать кто хочет и что хочет — лишь бы не противоречило американской цензуре.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Как раз Сталин сказал про все потери — военные, от оккупации и в лагерях.
Враньё. Именно в боях и благодаря угону. Ни потери некомбатантов от боевых действий, ни голод, ни сверхсмертность от ухудшившихся условий жизни, ни целенаправленный геноцид — истребление населения «цивилизованными» фашистами не названы, потому как ещё и расследование по этим фактам не было закончено.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> по мнению некоторых историков
В студию.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Приблизительные подсчёты для внутреннего пользования составили около 15 млн человек.
Это все потери — а не те, о которых говорил Сталин.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Кривошеев же не учитывал потери немцев на других фронтах
И наши на других фронтах — не. Опять всё против Вас.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> У тебя есть данные по потерям немецкого ополчения только на Восточном Фронте, чтобы сравнить?
И у Кривошеева нет. Опять мимо.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Но даже если все гражданские потери Германии записать в ополчение то получится меньше, чем потери советского ополчения и партизан.
Сам придумал — или Рабинович?
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Вот здесь расписаны гражданские потери в результате операций СССР и союзников.
А здесь, например
в результате операций бывших союзников Рейха. То ли полмиллиона, то ли 2 миллиона — кто их, баранов, считал.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> По оценке Маскудова только партизан погибло 400 тыс. и ополчения 700 тыс. >
Ну, подели первое на 10, второе на 3 — будет где-то рядом.
15:22 10.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Германия в своих сводках обычно указывала только Вермахт и СС. Никаких союзников, партизан и прочих. >
И даже никаких представителей неарийских рас в составе вермахта. Всё равно что у нас одних русских считать.
18:42 10.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> С того, что Южная Корея была японской колонией, а стала — американской.
И в чем же выражается ее колониальная зависимость? У власти — бывшие лидеры Кореи в изгнании, а не американские ставленники. Американское военное управление было только до 1948 года.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> По-факту, Южная Корея и сейчас проамериканский сателлит.
Обычный союзник, как и другие цивилизованные страны. За участие Южной Кореи во Вьетнаме американцы щедро платили, не было принудиловки и американцы обороняли Южную Корею от северокорейской агрессии.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Читай колония нового типа.
Это что за нового типа колонии такие? Это колонии, которые живут в среднем лучше своих метрополий?)
В чем колониальная зависимость выражается, в базах? По такой ватной логике получается, что Белоруссия, Казахстан и другие союзники РФ это колонии тоже ?) А Куба и Вьетнам были колониями СССР? Или сателлитами?
Для понимания: страны Варшавского блока были сателлитами СССР, а Куба и Вьетнам - союзниками.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> А Япония — и по сей день оккупирована.
Разве?
По сравнению с Сан-Францисским договором договор 1960 года содержал более равноправные условия. В частности в него не были включены положения, допускавшие вмешательство армии Соединённых Штатов во внутренние дела Японии, а также запрещавшие Токио без согласования с США заключать соглашения по военным вопросам с третьими странами
Американские базы давно находятся в Японии с согласии самой Японии. СССР, с которым Япония даже толком не воевала, откусил курильские острова, а США не только ничего не забрали, но и помогли развиться.
А как же силы самообороны, хорошо подготовленные и вооруженные 300 тыс? Уже раз в 10 превосходят численность всех американских баз.
18:59 10.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> 1. В северном Китае, Корее и тем более на островах — ничего не было «готово».
Если император принял решение о капитуляции 10 августа, то в чем роль СССР выражалась? Только в самом факте вступления в войну. Разбить сопротивляющиеся вопреки приказу дезорганизованные ли лишенные снабжения японские базы — не велика заслуга.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы отстаиваете точку зрения, что СССР вообще зря вступил войну с Японией, еще и понес неоправданные по-вашему потери.
Я отстаиваю точку зрения, что роль СССР в победе над Японией не значительна.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> По-факту, благодаря победе над Японией мы получили Китай — в своей сфере, фактически полусателлит, Северную Корею как сателлит и буфер, вернули свои острова, закрыли Охотское море.
Если КНДР и были саттелитами первое время — хотя больше Китая — то Китай уж точно не был. Китай полноценный союзник, а после смерти Сталина — дорожки постепенно расходились — дошло даже до военного конфликта на Даманском. А с приходом Сяопина — разошлись принципиально.
100% саттелитами СССР были только страны Варшавского блока. Где были поставлены марионеточные правительства, а любое сотрудничество с Западом запрещалось. Протесты — пресекались, как в Праге. Югославия, к пример, саттелитом СССР не была. Была союзником пока Тито со Сталиным не разругались.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Не вина Сталина, что последующие поколения просрали многие из этих достижений. И то много всего осталось сейчас.
Потому что это не достижения. На сохранение оккупации Европы требовалось много сил — на развитие уже не оставалось. Именно из за военно-политической экспансии СССР надорвался, потеряв не только бывшие саттелиты, но и собственные территории.
А попытка повесить всех собак на последователей - бессмысленна. Кто этих политиков возвысил? Сталин. Кто уничтожил конкуренцию в политике и экономике? Тоже Сталин. И как страна без честной конкуренции может развиваться?
Пока в Китае у руля был сталинист Мао - тоже ничего путного не получалось: воевали с воробьями, угробили 20-40 млн. на китайской индустриализации.
Я писал небольшой где доказывал, что глупее и бездарнее руководителя нужно поискать. Даже Хуссейн был адекватнее. Не было никаких достижений за сталинскую эпоху.
Также рекомендую к ознакомлению лекцию Млечина — больше подробностей.
19:17 10.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> По-факту, если считать как немцы, то по этому графику у СССР 5,5+1,1+0.7 убитых и 3 млн пленных. Причем ни одна страна так не относилась к пленным, как фашисты.
Пленные — это тоже военные потери. Кривошеев учитывает и пленных с обеих сторон и погибших по санитарным причинам и тд
Что касается потерь по санитарным причинам — их, например, было много в Финскую войну в следствии плохого снабжения войск. Сталин же компетентных военачальников расстрелял и поставил рулить идиотов.
Отказ в подписании Женевской конвенции тоже стал одной из причин больших потерь в немецком плену. Конечно, убивал Гитлер, на нем главная ответственность, но и ответственность Сталина тоже есть — он боялся массовых сдач в плен (после такого то насилия над собственным народом).
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Германия в своих сводках обычно указывала только Вермахт и СС. Никаких союзников, партизан и прочих.
Партизан никто не указывал, а цифра Кривошеева приведена с немецкими союзниками, зато без учета восточных союзников СССР (после 44 года). Причем, как я уже писал, расхождение с данными Оверманса миллиона на полтора.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Причем ни одна страна так не относилась к пленным, как фашисты.
Разве? А Катынь? А 600 тыс. погибших немецких военнопленных в советском плену? А 60 тыс. погибших японских. Да СССР с собственными гражданами обращался не лучше уничтожив свыше 3 млн. в ходе репрессий и еще 7 млн. в ходе коллективизации.
20:18 10.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Враньё. Вы отстали от жизни лет на 10 в гаком.
Полно засекреченных архивов по ВОВ остается и по сей день. По Ленинграду недавно рассекречивали.
И еще в сети гуляла новость. Путин продлил режим секретности данных о ВОВ до 2040 года Но авторитетного источника не нашел — возможно фейк.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А Кадыров академик.
Доверия к советским историкам и меня нет тем более. Итого, мы имеем «официальную» цифру от кандидата исторических наук Кривошеева, в прошлом кадрового военного — содной стороны (по заказу Минобороны). И цифры других историков, которые больше кривошеевской в среднем миллиона на полтора-два. Плюс , непонятно как его трактовать.
Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих. Пропали без вести и попали в плен 4,5 млн человек, из плена вернулись на родину 1,8 млн»
Даже если 1.8 следует вычитать из 12 млн., что не очевидно из заявления, то получится 10.2 млн. фактически умерших. Что уже значительно больше 8.6 млн. Кривошеевских, а "почти 12 млн" несколько больше 11.4 млн. безвозвратных (в ходе войны).
Откуда такие противоречия?
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вообще не назову НОРМАЛЬНОГО историка, оспаривающего кривошеевские цифры.
То есть как ни крути, а цифра Кривошеева — минимальная. Тогда вопрос: если мы доверяем в вопросе оценке советских потерь Кривошееву, то почему не доверяем в вопросе оценки немецких потерь Овермансу? При том что цифры Оверманса больше официальных?
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> В Википедию может писать кто хочет и что хочет — лишь бы не противоречило американской цензуре.
Там же есть ссылки на источники, нужно только не лениться мышку наводить и проверять их достоверность. Российская википедия — вообще помойка натуральная. Очень часто приходится сверять с английскими источниками — все политизировано, мало фактов.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ни потери некомбатантов от боевых действий, ни голод, ни сверхсмертность от ухудшившихся условий жизни, ни целенаправленный геноцид — истребление населения «цивилизованными» фашистами не названы, потому как ещё и расследование по этим фактам не было закончено.
А когда расследование было закончено, данные разве были уточнены?) А сверхсмертность это не результат вторжения Германии? Если расследование не закончено, зачем он вообще говорил про угон в лагеря и оккупацию?
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> И наши на других фронтах — не. Опять всё против Вас.
На каких других?) В Японии СССР только 10 тыс. потерял. У СССР был один фронт — восточный, это немец вынужден был драться на два фронта после 44, благодаря чему советы разрыв в соотношении потерь значительно сократили, за счет пленения утративших волю к сопротивлению немцев и, особенно, их союзников. До 44 года соотношение потерь было где то 1 к 4.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> в результате операций бывших союзников Рейха.
Мы потери в ходе войны считаем.
09:57 11.04.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> И в чем же выражается ее колониальная зависимость? У власти — бывшие лидеры Кореи в изгнании, а не американские ставленники. Американское военное управление было только до 1948 года.
Ну вот эти «лидеры в изгнании» и есть ее ставленники. Изучите историю. Ли Сын Ман:
В декабре 1904 года был принят государственным секретарем США Джоном Хэем и президентом Теодором Рузвельтом, безуспешно прося США гарантировать «полную независимость» Кореи от превращения в колонию Японии. С 1905 года на гранты миссионеров обучался в университетах США
13 апреля 1919 году Движение 1 марта сформировало в Шанхае Временное правительство Республики Корея, получившее признание всех основных сил Кореи, выступающих за независимость. Первым президентом (главой правительства) был избран Ли Сын Ман. В 1925 году он был отстранён от должности Временной Ассамблеей после импичмента за злоупотребление своей властью.
После отставки Ли Сын Ман жил в США, в Нью-Йорке, Вашингтоне и на Гавайях.
После поражения Японии во Второй мировой войне, Ли Сын Ман был доставлен в Токио на борту самолёта американских ВВС. После тайной встречи с генералом Макартуром, главнокомандующим союзными оккупационными войсками в Японии, Ли Сын Ман на личном самолёте генерала прилетает в середине октября 1945 года в Сеул.
Для управления американской зоной влияния на Корейском полуострове 8 сентября было создано Американское военное правительство в Корее, которое возглавил командир 7-й пехотной дивизии 24-го корпуса Арчибальд Арнольд.
Возникла необходимость привлечения людей, компетентных в корейских делах и способных завоевать авторитет среди населения. Ставка была сделана на Ли Сын Мана.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> А как же силы самообороны, хорошо подготовленные и вооруженные 300 тыс? Уже раз в 10 превосходят численность всех американских баз.
Япония - оккупированный американский сателлит до сих пор.ю Если вы этого не понимаете - ваши проблемы.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Обычный союзник, как и другие цивилизованные страны. За участие Южной Кореи во Вьетнаме американцы щедро платили, не было принудиловки и американцы обороняли Южную Корею от северокорейской агрессии.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Я отстаиваю точку зрения, что роль СССР в победе над Японией не значительна.
Роль США в победе над Японией в целом — выше. Но север Китая, Кореи и острова освободил СССР. Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Если КНДР и были саттелитами первое время — хотя больше Китая — то Китай уж точно не был. Китай полноценный союзник, а после смерти Сталина — дорожки постепенно расходились — дошло даже до военного конфликта на Даманском. А с приходом Сяопина — разошлись принципиально.
Это уже другая тема. Говорю же, просрали много достижений 2МВ. Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Потому что это не достижения. На сохранение оккупации Европы требовалось много сил — на развитие уже не оставалось. Именно из-за военно-политической экспансии СССР надорвался, потеряв не только бывшие саттелиты, но и собственные территории.
Это — достижения, вопрос был в том, как именно это все использовать. Получилось — не очень. Но это уже другая тема, не военная. Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Не было никаких достижений за сталинскую эпоху.
Были. Глупо это отрицать, они до сих пор работают (заводы), растут (лесополосы по всей стране) и так далее. Цена велика.
Иначе логика совсем не работает.
