Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться

  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
17:01 18.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кстати, посмотрел карту, За Нарвой — Кенигсебский УР.
quoted1
Кингисеппский. Тоже далеко не линия Мажино.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Линия Сталина хорошо продумана:
>
quoted1
Места неизбежных прорывов — как на ладони, ага.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так вот, там отдельные ДОТы держались несколько дней, без подвоза боеприпасов, резерва и тылового обеспечения. И наносили серьезные потери.
>
quoted1
Так же, как и на новой линии.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> А если бы состояние было нормальным, с обеспечением и бОльшими силами
quoted1
Откуда обеспечением?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Новая линия по большей частью оказалась вообще бесполезной, ее войска просто не успели занять, да и недостроена она была и не вооружена как надо.
quoted1
Цитирую: отдельные ДОТы держались несколько дней, без подвоза боеприпасов, резерва и тылового обеспечения.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Многое. Как раз успели бы перейти от готовности № 2 к № 1.
quoted1
На это надо 2 недели.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Флот вот встретил налеты в готовности № 1 и понес небольшие потери.
quoted1
Который флот? Который в Одессе или который в Лиепае?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> (по разным оценкам) от 80 до 95% запасов ГСМ, до 75% запасов боеприпасов, практически 95% легкого вооружения
quoted1
Оценки — в студию. Это если не прямая цитата из Резуна — то, как минимум, отсебятина. И отсебятина лживая.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В моем плане мы все это не теряем. Точнее теряем от налетов авиации
quoted1
Точно так же теряешь — только на 300 км восточнее, пятый раз.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> не начинают войну, как некоторые, с одной винтовкой на троих
quoted1
Не, ну Вы решительно дрейфуете в сторону топикпастера!
Не было никакой «винтовки на троих», это либеральный миф! И сочинён он колбасной гей-эмиграцией «по мотивам» Первой Мировой — когда действительно это имело место. Всё то же: либералы проецируют на окружающих собственные косяки.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> По связи именно так, к 43-му мы немцев догнали.
quoted1
Вы повторяете то, что уже писали, тогда как вопрос был о другом.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не было их намного больше. 4,3 млн против 3,3.
quoted1
Почему не 4,9 против 2,9? И то (бегаем по кругу) наши 2,9 — это вплоть до Кольского полуострова и чуть ли не до самой Москвы, тогда как Вы за начало войны считаете только полосу Мемель-Карпаты. Не желаете прикинуть соотношение сил именно на ней?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Причем мобилизовать еще 1 млн наши могли и должны были.
quoted1
Тоже по кругу — мобилизовали целых 3.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кстати, по мобильности они выигрывали. За счет ресурсов всей Европы машин и мотоциклов много было. А СССР не мобилизовал гражданский транспорт к июню 41-го, да и меньше его было.
quoted1
Привет, Кэп.
В мобильности выигрывали не конкретные «они», а именно их механизированные группы. Наши стрелковые части и их пехотные двигались с одинаковой скоростью — скоростью пешего марша.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жуков писал как можно было лучше распорядится уже имеющимися средствами.
quoted1
Второй круг: вывести с передовой в третий эшелон?!
Жуков на какой только участок фронта ни приезжал — первым делом требовал подкреплений. Дадут-недадут — второе дело. А вот чтоб снять с фронта «свои» силы и отправить на укрепление тылов — не, не было.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну вот так, не было у них РСЗО сравнимого с БМ-ками вообще.
quoted1
https://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
Опять же, это у нас не хватало скоростных тягачей — потому и затыкали «катюшами» дыры в подвижности артиллерии. А Гитлер специально наклепал Фамо по цене танка, чтобы мехчасти возили артиллерию на полной скорости.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Старая линия Мажино держалась дольше Парижа.
quoted1
Вся? Или она очень быстро перестала быть заслоном, на который Вы упорно надеетесь? Это ведь та ж история про Брестскую крепость.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну это те же 3,3млн войск+, например, еще один отмобилизованный заранее миллион. Они все и были западе. Только располагались у границе и сражались в невыгодных условиях.
quoted1
Вы же хотите их расположить восточнее в ещё менее выгодных.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Располагаем их восточнее — и уж за 2 дня в готовность № 1 все бы пришли
quoted1
Это как? Получили б недостающие по штату единицы? За 2 дня? Со всей страны? По мобилизации? Сказано ж — 2 недели, и это ещё без неизбежных в таких обстоятельствах задержек!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
17:02 18.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот еще один достаточно грамотный на мой взгляд анализ, с анализом количества развернутых сил как в целом. так и по направлениям:
quoted1
Первая цитата оппонирует второй? И на чьей стороне Вы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13122
10:19 19.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кингисеппский. Тоже далеко не линия Мажино.
quoted1
Конечно не Мажино. Вообще только на УРы надеется глупо. Но и не использовать — так же не логично.
Главное, ИМХО, — успеть встретить врага в готовности № 1. И так же ИМХО, для этого позиции надо было занимать восточнее, хотя бы в 100−200км от границы, не обязательно везде на линии УРов, можно местами на реках, возвышенностях. Но Уры на линии Сталина привести в порядок и занять приличными силами.

Флот вот приготовился, во многом благодаря личной инициативе Кузнецова.

Начался 1941 год, и первый приказ, вышедший из Наркомата ВМФ, требовал открывать огонь зенитных батарей при появлении иностранных самолетов над нашими базами. На Севере и Балтике их вовсю облетали немецкие самолеты-разведчики. В марте немецких разведчиков обстреляли над Лиепаей, Либавой и Полярным. За бдительность при охране границы нарком получил… выговор. Разработанная Главным морским штабом по личному указанию наркома ВМФ система оперативных готовностей ВМФ, позволяющая в кратчайшие сроки с соблюдением необходимых мер скрытности переводить силы флота в состояние немедленной готовности к отражению внезапного нападения противника, явилась выдающейся личной заслугой Н.Г. Кузнецова, его вкладом в развитие теории управления ВМФ. Всего было предусмотрено три степени готовности, учитывающие техническое состояние и уровень боевой подготовки кораблей и частей флота. В зависимости от этого они могли находиться в боевом ядре (из которого назначались дежурные силы) или в резерве.


К середине июня 1941 года взаимоотношения с Германией все более обострялись. Оценив сложившуюся обстановку, Н.Г. Кузнецов принял решение своим приказом повысить боевую готовность флотов. Адмирал Кузнецов, рискуя даже не карьерой, а головой, в эти дни своим приказом перевел все флота на боевую готовность № 2, приказал базам и соединениям рассредоточить силы и усилить наблюдение за водой и воздухом, запретить увольнение личного состава из частей и с кораблей. Корабли приняли необходимые запасы, привели в порядок материальную часть, стояли в готовности к бою и походу.

19 июня 1941 года Балтийский и Северный флоты были переведены в оперативную готовность № 2. 20 июня Черноморский флот завершил учение и вернулся из района Одессы в Севастополь. Флоту был дан приказ оставаться в оперативной готовности № 2. Сводками Главного морского штаба нарком обороны и начальник Генерального штаба были поставлены в известность о переводе сил флотов с 19 июня 1941 года в оперативную готовность № 2. Против проводимых в Военно-Морском Флоте мероприятий по повышению боевой готовности возражений не было, но не было и их одобрения. До последнего момента наркомом обороны не была направлена директива командующим войсками военных округов на повышение готовности, что сыграло свою роковую роль на начальном этапе Великой Отечественной войны.


Только в 23.00 21 июня нарком обороны маршал Тимошенко сообщил Кузнецову о возможном нападении в эту ночь фашистов. Флотам немедленно была объявлена оперативная готовность № 1. И в полночь военно-морские силы были готовы к отражению агрессии. Военно-Морской Флот первым в 3 часа 15 минут встретил огнем атаки врага и не потерял ни одного корабля или самолета. Фактически моряки и флот были спасены от разгрома. А в пять часов утра под свою ответственность нарком ВМФ приказал передать флотам, что Германия начала нападение на наши базы и порты, которое следует отражать силой оружия. Тогда, в три часа ночи 22 июня, доложив в Кремль о налете на Севастополь, адмирал Кузнецов, не дожидаясь указаний сверху, приказал всем флотам: «Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия". Вышедшие в море тральщики прикрыли минным кольцом наши базы, поставили минные банки на путях германских конвоев. Флоты и флотилии начали действовать согласно предвоенным планам обороны. В тяжелейшим для страны августе 1941 года, по его предложению, морская авиация 10 раз бомбила Берлин!

https://topwar.ru/8286-ne-slomlennyy-admiral-kuz...

Вот так должно было быть — везде, в армии, в тылу.

Почему Кузнецов за неделю знал о войне, а Сталин не верил?
Почему он дал приказ обстреливать разведчиков, Генштаб хотел того же, а Сталин - не дал?
И кстати Кузнецов пытался убедить Сталина, но не преуспел. Тогда решил действовать самостоятельно. Причем рисковал головой.
Нравится: zaperenos
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13122
11:07 19.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Места неизбежных прорывов — как на ладони, ага.
quoted1
Ну так никто не мешает там тоже разместить стрелковые дивизии, а в резерве — механизированные, для контрударов по местам прорывов.

К тому же не забываем. что УРы прикрывали важнейшие узлы, города и дороги. То есть обойти-то их можно, но по лесам и болотам. Можно — но сложно, тем более для немцев. В реальности они прошли по дорогам, прорвав слабую оборону.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так же, как и на новой линии.
quoted1
Да значительную часть новой линии наши просто занять не успели. Нас подловили в момент развертывания.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Откуда обеспечением?
quoted1
Оттуда, откуда его сняли в 40-м
Ну сколько можно это повторять? Уже пятый раз пишу, что старую линию частично разоружили. Если почитать ссылку про войну в минском УРе то понятно, в каком она находилась состоянии и что приводить в порядок УР стали за несколько недель до войны. И естественно, многое не успели.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Цитирую: отдельные ДОТы держались несколько дней, без подвоза боеприпасов, резерва и тылового обеспечения.
quoted1
И как это меняет общую бесполезность новой линии, даже если отдельные ДОТы держались?
Ни на той ни на другой линиях в основном не было: «подвоза боеприпасов, резерва и тылового обеспечения». Первую вообще не достроили, недовооружили и не заняли. Вторую — разоружили в 40-м.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Многое. Как раз успели бы перейти от готовности № 2 к № 1.
quoted2
>На это надо 2 недели.
quoted1
Флоту понадобилось 3 часа! См пост выше.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> (по разным оценкам) от 80 до 95% запасов ГСМ, до 75% запасов боеприпасов, практически 95% легкого вооружения
quoted2
>Оценки — в студию. Это если не прямая цитата из Резуна — то, как минимум, отсебятина. И отсебятина лживая.
quoted1
Приведите другие цифры. Это оценки из ссылки на обсуждение альтернатив. Я точных цифр не помню, знаю, что складов на западе было много, причем и крупных, армейских. Там все это подробно обсуждается, причем проблемы мат обеспечения — тоже
http://alternatiwa.org.ru/WWII/Al'ternativn...

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не, ну Вы решительно дрейфуете в сторону топикпастера!
> Не было никакой «винтовки на троих», это либеральный миф! И сочинён он колбасной гей-эмиграцией «по мотивам» Первой Мировой — когда действительно это имело место. Всё то же: либералы проецируют на окружающих собственные косяки.
quoted1
Жаль, что вы это не можете рассказать ветеранам, мало их осталось. Это информация не из книжек, а от прадеда. Он умер в 54-м из-за последствий ранения. До появления всяких либералов.
Винтовок было полно, но из-за того, что на западе произошел быстрый разгром с захватом складов — оружия первое время не хватало. Конкретно прадед рассказывал про одну винтовку на двоих и длилось это не долго. А второй мой родственник вообще до фронта не доехал, эшелон разбомбили далеко в тылу.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему не 4,9 против 2,9? И то (бегаем по кругу) наши 2,9 — это вплоть до Кольского полуострова и чуть ли не до самой Москвы, тогда как Вы за начало войны считаете только полосу Мемель-Карпаты. Не желаете прикинуть соотношение сил именно на ней?
quoted1
Потому, что данные МО — 3,3млн и именно по фронтовым округам. Данные по немцам — тоже в большинстве источников — 4,3, причем вместе с союзниками. 5млн вы наберете только с резервами по всей Европе.

Даже если немцев набралось 5млн, то ничто не мешало нам мобилизовать не 500+300тыс, а 1500−2000. Генштаб — просил еще в мае. Сборы планировали с таким кол-вом, но — позже.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тоже по кругу — мобилизовали целых 3.
quoted1
Опоздали.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> В мобильности выигрывали не конкретные «они», а именно их механизированные группы. Наши стрелковые части и их пехотные двигались с одинаковой скоростью — скоростью пешего марша.
quoted1
Верно, но и общее кол-во автотранспорта у них было больше. И организованность перевозок- выше (пока погода хорошая), натренировались в Европе.

И связь у них лучше была. Поэтому планировать против такого сильного противника сразу встречную мобильную войну, учитывая еще проблемы со снабжением - довольно безрассудно.

Война немцев во Франции в сравнении с нашей в Финляндии должны были наших насторожить. Если бы с 40-го года готовились к тяжелой оборонительной войне, а не "малой кровью на чужой территории", мог быть и другой результат.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Второй круг: вывести с передовой в третий эшелон?!
> Жуков на какой только участок фронта ни приезжал — первым делом требовал подкреплений. Дадут-недадут — второе дело. А вот чтоб снять с фронта «свои» силы и отправить на укрепление тылов — не, не было.
quoted1

Да прочитай те же 9 и 10 главу Жукова целиком.

Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия… Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении.
При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил.

В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.


Это ровно то, что я пишу уже 5-ю страницу. Потому что свое мнение составлял естественно на основе мемуаров Жукова, Василевского, Рокоссовского, Гальдера и других.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Опять же, это у нас не хватало скоростных тягачей — потому и затыкали «катюшами» дыры в подвижности артиллерии. А Гитлер специально наклепал Фамо по цене танка, чтобы мехчасти возили артиллерию на полной скорости.
quoted1
Да Катюши сами по себе — отличная техника, и стоили они дешевле танков. И делали их в больших количествах вовсе не только потому, что не хватало тягачей (кстати не хватало только первый год, потом ситуация улучшилась)
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вся? Или она очень быстро перестала быть заслоном, на который Вы упорно надеетесь? Это ведь та ж история про Брестскую крепость.
>
quoted1
Я не надеюсь только на линию Сталина.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы же хотите их расположить восточнее в ещё менее выгодных.
quoted1
Прикиньте, я это не сам придумал, Жуков тоже считает расположение на новых границах — ошибкой. См цитату выше.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это как? Получили б недостающие по штату единицы? За 2 дня? Со всей страны? По мобилизации? Сказано ж — 2 недели, и это ещё без неизбежных в таких обстоятельствах задержек!
quoted1
Частичную мобилизацию тоже раньше проводим. И склады у нас восточнее.
Нравится: zaperenos
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13122
11:14 19.04.2019
Развернутая цитата Жукова по поводу УРов. Раз читать целиком не хотите, приведу полностью хотя бы цитату:
Здесь я хотел бы остановиться на судьбе новых и старых укрепленных районов (УРов). К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.

Строительство укрепленных районов к июню 1941 года завершено не было, а главное то, что между укрепленными районами были промежутки, доходившие до 50−60 километров по фронту.

К началу войны удалось построить около 2500 железобетонных сооружений, из коих 1000 была вооружена УРовской артиллерией, а остальные 1500— только пулеметами.

Если говорить об Украине, то в наибольшей боевой готовности в июне 1941 года находились Рава-Русский и Перемышльский районы, которые в первые дни войны сыграли весьма положительную роль, о чем будет сказано дальше.

Теперь я хочу внести ясность в вопрос о снятии артиллерийского вооружения со старых укрепленных районов.

В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение. Мне хорошо запомнились острые споры, развернувшиеся на заседании совета. Но как ни спорили, а практического выхода для ускорения производства. УРовской артиллерии и обеспечения необходимой УРовской аппаратурой найдено не было.

Тогда заместитель наркома по вооружению маршал Г. И. Кулик и заместитель наркома по УРам маршал Б. М. Шапошников, также член Главного военного совета А. А. Жданов внесли предложение снять часть УРовской артиллерии с некоторых старых укрепленных районов и перебросить ее для вооружения новых строящихся укрепленных районов. Нарком обороны маршал С. К- Тимошенко и я не согласились с этим предложением, указав на то, что старые УРы еще могут пригодиться. Да и артиллерия старых УРов по своей конструкции не соответствовала новым дотам.

Ввиду разногласий, возникших на Главном военном совете, вопрос был доложен И. В. Сталину. Согласившись с мнением Г. И. Кулика, Б. М. Шапошникова, А. А. Жданова, он приказал снять часть артиллерийского вооружения с второстепенных участков и перебросить его на западное и юго-западное направления, временно приспособив эту конструктивно устаревшую артиллерию для новых сооружений.

Но тут случился казус: разоружить-то до начала войны часть УРов успели, а вот поставить это вооружение на новых УРах уже не хватило времени .

Старые УРы были построены в период 1929—1935 годов. Долговременные огневые точки в основном были вооружены пулеметами. В 1938—1939 годах ряд дотов был усилен артиллерийскими системами. Решением Главного военного совета Красной Армии от 15 ноября 1939 года штатная численность войск старых укрепленных районов должна была сократиться больше чем на одну треть. Теперь с некоторых участков снималось артиллерийское вооружение.

Однако после вторичного доклада И. В. Сталину нам было разрешено сохранить на разоружаемых участках часть артиллерийского вооружения.

Для использования указанных укрепленных районов в военное время подготовить и провести следующие мероприятия:

— для завершения системы артиллерийско-пулеметного огня в каждом узле обороны и опорном пункте создать площадки для деревоземляных или бутобетонных сооружений, которые необходимо будет построить в первые десять дней с начала войны силами полевых войск;

В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени. Директива Генштаба требовала приведения их в боевую готовность на десятый день начала войны. Но фактически многие рубежи УРов были захвачены противником раньше этого срока.

Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09....

Таким образом, ни старая ни новая линия должным образом не были использованы.
Нравится: zaperenos
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
15:51 19.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Конечно не Мажино. Вообще только на УРы надеется глупо. Но и не использовать — так же не логично.
quoted1
Они и были использованы.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Главное, ИМХО, — успеть встретить врага в готовности № 1.
quoted1
Что редко бывает даже в условиях идущей войны и проведённой мобилизации, а в наших условиях неосуществимо в принципе.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И так же ИМХО, для этого позиции надо было занимать восточнее, хотя бы в 100−200км от границы, не обязательно везде на линии УРов, можно местами на реках, возвышенностях. Но Уры на линии Сталина привести в порядок и занять приличными силами.
quoted1
Что — пятый раз — приводит к сдаче без боя значительной территории и распылению средств.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Флот вот приготовился, во многом благодаря личной инициативе Кузнецова.
quoted1
Это реклама Кузнецова. На самом деле Лиепая была разгромлена ничуть не хуже остального Прибалтийского округа.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему Кузнецов за неделю знал о войне, а Сталин не верил?
quoted1
Результат где?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну так никто не мешает там тоже разместить стрелковые дивизии, а в резерве — механизированные, для контрударов по местам прорывов.
quoted1
Неотмобилизованные? Они там год должны стоять и ждать? Или как?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> К тому же не забываем. что УРы прикрывали важнейшие узлы, города и дороги. То есть обойти-то их можно, но по лесам и болотам.
quoted1
В единственный массив действительно сплошных лесов и болот — Полесье — немцы идти и не планировали. Остальная местность в районе Вашей «линии обороны» проходима в обход транспортных узлов. Опять же, в октябре под Вязьмой немцы прекрасно прошли и в обход — по лесам и бездорожью. Подмяв, ЧСХ, дивизии, находившиеся в полной боевой готовности.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да значительную часть новой линии наши просто занять не успели. Нас подловили в момент развертывания.
quoted1
И это через НЕДЕЛЮ, тогда как Вы отвели на то развёртывание 2 ДНЯ!

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Оттуда, откуда его сняли в 40-м
> Ну сколько можно это повторять? Уже пятый раз пишу, что старую линию частично разоружили.
quoted1
«Оружие» — это не «снабжение».

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если почитать ссылку про войну в минском УРе то понятно, в каком она находилась состоянии и что приводить в порядок УР стали за несколько недель до войны. И естественно, многое не успели.
quoted1
Как оказалось, толку от этого не было — заслоны просто обошли.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И как это меняет общую бесполезность новой линии, даже если отдельные ДОТы держались?
quoted1
Вы, надеюсь, заметили, что это из Вас цитата. Ровно то же было б и на «Вашей» линии, ровно то же было и на Мажино.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Флоту понадобилось 3 часа!
quoted1
На что? Выхлоп где?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жаль, что вы это не можете рассказать ветеранам, мало их осталось. Это информация не из книжек, а от прадеда. Он умер в 54-м из-за последствий ранения.
quoted1
Но при этом что-то успел рассказать Вам?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Приведите другие цифры. Это оценки из ссылки на обсуждение альтернатив.
quoted1
Я-т при чём? Напишет очередной дятел свои 146% - а мне из-за него в справочник лезть? Зато я помню, что это цитировал Курбатов, единственным источником которого был Солонин…

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому, что данные МО — 3,3млн и именно по фронтовым округам. Данные по немцам — тоже в большинстве источников — 4,3, причем вместе с союзниками. 5млн вы наберете только с резервами по всей Европе.
quoted1
Пятый раз: Вязьма, 200 км от Москвы, у Вас вышла «фронтовым округом». Что-то мне подсказывает, что от Бреста до Вязьмы несколько дальше, чем до Берлина. «Резервов по всей Европе» у Гитлера было аж 13,5 млн. А 2,9 наших — данные из того ж Кривошеева — даже включая 3 флота и Ленинградский округ.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Даже если немцев набралось 5млн, то ничто не мешало нам мобилизовать не 500+300тыс, а 1500−2000.
quoted1
Без ущерба для народного хозяйства невозможно было мобилизовать ни одного солдата. Тех, что были, вырывали потом и кровью.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Опоздали.
quoted1
В смысле?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Верно, но и общее кол-во автотранспорта у них было больше.
quoted1
Враньё. Легковых — да, в разы больше. Только не сильно-т они были нужны. А грузовых было больше у нас.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> И связь у них лучше была.
quoted1
И связь у них раз на раз не приходилась. Чем мерили «лучшесть»?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Война немцев во Франции в сравнении с нашей в Финляндии должны были наших насторожить. Если бы с 40-го года готовились к тяжелой оборонительной войне, а не «малой кровью на чужой территории», мог быть и другой результат.
quoted1
Пятый раз: никто не готовился «малой кровью». Это элементарная пропаганда. Наоборот, немцы к зиме планировали выйти на линию «Архангельск-Астрахань».

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия…
quoted1
Оно и было наиболее опасным. Это Гитлер, дурак, надеялся разгромить наши основные силы в Белоруссии.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.
quoted1
А кто сказал, что это просто передислокация? У Вас численность войск подскочила на 3 млн, а в западных округах — всего, не только передислоцированных — меньше. Численность армии наращивалась максимально доступными темпами, на старых местах людей бы элементарно некуда было пристроить.
Или Вы-таки передислоцируете часть войск — или не набираете новых.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да Катюши сами по себе — отличная техника, и стоили они дешевле танков. И делали их в больших количествах вовсе не только потому, что не хватало тягачей (кстати не хватало только первый год, потом ситуация улучшилась)
quoted1
Я разве писал, что не хватало тягачей? Нет. Писал — не хватало подвижности. Потому как тягачами использовались сельскохозяйственные трактора, имевшие на марше скорость пешехода.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я не надеюсь только на линию Сталина.
quoted1
Вы надеетесь привести войска в полную готовность за 2 дня. А это исключено.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Прикиньте, я это не сам придумал, Жуков тоже считает расположение на новых границах — ошибкой. См цитату выше.
quoted1
Однако и Жуков не предлагает «собрать их всех в одном месте, чтобы легче было окружать».

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Частичную мобилизацию тоже раньше проводим.
quoted1
Её и провели. Опять всё успели до Вас.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы.
quoted1
Осталось найти доказательства, что ход боевых действий в Вашей схеме это позволил бы — но пока всё говорит об обратном.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дамир Закиров 52768
52768


Сообщений: 844
03:41 21.04.2019
Я разместил тему «Общий баланс мобилизованных в вермахт и сс», форум «Страницы истории», рядом с вашей темой, 20.4.2019.
Полагаю, это то, что вам нужно.

Прочитайте внимательно и три вывода, и сам баланс. Все данные получены либо Прямым подсчётом по источникам, либо Расчётным методом. Прямые и Расчетные данные очень гармонично дополнили друг друга., а их суммирование вышло на конечное число баланса 19 107 000.- один в один, что подтверждает правильность расчётов.

Подсчитать можете сами по статье, но я облегчу задачу.
По Восточному фронту потери составили:
5 570 000 — убитые и умершие от ранений;
3 342 200 — пленённые и капитулировавшие;
1850- 1870 — комиссованные по тяжелым ранениями и инвалидности;
В дополнение к этому из 357 000 советских коллаборационистов, погибших в составе вермахта и сс, около 330 000 погибли на Восточном фронте.
Итого: 11 090 000 — 11 110 000 человек из общего количества 19 107 000.

Не забывайте про 153 000 дезертиров и осужденных, 438 000 комиссованных по состоянию здоровья. Правда, они приходятся на оба фронта, но 75 — 80% приходится на Восточный. Не совсем боевые, как предыдущие три пункта, но тоже безвозвратные потери — из строя то выбыли тоже навсегда! Почему-то про эти два вида безвозвратных потерь все забывают.

И не забывайте, что это ТОЛЬКО вермахт и сс, а были ещё союзники Германии, военизированные соединения из немецких граждан и советские коллаборационисты в боевых соединениях вне вермахта и полицейских формированиях на оккупированной территории.

Поймите, что ВСЕ УНИЧТОЖАЛИ ВСЕХ и надо считать все соединения ВС СССР против всех соединений ВС ПРОТИВНИКА. Здесь я тоже облегчу Вам задачу:

Погибшие в боевых действиях и умершие от ранений
8 348 000 : 6 971 000 = 1.1975;

Плененные 5 929 300 : 4 541 000= 1.3057;

Коммисованные по ранениям и инвалидности
2 576 000 : 2074 000 =1.2420.

Как видите, все коэффициенты легли в диапазоне 1.2 — 1.3: 1.
Не ищите 3 :1, 7 :1, 10 :1. Наши потери действительно были огромны в период 22.6.41 по 5.12.41, большие в период 5.12.41 по 23.8.1942. Но было ещё 32 месяца войны. и вот тут мы наверстали. И хотя в технике теряли больше до конца войны, но по людским потерям отыграли по полной программе. И вовсе не за последние 4 месяца 1945, как многие считают.
С уважением, Закиров Дамир.
Нравится: privet75, Вася (29876)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13122
08:52 22.04.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я разместил тему «Общий баланс мобилизованных в вермахт и сс», форум «Страницы истории», рядом с вашей темой, 20.4.2019.
> Полагаю, это то, что вам нужно.
quoted1
Наверное да. Но тут мы гоняли либерала, а потом увлеклись альтернативной историей.

Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как видите, все коэффициенты легли в диапазоне 1.2 — 1.3: 1.
quoted1
Да, именно такие цифры на мой взгляд наиболее достоверные.

Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но было ещё 32 месяца войны. и вот тут мы наверстали. И хотя в технике теряли больше до конца войны, но по людским потерям отыграли по полной программе.
quoted1
Да, уже в 42-м потери стали примерно равными, в зависимости от конкретных участков больше/меньше. Например, в Сталинградском сражении в целом у нас меньше, в Ржевской битве — больше, но не в разы. А затем, после Курска, у немцев и их союзников потери в основном были больше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
09:03 22.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ржевской битве — больше, но не в разы
quoted1
И тож ведь некоторые умудряются сравнить потери в технике, там где они в их пользу, а где не в их — потери в личном составе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13122
09:46 22.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Конечно не Мажино. Вообще только на УРы надеется глупо. Но и не использовать — так же не логично.
quoted2
>Они и были использованы.
quoted1
Ну зачем спорить с очевидным? И с Жуковым? Конечно как-то были использованы, но далеко не так эффективно, как могли бы. Причем первую линию вообще в центре и на севере толком не успели занять и использовать.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что редко бывает даже в условиях идущей войны и проведённой мобилизации, а в наших условиях неосуществимо в принципе.
quoted1
Флот смог!
Генштаб предполагал повышенную готовность еще в мае.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что — пятый раз — приводит к сдаче без боя значительной территории и распылению средств.
quoted1
Жуков считает занятие новых неукрепленных районов всеми силами — ошибкой.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это реклама Кузнецова. На самом деле Лиепая была разгромлена ничуть не хуже остального Прибалтийского округа.
quoted1
Нет.
Флот, по крайней мере сделал все для уменьшения потерь от налетов. ВВС и остальные — нет. Разве что пограничники в целом успели.
Вы оспариваете наличие приказа по флоту за неделю до войны?

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему Кузнецов за неделю знал о войне, а Сталин не верил?
quoted2
>Результат где?
quoted1
Результат — ни одного потерянного корабля в первый день, заминированные выходы и так далее. В отличие от 800 самолетов разбомбленных на земле в этот же первый день.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну так никто не мешает там тоже разместить стрелковые дивизии, а в резерве — механизированные, для контрударов по местам прорывов.
quoted2
>Неотмобилизованные? Они там год должны стоять и ждать? Или как?
quoted1
Придумайте что-то другое, уже который раз этот аргумент приводите, а я на него отвечаю. Эти же 3.3 млн уже отмобилизованных (мобилизация проводим раньше, в мае + дополнительный миллион) отводим немного восточнее на другие позиции.

Например, аргументом может быть то, что немцы все-рано превосходили наших по организации, мобильности, выучке и связи (хотя связь я тоже предлагал улучшить) и все равно разбили бы нашу готовую армию, создав локальные перевесы в численности на местах прорывов. Вполне возможно так и было бы. причем в окружение могли попасть бОльшие силы. Но думаю, что потери у немцев все-равно были бы бОльше и удалось бы их остановить раньше Москвы.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Опять же, в октябре под Вязьмой немцы прекрасно прошли и в обход — по лесам и бездорожью. Подмяв, ЧСХ, дивизии, находившиеся в полной боевой готовности.
>
quoted1
Согласен, они могли бы пройти все-равно, но понесли бы бОльшие потери, чем преодоление разрозненных очагов сопротивления отступающих и окруженных войск. А наших сил у Вязьмы (если бы они туда дошли) было бы больше.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да значительную часть новой линии наши просто занять не успели. Нас подловили в момент развертывания.
quoted2
>И это через НЕДЕЛЮ, тогда как Вы отвели на то развёртывание 2 ДНЯ!
quoted1
Какая неделя? Новую линию, на новой границе в реальности почему-то планировали успеть занять в первый день, за часы. И, естественно, во многих местах не успели. При этом вы утверждаете, что план занять старую линию в 200−300км никак не может быть выполнен. Ну если новой линии нет по-сути вообще, а старая — в порядке и войска на ней УЖЕ стоят, уже мобилизованы (нам же не надо их размещать на новой) в чем проблема в день X провести оставшиеся мероприятия?
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> "Оружие" — это не «снабжение».
quoted1
Кто вам сказал, что склады на новой территории были только с оружием и что только в нем проблема? Проблема была со всем — с ГСМ, жратвой, экипировкой, ЗИПами и так далее. Причем если почитать обсуждение альтернативы по ссылке, там есть цитаты с первоисточниками о состоянии складов. Так вот, у нас проблемы были со снабжением даже с учетом наличия на складах. А мы их еще и потеряли за первую неделю.
Наши войска в первую неделю просто бросили кучу техники, в том числе т-34 и КВ из-за поломок, отсутствия горючки и снарядов.
Может не надо было строить такое кол-во танков/самолетов зато привести в полный порядок в меньшем числе? Готовых к бою машин было менее 50% по многим источникам. У немцев этот показатель был гораздо выше на начало войны.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но при этом что-то успел рассказать Вам?
quoted1
Не мне, отцу.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я-т при чём? Напишет очередной дятел свои 146% - а мне из-за него в справочник лезть?
quoted1
К складам вернемся как-нибудь в другой раз. То, что они были за западе и были сразу потеряны — это факт. Вы его никак не оспорите. Сколько там было всего — надо изучать.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пятый раз: Вязьма, 200 км от Москвы, у Вас вышла «фронтовым округом». Что-то мне подсказывает, что от Бреста до Вязьмы несколько дальше, чем до Берлина. «Резервов по всей Европе» у Гитлера было аж 13,5 млн. А 2,9 наших — данные из того ж Кривошеева — даже включая 3 флота и Ленинградский округ.
quoted1
Вообще-то за всю войну СССР мобилизовал больше, чем Германия и союзники. Но на начало войны по мобилизованным и имевшим опыт у них было преимущество.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Без ущерба для народного хозяйства невозможно было мобилизовать ни одного солдата. Тех, что были, вырывали потом и кровью.
quoted1
Сразу после начала войны провели мобилизацию с призывом 3-х млн за короткий срок. Естественно это сказалось на хозяйстве. Но еще больше сказалиь потери и людей и половины европейской территории вместе с населением и промышленностью. Потери от дополнительной мобилизации уж несравнимо меньше. Причем немцы же как-то держали отмобилизованными 4+млн? Да еще часть — на западе. И мы могли, причем Генштаб предлагал еще в мае провести частичную мобилизацию. Ему и разрешили, только не в том кол-ве, как просили. Всего 300+500. Далее 2млн планировали привлечь на сборы с учениями в июле. Значит — можно было и раньше. Ошиблись со сроками начала войны.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Враньё. Легковых — да, в разы больше. Только не сильно-т они были нужны. А грузовых было больше у нас.
quoted1
На начало войны у немцев было больше и того и другого. Особенно мобилизованного в войсках.
Нравится: zaperenos
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13122
10:24 22.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И связь у них раз на раз не приходилась. Чем мерили «лучшесть»?
quoted1
По связи можно отдельный пост написать. Основной источник:
https://kreminskiy.livejournal.com/1046.html
https://kreminskiy.livejournal.com/1422.html
Ну и мемуары.

РККА:
К сожалению, в предвоенные годы Наркомат Связи СССР и Управление связи РККА не обеспечили должное количество специальных предприятий, выпускавших средства связи. Как пишет в своих воспоминаниях Нарком связи Маршал войск связи Иван Пересыпкин, промышленность средств связи была очень маломощной. В СССР имелся единственный завод «Красная заря», который производил и снабжал страны телефонной аппаратурой всех типов, завод им. Кулакова, который делал телеграфные аппараты СТ-35 и Бодо, <nobr>т. е.</nobr> обеспечивал телеграфной связью, и завод им. Коминтерна, который делал мощную радиоаппаратуру. Таким образом, к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым.


Однако интересные средства связи все-таки присутствовали.
К примеру, отличная радиостанция РБ (3-Р) — переносная приемно-передающая полудуплексная КВ-радиостанция для связи в полковых сетях пехоты и артиллерии. Именно она размещалась на КП батальонов и полков, принимала донесения о прорывах и контратаках, позволяя координировать действия на площади в несколько десятков квадратных километров.


Начало ее выпуска — 1938 г. Модель РБ оказалась настолько успешной, что американцы в 42−43 гг. даже просили лицензию на ее производство, но им было отказано. Часто эту радиостанцию использовали как личную радиостанцию командиры дивизий и корпусов — тактическую глубину построения боевых порядков стрелковых, артиллерийских и танковых дивизий она «пробивала» вполне легко. Правда, начало это случаться в основном после 42 года, когда появилась модифицированная модель РБ-М с рабочим диапазоном частот 1,5−5 МГц.


Или вот легендарный «Север-бис» — любимая радиостанция спецназа, осназа, рейдовиков-разведчиков и других специальных подразделений.
Если к началу декабря 1942 г. у Центрального штаба было 145 действующих радиостанций, то к началу января 1944 г. — уже 424, поддерживавших связь более чем с 1,1 тыс.


В начале войны некоторая часть общевойсковых начальников слишком переоценивала проводную связь и не всегда верила в радиосредства. Такое отношение к радиосвязи в начале войны получило очень меткое определение — «радиобоязнь». К сожалению, этой «болезнью» в 1941—1942 годах страдало немало командиров и офицеров штабов стрелковых частей и соединений. Даже офицеры штабов фронтов долгое время после начала войны продолжали рассматривать телефон как главное средство связи. Правда, радиобоязнь не наблюдалась в авиации, в бронетанковых и механизированных войсках, а также в Военно-Морском флоте.


Мемуары Жуков все это прекрасно подтверждают.


Исправить это удалось решительными мерами — в 1942 году Ставка Верховного Главнокомандующего приняла решение ввести личные радиостанции командиров и командующих. Где бы ни был командующий фронтом или командир армии — личная радиостанция всегда должна находиться при нем. Вместе с радистами на радиостанции обязательно должны были находиться офицер оперативного отдела и шифровальщик. Это решение было очень важным и сыграло большую роль для улучшения управления войсками.


Из-за стремительного наступления мотопехоты и танковых войск Германии в первые военные месяцы, основные заводы, которые производили технику связи (в Ленинграде, Киеве, Харькове), были эвакуированы и смогли начать производство только в 1942 году.


РККА очень выручали поставки автомобильных 400-ватных радиостанций. Американцы вначале присылали их вместе с автомобилями.


Вермахт
Готовясь к войне, германское командование еще в 1936 г. приняло доктрину военной радиосвязи, определявшую номенклатуру радиосредств для различных родов войск, их частотные диапазоны <nobr>и т. д.</nobr> Радиосвязь рассматривалась как один из решающих факторов превосходства отдельных броне- и моторизованных частей Германии над аналогичными частями прочих противников, поэтому монтаж устройств передачи и приемных беспроводных аппаратов рассматривался в аспекте «большой» тактической задачи, начиная от применения в пределах отдельного воинского подразделения (взвода, роты, танка), так и до уровня руководства армий.
Правда, немцы отнюдь не были оригинальны в данном вопросе — такие же разработки были и в РККА. Другое дело, что по темпам разработки новых радиосредств в предвоенные годы Германия существенно опережала и СССР, и союзников. Это было объективно обусловлено тем, что именно в Германии в начале 1930-х гг. были запатентованы изобретения, во многом определившие развитие радиотехники на многие десятилетия.


Хоть в Генштабе сухопутных войск Германии и были сформулированы два главных требования к насыщению вермахта — «полная моторизация и устойчивая радиосвязь «, — на практике они не выполнялись. Да, все передвижные бронированные средства вермахта на момент начала войны были радиофицированы (то есть имели приемник)

Сравните с нашими, где не то что каждый танк, далеко не каждый командующий дивизией/фронтом имел радиосвязь. Или не умели ими пользоваться, полагаясь на провода.

В начале войны на уровне рот и взводов в вермахте применялись носимые УКВ-радиостанции — к примеру, Torn.Fu.d2, которая была разработана еще в 1936 г. и успешно применялась до самого конца войны.

У них тоже были с взаимодействием и связью проблемы, но оснащение и выучка на начало войны были намного лучше.

Крайне интересный вариант был разработан и применен для связи различных родов войск еще с 1939 года. К примеру, кроме 10-ваттных радиостанций Fu 5, обеспечивавших связь между немецкими танками в диапазоне 27−33 МГц, на командирских танках и бронетранспортерах дополнительно устанавливались 20-ваттные радиостанции Fu 7, которые работали в диапазоне 42−48 МГц и предназначались для связи с самолетами. На самолетах же для связи с танками устанавливались радиостанции FuG 17 (обычно станцию ставили на командирском самолете эскадрильи пикирующих бомбардировщиков). Таким образом, командир танкового батальона мог спокойно, действуя на поле боя, вызвать и координировать работу нескольких боевых эскадрилий в реальном режиме по принципу «уничтожить батарею на опушке леса слева от моих боевых порядков!» Такие радиостанции устанавливались на танки Pz.Bef.Wg. III, V, VI, VI B Tiger II, 35(t), Pz.Beow. IV, бронемашины Sd.Kfz. 250/3 и 251/3, Sd Kfz. 260. Теоретически, каждый танковый полк мог наводить самолеты для своего прорыва. В танковых войсках РККА все было иначе — только наблюдательный пункт командира дивизии имел прямую телеграфную связь по терминалу СТ-35 со штурмовой авиацией, взаимодействовавшей с армией, что встречалось редко, обычно она поддерживалась через штаб фронта или штаб приданной ему воздушной армии.


Германские летчики активно пользовались радиостанциями, установленными на истребителях еще во время войны в Испании в 1936 г. К июлю 1938 г. самолеты Bf-109С-1 сменили Не-51. Летчики по достоинству оценили новый самолет, имевший помимо более мощного двигателя и усиленного вооружения еще одно важное преимущество — радиостанцию FuG 7, позволявшую обеспечивать взаимодействие истребителей в группе, а также получать указания с земли. Немецкие Ju-87 оставили о себе страшную память у советских пехотинцев и танкистов. Машины были тихоходными и, вообще говоря, ничего уникального из себя не представляли — но они блестяще уничтожали цели, поскольку на земле находился специальный офицер, который наводил самолеты. Кроме этого, в составе подразделения «Юнкерсов» обычно летели два штабных самолета, которые по радио руководили налетом.

Полностью решить проблему взаимодействия между различными видами вооруженных сил немцам удалось только в 1944 г. с появлением небольшой УКВ-радиостанции «Доретта» (Kl.Fu.Spr.d) — она имела общие каналы как с радиостанциями танков, так и с Feldfu. f, и с Torn.Fu.d2. «Доретта» получилась и в самом деле малогабаритной, ее носили на поясном ремне, но при всей свой миниатюрности она позволяла вести уверенную связь на расстояниях в 1−2 км.


Активно в немецкой армии применялась и радиоразведка. К примеру, специальные приемники и пеленгационные станции состояли на вооружении радиоразведывательных полков — в начале 40-х и до конца войны в вермахте их было восемь, из которых шесть было отправлено на русский фронт. Кроме того, в Берлине при главном штабе германских вооруженных сил существовал центр радиоподслушивания — высший орган, ведающий радиоразведкой.


В итоге можно констатировать полное преимущество Вермахта над РККА в начале войны по части связи и радиосвязи в частности. Помним еще и дополнительное оснащение немецких самолетов специальными бомбами и нацеленность разведки, диверсантов и авиации на лишение РККА проводной связи. Улучшить ситуацию удалось только в 1942 году, с началом работы эвакуированных заводов и поставками по ленд-лизу. Так что в 1943−44 годах большого разрыва уже не было. Но и преимущества по этому компоненту у нас вроде бы не было, так как на тактическом уровне радиосвязи и с авиацией и с бронетехникой у нас еще не было.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13122
10:51 22.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пятый раз: никто не готовился «малой кровью». Это элементарная пропаганда. Наоборот, немцы к зиме планировали выйти на линию «Архангельск-Астрахань».
quoted1
См цитаты Жукова и Василевского о мнении полит работников и споры с ними.
Ну и планы не подразумевали оборонительной войны. сразу — встречные удары. Так что по-факту готовились к встречной войне и применению тех же самых танковых прорывов.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Оно и было наиболее опасным. Это Гитлер, дурак, надеялся разгромить наши основные силы в Белоруссии.
quoted1
Так они и разгромили, сначала в Белоруссии, потом — на Украине. Но не так быстро и с бОльшими потерями, чем планировали. Но все-таки разгромили. Только не учли, что на замену им успеют прийти новые силы, СССР сумеет эвакуировать заводы и в разы увеличить выпуск военной продукции. Вот по этой части Сталин и наркомы все организовали просто блестяще. Никто такого не предполагал, ни Гитлер ни наши союзники.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> А кто сказал, что это просто передислокация? У Вас численность войск подскочила на 3 млн, а в западных округах — всего, не только передислоцированных — меньше. Численность армии наращивалась максимально доступными темпами, на старых местах людей бы элементарно некуда было пристроить.
> Или Вы-таки передислоцируете часть войск — или не набираете новых.
quoted1
Не согласен. Надо было увеличить глубину размещения, о чем Жуков тоже писал. На фронтах и ближайших резервах во время войны размещались одномоментно 3−4 млн группировки, а вы почему-то отказываете в такой возможности в мирное время на своей территории.
Немцы смогли 4 млн разместить и наши смогли бы и даже больше.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я разве писал, что не хватало тягачей? Нет. Писал — не хватало подвижности. Потому как тягачами использовались сельскохозяйственные трактора, имевшие на марше скорость пешехода.
quoted1
Пушки могли таскать и таскали и обычные грузовики, со скоростью обычной колонны.
Катюши сами по себе — отличные системы. Дело не только в подвижности, но в особенностях РСЗО по сравнению с обычной артиллерией.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы надеетесь привести войска в полную готовность за 2 дня. А это исключено.
quoted1
Смотря с какой стадии начинать. Если надо проводить мобилизацию до штатной численности, передислокацию, то 2-х дней мало. Если все это провести заранее и держать войска в повышенной готовности как флот — то наверное реально. Жуков же не просто так все это предлагал и считал ошибкой то, что не сделали.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Однако и Жуков не предлагает «собрать их всех в одном месте, чтобы легче было окружать».
quoted1
Никто не предлагает и я тоже.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Осталось найти доказательства, что ход боевых действий в Вашей схеме это позволил бы — но пока всё говорит об обратном.
quoted1
Доказать тут ничего нельзя, можно только предполагать.
Вы ничем не доказали что отмобилизованная армия отведенная от границы с опорой на готовые к обороне УРы будет сражаться хуже той, которую поймали на мобилизации, передислокации, с полуразоруженной старой линией и недовооруженной и не занятой новой. Да еще и без связи. ИМХО, против мобильного противника без оперативной разведки и связи вообще сложно что-то сделать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
07:09 23.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну зачем спорить с очевидным? И с Жуковым? Конечно как-то были использованы, но далеко не так эффективно, как могли бы.
quoted1
Вы снова повторяетесь. Жуков тут ни при чём — УРы были использованы неполностью в силу однонаправленности времени.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Причем первую линию вообще в центре и на севере толком не успели занять и использовать.
quoted1
На каком севере? В Мурманске?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Флот смог!
quoted1
Не смог!

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жуков считает занятие новых неукрепленных районов всеми силами — ошибкой.
quoted1
Это Вы считаете. У Жукова ничего подобного нет. Потому как никто «неукреплённых» районов «всеми силами» и не занимал.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Флот, по крайней мере сделал все для уменьшения потерь от налетов. ВВС и остальные — нет.
quoted1
И ВВС — да. Решало соотношение сил. Флот — вообще сложная цель, на него 22 июня никто серьёзных сил не отряжал.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы оспариваете наличие приказа по флоту за неделю до войны?
quoted1
Там по всему округу приказ был 18 числа. И как, где выхлоп-то?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Результат — ни одного потерянного корабля в первый день, заминированные выходы и так далее. В отличие от 800 самолетов разбомбленных на земле в этот же первый день.
quoted1
Ни одного потерянного танка, допустим, в Белостокском выступе, в первый день войны тоже не было. Сюрприз? А 3 мехкорпус, поставленный под ружьё 18 июня, потерял большинство своих танков. Осталось выяснить, что такие данные показывают.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Придумайте что-то другое, уже который раз этот аргумент приводите, а я на него отвечаю. Эти же 3.3 млн уже отмобилизованных (мобилизация проводим раньше, в мае + дополнительный миллион) отводим немного восточнее на другие позиции.
quoted1
«Мобилизованные» — это когда заняты все штатные единицы. И технические единицы тоже. Или Вы ещё в мае снимаете трактора и грузовики с полевых работ — или никаких мобилизованных частей на 22.06 у вас нет вообще.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Согласен, они могли бы пройти все-равно, но понесли бы бОльшие потери, чем преодоление разрозненных очагов сопротивления отступающих и окруженных войск.
quoted1
Наоборот, меньше потери — Вы же в «разрозненные и отступающие» записали всех скопом! А до старой границы немцы и вовсе ехали б без сопротивления.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> А наших сил у Вязьмы (если бы они туда дошли) было бы больше.
quoted1
Конечно дошли бы. Первого июля. Ситуация б была уровня Березина-Днепр, о чём Вам давно писалось.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Новую линию, на новой границе в реальности почему-то планировали успеть занять в первый день, за часы.
quoted1
«Занять» это не «мобилизация». Без мобилизации можете занимать что угодно — вас или раздавят, или объедут.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> старая — в порядке и войска на ней УЖЕ стоят, уже мобилизованы
quoted1
За 2 дня отмобилизованы?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кто вам сказал, что склады на новой территории были только с оружием и что только в нем проблема?
quoted1
Какие ещё склады? Вы про УРы говорили. Склады — не УРы, они в другом месте находятся. Чтобы что-то возить от склада к УРу, Вам нужны люди и техника, на мобилизацию которых надо 2 недели. А у Вас 2 дня всего.
Кстати, вот Вам и ещё одно преимущество флота перед авиацией: он стоял прямо у своей базы снабжения, ничего никуда возить было не надо. Да и у самих кораблей запаса автономности было больше, чем у полевых аэродромов.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Наши войска в первую неделю просто бросили кучу техники, в том числе т-34 и КВ из-за поломок, отсутствия горючки и снарядов.
quoted1
Бросили её из-за отступления. Немцы, отступая, так же бросали «кучу техники» — даже при наличии горючки, ЗИПов и прочего.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Может не надо было строить такое кол-во танков/самолетов зато привести в полный порядок в меньшем числе?
quoted1
Для того, чтобы привести имеющееся в полный порядок, надо знать дату, к которой это надо сделать, за несколько лет вперёд.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не мне, отцу.
quoted1
Вот и пишите, что отец рассказывал, что ему кто-то рассказывал.
Как понимаете, доказательной силы в такой схеме куда меньше.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> К складам вернемся как-нибудь в другой раз. То, что они были за западе и были сразу потеряны — это факт. Вы его никак не оспорите.
quoted1
Да запросто. Что я, в армии не служил? Склады повторяют структуру армии: на каждое подразделение, начиная с батальона — свой склад. Дальше идут склады более высокого уровня — вплоть до окружных и центральных. И, если Вы таки думаете, что на территории ЗОВО находились ещё и склады Московского округа — Вы явно заблуждаетесь.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще-то за всю войну СССР мобилизовал больше, чем Германия и союзники.
quoted1
Вообще-то примерно одинаково — и это ещё не считая недоучёта «унтерменшей» в вермахте.
Да и с чем Вы спорите? Это официальные цифры, половина из классического 12-томника, половина из Кривошеева.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сразу после начала войны провели мобилизацию с призывом 3-х млн за короткий срок. Естественно это сказалось на хозяйстве. Но еще больше сказалиь потери и людей и половины европейской территории вместе с населением и промышленностью.
quoted1
А прикинь, если б ты сначала мобилизовал, и сидел ждал с мобилизованными 2 месяца, а потом бы ещё и потери… Всё против тебя.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Причем немцы же как-то держали отмобилизованными 4+млн?
quoted1
Не «держали», а «задействовали». Сколько раз повторять?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Далее 2млн планировали привлечь на сборы с учениями в июле. Значит — можно было и раньше.
quoted1
Туши свет! Если Вы сможете накопить на машину за 2 года — Вы её и сейчас можете купить, да? О, логика!

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ошиблись со сроками начала войны.
quoted1
Пятый раз: боевого ясновидения до сих пор не изобретено. Сроки назначали не мы.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> На начало войны у немцев было больше и того и другого.
quoted1
Вы не говорили про «начало». На начало у немцев был численный перевес по всем пунктам, что очевидно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
07:35 23.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Таким образом, к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым.
quoted1
О чём Вам сразу и писалось: жить надо по средствам. Какие мощности — такое и вооружение. Если Вы считаете, что мощности не наращивались с максимальной возможностью — Вы снова заблуждаетесь.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> В начале войны некоторая часть общевойсковых начальников слишком переоценивала проводную связь и не всегда верила в радиосредства.
quoted1
И правильно делала. В обстоятельствах 1941 радиостанции нередко были балластом. Как всегда: и снабжение, и обучение требуют времени и денег, а у нас ни того, ни другого.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Немецкие Ju-87 оставили о себе страшную память у советских пехотинцев и танкистов. Машины были тихоходными и, вообще говоря, ничего уникального из себя не представляли — но они блестяще уничтожали цели, поскольку на земле находился специальный офицер, который наводил самолеты.
quoted1
Вообще набор ВП. «Страшную память» может оставить и каменный топор — но это не повод им воевать, а на что можно наводить с земли (!) самолёты, которым «сверху видно всё» — загадка.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Полностью решить проблему взаимодействия между различными видами вооруженных сил немцам удалось только в 1944 г. с появлением небольшой УКВ-радиостанции «Доретта»
quoted1
Спорите сам с собой. У нас разговор о 1941 годе, и, соответственно, нерешённых проблемах немецкой связи.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> См цитаты Жукова и Василевского о мнении полит работников и споры с ними.
quoted1
За Вас я ничего делать не буду. Смотрите, конспектируете, аргументируете.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну и планы не подразумевали оборонительной войны. сразу — встречные удары. Так что по-факту готовились к встречной войне и применению тех же самых танковых прорывов.
quoted1
ИЧСХ, так оно и вышло.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так они и разгромили, сначала в Белоруссии, потом — на Украине.
quoted1
Это называется «провал блицкрига». Если ты собирался брать Москву, а вместо этого поехал громить войска на Украине — всё, можешь подбирать себе деревянный макинтош.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> На фронтах и ближайших резервах во время войны размещались одномоментно 3−4 млн группировки, а вы почему-то отказываете в такой возможности в мирное время на своей территории.
quoted1
Точно. Если Вы проводите полную мобилизацию — это вызывает ответные действия противника. У Гитлера помимо СССР была куча дел — он мог бы сосредоточиться на них, а Вы со своей мобилизацией остались бы осенью без урожая, и враг взял бы вас тёпленькими.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пушки могли таскать и таскали и обычные грузовики, со скоростью обычной колонны.
quoted1
45-ки — могли и по нескольку. Уже для средних калибров нужен был минимум ЗиС, коих имелся дефицит, а такие



вундервафли, понятно, и ЗиС не тянул.
Опять-таки, проходимость полугусеничного тягача и грузовика с прицепленными орудиями — вещи весьма разные. Или Вы прямо с шоссе стрелять будете?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если все это провести заранее и держать войска в повышенной готовности
quoted1
То экономика ожидаемо покатится под откос, и войну Вы гарантированно проиграете.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы ничем не доказали что отмобилизованная армия
quoted1
Вы берёте как данность мобилизованную армию — но не говорите, с чего бы аллах Вам её послал!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13122
14:17 23.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы снова повторяетесь. Жуков тут ни при чём — УРы были использованы неполностью в силу однонаправленности времени.
quoted1
Жуков считал это ошибкой.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Причем первую линию вообще в центре и на севере толком не успели занять и использовать.
quoted2
>На каком севере? В Мурманске?
quoted1
Нет, в центре и на севере линии Молотова, в Белоруссии и Литве.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не смог!
quoted1
Флот — смог, читайте мемуары.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Жуков считает занятие новых неукрепленных районов всеми силами — ошибкой.
quoted2
>Это Вы считаете. У Жукова ничего подобного нет. Потому как никто «неукреплённых» районов «всеми силами» и не занимал.
quoted1
Ну это уже не интересно. Вы прямые цитаты пытаетесь опровергнуть.
Вот цитаты и про войска и про склады и аэродромы. Ну не «всеми силами», но крупными, 40 дивизий были именно там.
Жуков:
В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.


EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> И ВВС — да. Решало соотношение сил. Флот — вообще сложная цель, на него 22 июня никто серьёзных сил не отряжал.
>
quoted1
ВВС — нет. См цитату Василевского про аэродромы, см Гальдера. 800 самолетов разбомбленных на земле за первый день — это хреновый результат. Флот тоже бомбили, во всех важных портах. Можно подробнее расписать, но вы же не воспринимаете информацию которая не соответствует вашему уже сложившемуся мнению.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Там по всему округу приказ был 18 числа. И как, где выхлоп-то?
quoted1
Какой приказ, о чем, какого именно округа? Жуков писал, что ждали приказ еще в мае. И не по округу, а по всем войскам.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ни одного потерянного танка, допустим, в Белостокском выступе, в первый день войны тоже не было. Сюрприз? А 3 мехкорпус, поставленный под ружьё 18 июня, потерял большинство своих танков. Осталось выяснить, что такие данные показывают.
quoted1
Осталось выяснить подробности этой вашей информации и вы, я думаю, сами все поймете.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> "Мобилизованные" — это когда заняты все штатные единицы. И технические единицы тоже. Или Вы ещё в мае снимаете трактора и грузовики с полевых работ — или никаких мобилизованных частей на 22.06 у вас нет вообще.
quoted1
Частично — да, снимаем трактора и грузовики гражданские привлекаем. Конечно это потери для экономики. Но, ИМХО, они могли быть меньше, чем потеря почти всей страны до волги.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Наоборот, меньше потери — Вы же в «разрозненные и отступающие» записали всех скопом! А до старой границы немцы и вовсе ехали б без сопротивления.
quoted1
БОльшие потери — при штурме готовых к обороне позиций с мобильными резервами в тылу.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какие ещё склады? Вы про УРы говорили. Склады — не УРы, они в другом месте находятся. Чтобы что-то возить от склада к УРу, Вам нужны люди и техника, на мобилизацию которых надо 2 недели. А у Вас 2 дня всего.
quoted1
Что за чушь? Заранее по планам не строим склады и аэродромы у новой границы, не строим УРы у новой границы, пока не готова старая линия, располагаем войска восточнее и так далее.
> Кстати, вот Вам и ещё одно преимущество флота перед авиацией: он стоял прямо у своей базы снабжения, ничего никуда возить было не надо. Да и у самих кораблей запаса автономности было больше, чем у полевых аэродромов.
quoted1
Это конечно преимущество над СВ, но им еще надо воспользоваться. ВВС не менее мобильны, и аэродромы для передислокации — были. Приказа — не было.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Бросили её из-за отступления. Немцы, отступая, так же бросали «кучу техники» — даже при наличии горючки, ЗИПов и прочего.
quoted1
При организованном отступлении исправную технику при наличии ГСМ и ЗИПов не бросают. При бегстве — да. Вообще-то исправную технику надо вывозить или уничтожать, чтобы не досталась противнику.

Примеры приведите массового бросания немцами исправной техники. Только не так, как в Сталинграде например. Тут кое-что побросали, но как раз были проблемы и с горючкой и со снабжением и с ЗИПами и с окружением.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Для того, чтобы привести имеющееся в полный порядок, надо знать дату, к которой это надо сделать, за несколько лет вперёд.
quoted1
В полный - никогда не получается, но по-максимуму в угрожаемый период — можно. План нападения на СССР стал известен почти за год. Война во Франции — как пример тактики и возможностей Вермахта.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот и пишите, что отец рассказывал, что ему кто-то рассказывал.
> Как понимаете, доказательной силы в такой схеме куда меньше.
quoted1
Да подобных сведений масса, даже песни сочиняет на эту тему (Гран куражъ «Война». На примере реального письма с фронта. «А винтовку себе ты добудешь в бою, возьмешь у того, кого первым убьют».). Михалков эту тему конечно до абсурда довел, когда вообще безоружные люди в окопах сидели. Такого конечно не было. Но нехватка оружия — была. Именно из-за захваченных складов и общей дезорганизации первого периода войны. Особенно в ополчении, но не только там.

Осенью 1941 года в Ленинграде можно было встретить плакат: «Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою».

… высказывание ветерана Великой Отечественной, генерал-лейтенанта танковых войск Николая Попеля: «Надо держаться. Несмотря на нехватку артиллерии и снарядов. Несмотря на то, что ополчение приходит в дивизии без винтовок, и бойцы подбирают на поле боя оружие убитых».

https://russian7.ru/post/odna-vintovka-na-troikh...
В этом источнике еще много фактов.

Вся беда в том, что в целом стрелкового оружия в СССР до войны хватало с избытком и им можно было лучше распорядится.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да запросто. Что я, в армии не служил? Склады повторяют структуру армии: на каждое подразделение, начиная с батальона — свой склад. Дальше идут склады более высокого уровня — вплоть до окружных и центральных. И, если Вы таки думаете, что на территории ЗОВО находились ещё и склады Московского округа — Вы явно заблуждаетесь.
quoted1

Василевский:
Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады . Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги .

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/...
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще-то примерно одинаково — и это ещё не считая недоучёта «унтерменшей» в вермахте.
> Да и с чем Вы спорите? Это официальные цифры, половина из классического 12-томника, половина из Кривошеева.
quoted1
19 107 000 — общее количество мобилизованных в вермахт и сс, с учётом граждан Германии, граждан европейских государств, военнослужащих РККА и граждан СССР
Общий баланс мобилизованных в РККА 34 476 000.

Это данные из соседней темы. Спорьте с автором. Я тоже видел разные данные, но во всех источниках СССР мобилизовал больше.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> А прикинь, если б ты сначала мобилизовал, и сидел ждал с мобилизованными 2 месяца, а потом бы ещё и потери… Всё против тебя.
quoted1
Так и планировали под видом сборов мобилизовать 2млн. Генштаб предлагал в мая, но запланировали — в июле. Опоздали. Причем это не первый раз делали в угрожаемый период.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Причем немцы же как-то держали отмобилизованными 4+млн?
quoted2
>Не «держали», а «задействовали». Сколько раз повторять?
quoted1
Чтобы задействовать, их надо было точно так же, как и наших, призвать, доставить, вооружить и так далее. Или пригнать с других мест. Опять же не за один день и не за одну неделю.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Далее 2млн планировали привлечь на сборы с учениями в июле. Значит — можно было и раньше.
quoted2
>Туши свет! Если Вы сможете накопить на машину за 2 года — Вы её и сейчас можете купить, да? О, логика!
quoted1

В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов» , получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе… В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41 . Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

http://actualhistory.ru/shein-bus
То есть обо всем предупреждали, докладывали и просили Сталина. Но разрешили призвать только 500тыс. потом еще 300тыс. А просили — больше и не только солдат, но и лошадей и автотранспорта.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пятый раз: боевого ясновидения до сих пор не изобретено. Сроки назначали не мы.
quoted1
Сроки были известны, как и примерный план.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы не говорили про «начало». На начало у немцев был численный перевес по всем пунктам, что очевидно.
quoted1
По артиллерии, танкам и авиации — не было перевеса. По авиации — качественный был, по артиллерии и танкам и качественного — не было, был организационный.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться. Кингисеппский. Тоже далеко не линия Мажино.Места неизбежных прорывов — как на ладони, ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия