Страницы истории

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться

  privet75
privet75


Messages: 8463
11:06 15.04.2019
Собственно, ссылка на начало войны в мемуарах Жукова:
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zh...

Сталин до последнего не верил в войну, думал о провокациях.
Опоздали с приведением в полную боевую готовность, во многих частях была неразбериха. Опоздали совсем не много и не везде, но этого хватило. + нарушение проводной связи диверсантами, а с радиосвязью было плохо. + поражение авиации на аэродромах. По данным Гальдера около 800 самолетов разбомбили на земле за первые сутки. Поражение в воздухе, из-за этого проблемы со снабжением, логистикой и у фронта и в тылу… Реально некоторые части воевали с 1 винтовкой на двоих-троих, по очереди (воспоминания прадеда). Хотя винтовок было полно, но значительную часть потеряли в разбитых складах, расположенных близко к фронту.

Готовились «малой кровью на чужой территории». Хотя еще военные игры зимой, в которых Жуков за немцев победил красных, показали косяки. Но их до конца не исправили.

Рокоссовский про связь:
"Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк… Лишь к 10 часам каким-то путем на несколько минут удалось получить Луцк. Один из работников штаба армии торопливо сказал, что связь все время рвется, положение на фронте ему не известно. Почти к этому же времени удалось получить сведения, что Киев бомбили немцы. И тут же связь опять нарушилась. С командованием округа связаться никак не могли. От него за весь день 22 июня — никаких распоряжений… Всю информацию пришлось добывать самим… Но далось это дорогой ценой: многие штабные офицеры погибли, выполняя задания".

"…Для разрушения проводной связи он (противник) применял мелкие авиабомбы, имевшие приспособления в виде крестовины на стержне. Задевая провода, они мгновенно взрывались. «Бомбочки» пачками сбрасывались с самолетов. Кроме того, провода разрушались и диверсантами, подготовленными для этой цели, возможно, еще до начала войны".


Проблемы со связью были выявлены и обсуждались еще за год-два до войны. Финская война, Халкин-Гол, занятие западной части Украины и Белоруссии, Прибалтики, учения, — везде были проблемы. Налдо было их аврально решать, любыми средствами, импортом, строительством заводов (по радиосвязи вроде всего 2 было, один полноценный). Усиленным обучением в войсках, в том числе - командования.

Кто эти проблемы недооценил? Всё главное командование, политбюро, конечно не только лично Сталин. Но так как все ключевые решения принимал он — то он и крайний.

Ну и опять-таки, следует признать высокую подготовку и грамотность противника. Немцы сполна воспользовались нашими проблемами с радиосвязью. Диверсанты нарушали проводную связь, выявляли узлы, против проводной связи целенаправленно работала авиация.
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 67494
16:02 15.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Не прозевать ее начало.
quoted1
Как это сделать?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Информация у Сталина была, из разных источников.
quoted1
Информация была взаимоисключающей.
Собснно, Гитлер планировал нападение на 15 мая — а потом передумал.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Группировка у немцев уже была собрана.
quoted1
Какая, где, когда — в студию.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Так же были ошибки командования, неверно определенное место главного удара (думали юго-запад, оказался центр)
quoted1
Что мешало нанести главный удар на юго-запад, если б Вы предусмотрели центр?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Ослабление командующего состава армии чистками в конце 30-х.
quoted1
Это усиление, а не ослабление.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Я уверен, что начало войны СССР все-равно проиграл бы, они лучше воевали.
quoted1
Они — это европейцы, что ли? Они сопляки, воевали только с мирным населением, и огребли как и положено соплякам.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> можно было не потерять напрасно все склады, кучу техники в первые дни
quoted1
Тебя и спросили — как. Ты отвечаешь в стиле «я за всё хорошее против всего плохого»…
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8463
08:52 16.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не прозевать ее начало.
quoted2
>Как это сделать?
quoted1
Информация была, из разных источников. Руководство СССР не смогло ее корректно оценить.

Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.

(Жуков, глава 9)
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zh...

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Информация у Сталина была, из разных источников.
quoted2
>Информация была взаимоисключающей.
> Собснно, Гитлер планировал нападение на 15 мая — а потом передумал.
quoted1
Была разная инфа, в том числе и деза. Это игра кто-кого. СССР переиграли. Причем мобилизовать сильно за ранее войска и ждать — тоже плохой вариант. Но, наверное, он и то был лучше, чем-то, что случилось. Когда на границе 5-млн группировка ждать и «не поддаваться» на провокации — еще хуже. Еще вариант, который предлагали часть генералов года за 2 до войны — строить укрепрайоны сильно восточнее границы. Это тоже начали делать, но поздно. И основная масса войск была западнее.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Группировка у немцев уже была собрана.
quoted2
>Какая, где, когда — в студию.
quoted1
См мемуары Жукова, Василевского, Рокоссовского.
Сосредоточение большого количества немецких войск в Восточной Пруссии, Польше и на Балканах вызвало у нас особое беспокойство.

(Жуков, глава 9)

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Что мешало нанести главный удар на юго-запад, если б Вы предусмотрели центр?
quoted1
Переброска войс потребовала бы времени.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ослабление командующего состава армии чистками в конце 30-х.
quoted2
>Это усиление, а не ослабление.
quoted1
У Жукова другое мнение.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я уверен, что начало войны СССР все-равно проиграл бы, они лучше воевали.
quoted2
>Они — это европейцы, что ли? Они сопляки, воевали только с мирным населением, и огребли как и положено соплякам.
quoted1
Немцы в июне 41-го имели за плечами 2 года войны и воевали лучше нас. Остальные европейцы — хуже. Если все сопляки — что же наши до волги отступали?
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> можно было не потерять напрасно все склады, кучу техники в первые дни
quoted2
>Тебя и спросили — как. Ты отвечаешь в стиле «я за всё хорошее против всего плохого»…
quoted1
Ну я в таких вопросах конечно дилетант и смотрю из 21-го века зная результат. Но я писал не "за все хорошее", а о конкретных мерах, которые можно было предпринять. И я привел достаточно цитат, добавлю еще. Мнению Жукова, Рокоссовского, Василевского я думаю, можно доверять? О просчетах лично Сталина.

К сожалению, приходится отметить, что И. В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба.

Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника генерального штаба. Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным.


Теперь, после всего пережитого, критически осмысливая минувшее, можно сказать, что руководство страной ошибочно пренебрегло нашими требованиями неотложных мероприятий, которые следовало провести сразу после войны с Финляндией, а военные руководители в предвоенный период были недостаточно
настойчивы перед И. В. Сталиным в этих вопросах.


В конце мая 1941 года меня и С. К. Тимошенко срочно вызвали в Политбюро. Мы считали, что, видимо, будет наконец дало разрешение на приведение приграничных военных округов в наивысшую боевую готовность. Но каково же было наше удивление, когда И. В. Сталин нам сказал:
— К нам обратился посол Германии фон Шуленбург и передал просьбу германского правительства разрешить им произвести розыск могил солдат и офицеров, погибших в Первую мировую войну

(Жуков, все таже глава 9).
То есть Жуков и другие предполагали полную готовность еще в конце мая. Ну и считал наглостью немцев такую разведку в открытую.

Дальнейший разговор:
- Немцы просто собираются посмотреть участки местности, где они будут наносить удары, — сказал я, — а их версия насчет розыска могил слишком примитивна.
Нарком добавил:
— Последнее время немцы слишком часто нарушают наше воздушное пространство и производят глубокие облеты нашей территории. Мы с Жуковым считаем, что надо сбивать немецкие самолеты.
— Германский посол заверил нас от имени Гитлера, что у них сейчас в авиации очень много молодежи, которая
профессионально слабо подготовлена.
Молодые летчики плохо ориентируются в воздухе. Поэтому посол просил нас не обращать особого внимания на их блуждающие самолеты, — возразил И. В.Сталин.

Эта отмазка немцев — вообще детский сад.

Я понимаю, что ты скажешь, что Жуков писал мемуары во времена Хрущева, Сталина принято было критиковать. НО мемуары Жукава тем и интересны, что в них критика обоснованная, и не только Сталина, но и самокритика и всех остальных. И Жуков отдавал должное талантам Сталина, его способности управления и обучения.
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8463
09:06 16.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так же были ошибки командования, неверно определенное место главного удара (думали юго-запад, оказался центр)
quoted2
>Что мешало нанести главный удар на юго-запад, если б Вы предусмотрели центр?
quoted1
при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки. В чем суть этих ошибок?
Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины — Москве.
Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении.

(Жуков)
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zh...

В общем, о просчетах начала войны предлагаю почитать всю 9 главу Жукова.
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 67494
09:20 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Информация была, из разных источников. Руководство СССР не смогло ее корректно оценить.
quoted1
Как её надо было оценить корректно?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Была разная инфа, в том числе и деза. Это игра кто-кого. СССР переиграли.
quoted1
А какие правила игры? Переигрывает тот, кто нападает. Вывод: «переиграли» бы в любом случае.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Причем мобилизовать сильно за ранее войска и ждать — тоже плохой вариант. Но, наверное, он и то был лучше, чем-то, что случилось. Когда на границе 5-млн группировка ждать и «не поддаваться» на провокации — еще хуже. Еще вариант, который предлагали часть генералов года за 2 до войны — строить укрепрайоны сильно восточнее границы.
quoted1
Мобилизовать — и ждать годами? Работать будет некому.
На границе никакой «5-млн группировки» не было.
За 2 года укрепрайоны не построить.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Сосредоточение большого количества немецких войск в Восточной Пруссии, Польше и на Балканах вызвало у нас особое беспокойство.
quoted1
Оно и в апреле вызывало, и в мае. А началось всё 22 июня.
Опять же — ну вызывало — а дальше-т что? Что делать-то надо было?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Переброска войс потребовала бы времени.
quoted1
Переброска откуда куда? Вроде как наступление шло веером, из узкой полосы Мемель-Карпаты. Ничто не мешало развернуть 2 ТГ параллельно первой, и даже 3-ю поставить им вслед.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> У Жукова другое мнение.
quoted1
Не было б чистки — не было б никакого Жукова.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Немцы в июне 41-го имели за плечами 2 года войны и воевали лучше нас.
quoted1
2 года? А не 2 месяца? И какой % немцев имел за плечами эти 2 месяца?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Если все сопляки — что же наши до волги отступали?
quoted1
Если не сопляки — что же наши Берлин взяли?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Ну я в таких вопросах конечно дилетант и смотрю из 21-го века зная результат.
quoted1
Тем не менее хватает наглости обвинять Сталина в ошибках, которые даже не можешь назвать.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> я писал не «за все хорошее», а о конкретных мерах, которые можно было предпринять
quoted1
Не видел. Поставь ссылку, где ты это делал.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> То есть Жуков и другие предполагали полную готовность еще в конце мая.
quoted1
В чём заключалась полнота готовности, которую надо было принять в конце мая, и которой не было на 22.06? Помогла бы эта полнота в конце мая, если бы Гитлер напал 15-го? Много бы осталось от той полноты, простой в ней войска целый месяц?
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 67494
09:21 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> В общем, о просчетах начала войны предлагаю почитать всю 9 главу Жукова.
quoted1
Второй раз: наступать Гитлер мог куда угодно. Как в боксе: прилетело по печени — надо было прикрывать, а прикрыл бы печень — прилетело бы в голову…
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8463
10:19 16.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Информация была, из разных источников. Руководство СССР не смогло ее корректно оценить.
quoted2
>Как её надо было оценить корректно?
quoted1
Различными мерами, о которых я уже несколько раз написал и привел кучу цитат.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> А какие правила игры? Переигрывает тот, кто нападает. Вывод: «переиграли» бы в любом случае.
quoted1
«Переиграть» можно по разному. Встреть наши немцев в укреп-районах на старой границе в полной мобилизации — был бы другой расклад.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Мобилизовать — и ждать годами? Работать будет некому.
> На границе никакой «5-млн группировки» не было.
> За 2 года укрепрайоны не построить.
quoted1
В июне — была. Тогде же и надо было приводить войска в полную боевую. О чем выше цитата Жукова.
Укрепрайоны уже были. Восточнее.

Цитаты:
Но тут случился казус: разоружить-то до начала войны часть УРов успели, а вот поставить это вооружение на новых УРах уже не хватило времени.

В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени. Директива Генштаба требовала приведения их в боевую готовность на десятый день начала войны. Но фактически многие рубежи УРов были захвачены противником раньше этого срока.

Просчет Генштаба. И самого Жукова, о чем он же и написал.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Оно и в апреле вызывало, и в мае. А началось всё 22 июня.
> Опять же — ну вызывало — а дальше-т что? Что делать-то надо было?
quoted1
См выше.

Еще одна причина, теперь уже цитата Василевского:
Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады . Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги. Некоторые же лица из руководства наркомата (особенно Г. И. Кулик, Л. З. Мехлис и Е. А. Щаденко) категорически возражали против этого. Они считали, что агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника. Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны. Такая иллюзия, к сожалению, имела место. Весной 1940 года Центральный Комитет партии на совещании по вопросам идеологической работы в Вооруженных Силах подверг критике тезис о легкой победе.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/...

То есть классическая недооценка противника. Причем со стороны политического руководства.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Переброска откуда куда? Вроде как наступление шло веером, из узкой полосы Мемель-Карпаты. Ничто не мешало развернуть 2 ТГ параллельно первой, и даже 3-ю поставить им вслед.
quoted1

Для того, чтобы точно знать — нужно было украсть планы компании. Или угадать. Позже это успешно получалось. В начале войны — не вышло. Лично Сталин считал, что основной удар будет по Украине.

И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном, чтобы лишить нашу страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 года И. В. Сталин говорил: «Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну». И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника он допустил ошибку.

(Жуков).
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 67494
10:27 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Различными мерами, о которых я уже несколько раз написал и привел кучу цитат.
quoted1
Ничего ты не писал, а цитаты твои совсем не про то.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Встреть наши немцев в укреп-районах на старой границе в полной мобилизации — был бы другой расклад.
quoted1
Механизированные группы, не встречая сопротивления, доехали бы до старых укрепрайонов за 2 дня. На мобилизацию же надо 2 недели — это ещё не считая подготовки мобилизованных.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> В июне — была. Тогде же и надо было приводить войска в полную боевую.
quoted1
Была — что? На что Вы отвечали? Почему Вы решили, что надо именно в июне — а не в мае и не в июле?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени. Директива Генштаба требовала приведения их в боевую готовность на десятый день начала войны. Но фактически многие рубежи УРов были захвачены противником раньше этого срока.
quoted1
Если бы директива предусматривала их приведение в готовность за 45 секунд — их бы смогли привести за 45 секунд?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Еще одна причина, теперь уже цитата Василевского:
quoted1
С Вас не просили цитат — Вам задавали вопросы. Вы их игнорируете и флудите.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> То есть классическая недооценка противника.
quoted1
Какая именно недооценка? Что не было сделано, конкретно?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Для того, чтобы точно знать — нужно было украсть планы компании.
quoted1
В смысле, ошибка Сталина — что не стоял за спиной Гитлера и не подслушивал? А мог ли он это сделать?
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8463
11:00 16.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Не было б чистки — не было б никакого Жукова.
quoted1
Жуков был бы на другой должности. Неизвестно, что было бы, но он сам к чистке относится неоднозначно, скорее отрицательно.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Немцы в июне 41-го имели за плечами 2 года войны и воевали лучше нас.
quoted2
>2 года? А не 2 месяца? И какой % немцев имел за плечами эти 2 месяца?
quoted1
1 сентября 1939 началась война в Польше. Почти 2 года до июня 41-го.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Если не сопляки — что же наши Берлин взяли?
quoted1
4 года напряженной войны понадобилось чтобы надрать задницу этим «соплякам», на которых работала почти вся Европа.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Тем не менее хватает наглости обвинять Сталина в ошибках, которые даже не можешь назвать.
quoted1
Ошибок уже привел массу, читай. Кроме того, я основываю свое мнение на мемуарах Жукова, Василевского, Рокоссовского, дневниках Гальдера, немного Черчилля и других. Ты не со мной споришь, а фактически с цитатами наших военачальников.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Не видел. Поставь ссылку, где ты это делал.
quoted1
2 последних страницы только об этом, об ошибках и возможных мерах
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> В чём заключалась полнота готовности, которую надо было принять в конце мая, и которой не было на 22.06? Помогла бы эта полнота в конце мая, если бы Гитлер напал 15-го? Много бы осталось от той полноты, простой в ней войска целый месяц?
quoted1
Жуков и другие работники генштаба считали, что помогла бы. Я им верю.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Второй раз: наступать Гитлер мог куда угодно. Как в боксе: прилетело по печени — надо было прикрывать, а прикрыл бы печень — прилетело бы в голову…
quoted1
В 43-м генштаб предсказал проведение операции на курской дуге. Жуков вообще много чего предугадывал. В начале войны — не угадали. И разведка не помогла или ей не доверяли.

Опять же было бы легче, если бы основная линия обороны была бы на старой границе, с опорой на готовые укреп-районы, со складами и аэродромами в глубине страны. Тогда и перебросить часть войск можно было успеть.
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 67494
11:11 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Жуков был бы на другой должности.
quoted1
Именно. На должности, не соответствовавшей его полководческому таланту. Вывод: чистки усилили РККА.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 1 сентября 1939 началась война в Польше. Почти 2 года до июня 41-го.
quoted1
17 сентября закончилась война в Польше. 2,5 недели.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 4 года напряженной войны понадобилось чтобы надрать задницу этим «соплякам», на которых работала почти вся Европа.
quoted1
Американцы воевали с Японией те же 4 года — при том, что на Японии Европа не работала.
И да — при чём тут сопляки-несопляки? Кого победили — тот и сопляк.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Ошибок уже привел массу, читай.
quoted1
Вам бы придать им удобоваримый вид. Типа 1) сделал то-то, а надо было то-то, 2) не делал того-то, а надо было… и т. д. Чтоб не угадывать, что Вы имели ввиду, прикрываясь малосодержательными цитатами.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 2 последних страницы только об этом
quoted1
Враньё.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Жуков и другие работники генштаба считали, что помогла бы.
quoted1
…если бы была проведена вовремя. Раньше — помешала бы. Но как провести вовремя, не зная даты?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> В 43-м генштаб предсказал проведение операции на курской дуге.
quoted1
За 2 недели до начала со всеми подробностями? Для начала войны Вы хотите именно этого.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Опять же было бы легче, если бы основная линия обороны была бы на старой границе, с опорой на готовые укреп-районы, со складами и аэродромами в глубине страны. Тогда и перебросить часть войск можно было успеть.
quoted1
За 2 дня? 2% можно было б. Кому бы это помогло? Зато сколько вреда от безвольной сдачи всех западных территорий!
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8463
12:21 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Различными мерами, о которых я уже несколько раз написал и привел кучу цитат.
quoted2
>Ничего ты не писал, а цитаты твои совсем не про то.
quoted1
Цитаты — про ошибки. Мои выводы из этого:
1. Приведение войск в западных округах в полную боевую заранее, еще в мае или начале июня.
2. Частичная мобилизация — раньше.
3. Сосредоточение основной массы войск — восточнее, на старой границе и за ней.
4. Склады, аэродромы — тоже восточнее, еще дальше за линию УРов.
5. Вместо строительства новых УРов на западе- дооборудование и укрепление готовых на старой границе.
6. Рассредоточение авиации на запасных аэродромах заранее, еще весной, со строительством массы ложных целей.
7. Оснащение войск радиосвязью по максимуму, хотя бы штабов от уровня полка. И усиленные тренировки. На это средств бы хватило.
8. Недопущение немецкой воздушной разведки, усиленная контрразведка на западе.
9. Организация и проверка работы генштаба и штабов войск по режиму военному времени, с запасных командных пунктов.


EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Была — что? На что Вы отвечали? Почему Вы решили, что надо именно в июне — а не в мае и не в июле?
quoted1
Группировка противника в июне уже была сосредоточена близ границы. Генштаб ждал приказа о приведение в полную боевую в мае или начале июня. А он поступил только 21 (если правильно помню).
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Если бы директива предусматривала их приведение в готовность за 45 секунд — их бы смогли привести за 45 секунд?
quoted1
Жуков считает, что 10 дней — просчет Генштаба. Вы с ним будете спорить? Наверное можно было предусмотреть меньший срок, например 1−2-3 дня.
Он вообще был против перемещения орудий со старых УРов на запад. И некоторые его коллеги были тоже против, другая часть — за. В итоге вышла вообще задница, орудия забрали, но установить многие — не успели.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> С Вас не просили цитат — Вам задавали вопросы. Вы их игнорируете и флудите.
quoted1
Напротив, я написал много и только по теме. Цитаты — тоже все в тему.

Вы игнорируете все, что указывает на ошибки Сталина и руководства СССР, в том числе и армейского. И задете одни и те же вопросы, игнорируя уже написанное.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть классическая недооценка противника.
quoted2
>Какая именно недооценка? Что не было сделано, конкретно?
quoted1
«Малой кровью на чужой территории».
Исходя из этого — расположение складов, войск, аэродромов близко к границе, строительство новых УРов. Вопреки мнению Генштаба. Это было ошибкой.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> В смысле, ошибка Сталина — что не стоял за спиной Гитлера и не подслушивал? А мог ли он это сделать?
quoted1
Для этого есть разведка.
с конца июля 1940 и до 22 июня 1941 года Сталину поступило не менее 90 различных недвусмысленных предупреждений о готовящемся нападении Германии на Советский Союз. В каждом конкретном случае эти данные были профессионально собраны, оценены, интерпретированы и обработаны для передачи вождю, который являлся и верховным главнокомандующим.

25 декабря 1940 года советский атташе в Берлине получил описание директивы Гитлера № 21 от 18 декабря, вводящей в действие план «Барбаросса»; 1 марта 1941 года Самнер Уэллс, заместитель госсекретаря Соединенных Штатов, официально вызвал к себе советского посла и изложил ему общий план немецкого вторжения.

Причина этого была проста: Сталин, как и многие диктаторы и главнокомандующие, позволял своей разведке поддерживать только собственные иллюзии. Следовательно, если сотрудникам разведслужб дорога жизнь, они должны присылать великому вождю только «правильные» материалы. Будучи простым смертным, шеф советской разведки генерал Голиков, исполнительный и даже, можно сказать, упорный человек, но при этом отнюдь не блестящий аналитик, а скорее преданный член партии, заботился о том, чтобы информация, попадавшая на стол товарищу Сталину, делилась на «достоверную» и «неподтвержденную». В начале 1941 года «достоверная» информация, по версии Кремля, целиком и полностью совпадала с видением политической и военной ситуации товарищем Сталиным, что не могло не укреплять последнего в самообмане.

(3 предшественника Голикова были расстреляны.)
https://military.wikireading.ru/16962
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 67494
12:40 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 1. Приведение войск в западных округах в полную боевую заранее, еще в мае или начале июня.
quoted1
Почему именно в мае, а не в апреле или июле? Сталин ясновидящий, и должен был знать, когда именно нападут фашисты?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 2. Частичная мобилизация — раньше.
quoted1
БУС — это и была частичная мобилизация.
Опять же, за 2 года численность армии выросла с 1,5 до 5 млн — это разве не частичная мобилизация?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 3. Сосредоточение основной массы войск — восточнее, на старой границе и за ней.
quoted1
До этой массы фашисты дошли бы победным маршем за 2 дня — что не дало бы никаких плюсов и кучу минусов.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 4. Склады, аэродромы — тоже восточнее, еще дальше за линию УРов.
quoted1
Продолжение предыдущего пункта.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 5. Вместо строительства новых УРов на западе- дооборудование и укрепление готовых на старой границе.
quoted1
То же самое.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 6. Рассредоточение авиации на запасных аэродромах заранее, еще весной, со строительством массы ложных целей.
quoted1
Она и была рассредоточена на запасных — основные были на реконструкции.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 7. Оснащение войск радиосвязью по максимуму, хотя бы штабов от уровня полка. И усиленные тренировки. На это средств бы хватило.
quoted1
Средства не образуются из ниоткуда. Вложения в связь = недовложения во что-то другое. Во что?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 8. Недопущение немецкой воздушной разведки, усиленная контрразведка на западе.
quoted1
Какими способами? Контрразведка и так усиливалась.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> 9. Организация и проверка работы генштаба и штабов войск по режиму военному времени, с запасных командных пунктов.
quoted1
Такое вообще делается постоянно. Называется «КШУ».

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Группировка противника в июне уже была сосредоточена близ границы.
quoted1
И в мае была, и в апреле, и в марте. Собснно, как высвободили «союзники» группировку в 1940-ом — так она год непрерывно сосредотачивалась.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Жуков считает, что 10 дней — просчет Генштаба. Вы с ним будете спорить?
quoted1
Жуков считает, что 10 дней — слишком много, а про просчёт Генштаба - Ваша отсебятина.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Наверное можно было предусмотреть меньший срок, например 1−2−3 дня.
quoted1
Предусмотреть — можно, привести нельзя.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Вы игнорируете все, что указывает на ошибки Сталина и руководства СССР, в том числе и армейского.
quoted1
Пока у Вас все ошибки про «Сталин не слетал в будущее, и не посмотрел, что же на самом деле будет». Но он и не мог слетать — а потому действовал по обстоятельствам. Вот и Вы исходите из обстоятельств, а не послезнаний.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> "Малой кровью на чужой территории".
quoted1
Надо-то было написать «вы — жертвенная часть группировки и обречены», да?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Для этого есть разведка.
quoted1
Приведите пример разведчика — за всю мировую историю — чтоб стоял за спиной вражеского главнокомандующего, подслушивал, записывал и оперативно извещал руководство.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> с конца июля 1940 и до 22 июня 1941 года Сталину поступило не менее 90 различных недвусмысленных предупреждений о готовящемся нападении Германии на Советский Союз
quoted1
Точно. Прикинь, год бы всё мобилизовывались-размобилизовывались, приводились в боеготовность — и обратно…
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8463
13:39 16.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Именно. На должности, не соответствовавшей его полководческому таланту. Вывод: чистки усилили РККА.
quoted1
Жуков с этим не согласен.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> 17 сентября закончилась война в Польше. 2,5 недели.
quoted1
И началась война на море и в воздухе. А в 40- м — в Блицкриг Европе.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> если бы была проведена вовремя. Раньше — помешала бы. Но как провести вовремя, не зная даты?
quoted1
Даты были примерно известны, как и план кампании.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> За 2 недели до начала со всеми подробностями? Для начала войны Вы хотите именно этого.
quoted1
План Барбаросса стал известен еще летом 40-го.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> За 2 дня? 2% можно было б. Кому бы это помогло? Зато сколько вреда от безвольной сдачи всех западных территорий!
quoted1
С чего вывод о 2%. Основные войска на линии УРов в 200−300км от границы, резервы еще дальше. Если планировать заранее оборонительную войну на своей территории многое можно было сделать. В том числе и ДРГ, разрушение мостов и коммуникаций, контратаки по тылам, для чего у нас была куча легких танков которые просто потеряли в неумелой обороне.
Link Complain Quote  
  EOOleg
awex130


Messages: 67494
13:47 16.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Жуков с этим не согласен.
quoted1
Жуков с Вами не согласен.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> И началась война на море и в воздухе.
quoted1
А армия-т при чём? Или Гитлер с моря Москву штурмовал?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> А в 40- м — в Блицкриг Европе.
quoted1
Там 6 недель. Итого даже 2 месяцев не набирается.
Тогда как Союз в одну Финскую больше 3 навоевал.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> Даты были примерно известны, как и план кампании.
quoted1
С чего Вы взяли?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> План Барбаросса стал известен еще летом 40-го.
quoted1
Сталину?

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> С чего вывод о 2%. Основные войска на линии УРов в 200−300км от границы, резервы еще дальше. Если планировать заранее оборонительную войну на своей территории многое можно было сделать.
quoted1
И многое было сделано. Вы говорите — неправильно.
Если Вы не в курсе, старая граница несколько протяжённее новой. Закрыть её требовалось больше сил. <nobr>Т. е.</nobr> Вы предоставляете противнику куда бОльшую свободу действий, чем он имел по факту.

privet75 (privet75) писал (а) в ответ на post:
> В том числе и ДРГ, разрушение мостов и коммуникаций, контратаки по тылам, для чего у нас была куча легких танков которые просто потеряли в неумелой обороне.
quoted1
Танки немцы закидали мясом — тем, что им потом не хватило. А остальное перечисленное «по вашим планам» оставления значительной части территории без боя — просто неосуществимо.
Link Complain Quote  
  privet75
privet75


Messages: 8463
14:45 16.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Почему именно в мае, а не в апреле или июле? Сталин ясновидящий, и должен был знать, когда именно нападут фашисты?
quoted1
Потому что о начале войны в начале лета ему сообщали из разных источников. Генштаб откуда-то знал же и ждал приказа о готовности? Не с потолка же именно май-июнь ждали. 5 миллионов механизированной армии невозможно скрытно подвести к рубежам атаки.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> БУС — это и была частичная мобилизация.
> Опять же, за 2 года численность армии выросла с 1,5 до 5 млн — это разве не частичная мобилизация?
quoted1
Была мобилизация, но скрытная, дабы не провоцировать.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> До этой массы фашисты дошли бы победным маршем за 2 дня — что не дало бы никаких плюсов и кучу минусов.
quoted1
Генштаб считал иначе, но вы видимо умнее
Фашисты и так дошли до старой границы на большинстве направлений за 3−5 дней, но при этом они окружили и разбили кучу войск, захватили склады и получили полное преймущество в воздухе. А при другом плане им бу пришлось идти по территории с разрушенными мостами, дорогами, аэродромами и через 2−3 дня придти к полностью готовой группировке, которая опиралась на УРы. И с меньшим преимуществом в воздухе. А у нас были бы резервы на главном направлении, а не отступающая местами в беспорядке армия.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 5. Вместо строительства новых УРов на западе- дооборудование и укрепление готовых на старой границе.
quoted2
>То же самое.
quoted1
Совсем другое дело! Вышло вообще никак. Со старых УРов вооружение частично сняли, штат уменьшили, новые не успели подготовить. По факту обороны в УРах практически не получилось. А ведь одну брестскую крепость брали месяц. Точно так же они бы споткнулись на подготовленной к обороне линии.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Она и была рассредоточена на запасных — основные были на реконструкции.
quoted1
Рассредоточить — не успели. Отсюда и огромные потери на земле.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Какими способами? Контрразведка и так усиливалась.
quoted1
См цитаты. Хотя бы самолеты противника не должны были летать. А контразведка лажанула. Как раз на новых территориях, в том числе за счет нелояльного населения.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 9. Организация и проверка работы генштаба и штабов войск по режиму военному времени, с запасных командных пунктов.
quoted2
>Такое вообще делается постоянно. Называется «КШУ».
quoted1
Читай цитаты Жукова. Не буду повторять подробно. Вкратце — на этих КШУ и вообще в войнах были выявлены косяки, о них докладывали, но Сталин генштабу уделял мало внимания.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> И в мае была, и в апреле, и в марте. Собснно, как высвободили «союзники» группировку в 1940-ом — так она год непрерывно сосредотачивалась.
quoted1
Нет, готовы они были именно в мае-июне, и инфа об этом у наших была. Но Сталин считал себя умнее всех.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Средства не образуются из ниоткуда. Вложения в связь = недовложения во что-то другое. Во что?
quoted1
1. Уже имеющимися радиостанциями не все умели пользоваться. (См например, дело Кирпоноса.). Обучить/заставить/заострить внимание на важности связи — можно было.
2. Ну вот было у нас легких танков больше, чем у немцев. Да и тяжелых тоже, у них их вообще не было. Сильно они помогли в отсутствии связи и управления? Вот и ресурс. Понятно, что не получилось бы оснастить к 41-му радиосвязью всю армию, каждый танк и самолет, но штабы — точно можно.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Жуков считает, что 10 дней — просчет Генштаба. Вы с ним будете спорить?
quoted2
>Жуков считает, что 10 дней — слишком много, а про просчёт Генштаба — Ваша отсебятина.
>
quoted1
Просчет — прямая цитата:
В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени .


Вообще если вобъете слово «просчет» в 9 главе мемуаров Жукова — он там встречается 8 раз и еще 13 -«ошибка». И это именно просчеты и ошибки политического и военного руководства СССР, в том числе лично Сталина. Я еще раз предлагаю почитать, а потом уже спорить. Кстати Жуков выделяет и свои личные ошибки.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Наверное можно было предусмотреть меньший срок, например 1−2−3 дня.
quoted2
>Предусмотреть — можно, привести нельзя.
quoted1
Если не снимать вооружения вообще, оставить штатную численность и привести в полную боевую — то и вообще никаких дней не нужно. Пара часов — и все.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Пока у Вас все ошибки про «Сталин не слетал в будущее, и не посмотрел, что же на самом деле будет». Но он и не мог слетать — а потому действовал по обстоятельствам. Вот и Вы исходите из обстоятельств, а не послезнаний.
quoted1
Еще раз советую почитать мемуары. Там и описано, что многое делалось по текущим обстоятельствам и возможностям. И тем не менее, исходя из имеющихся возможностей многое можно было и предлагалось сделать по-другому.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Надо-то было написать «вы — жертвенная часть группировки и обречены», да?
quoted1
Пограничники — да. Они и так всегда смертники во время большой войны. А тут смертниками стала вся первая линия, несколько миллионов солдат и офицеров. На старой границе у них было больше шансов выжить или хотя бы дольше продержатся и нанести существенные потери. В идеале — продержатся до смены подходящим резервом.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Приведите пример разведчика — за всю мировую историю — чтоб стоял за спиной вражеского главнокомандующего, подслушивал, записывал и оперативно извещал руководство.
quoted1
Рихард Зорге.
первая радиограмма о неизбежной войне с Германией пришла из Токио еще 18 ноября 1940-го

Прошло немногим больше месяца, и Зорге передает конкретное уточнение: «На германо-советской границе сосредоточено 80 немецких дивизий. Гитлер собирается оккупировать территорию Советского Союза по линии Харьков — Москва — Ленинград». А все дивизии, которые демонстрируют, всего лишь демонстрируют, намерения вторгнуться на остров, не достигают полной численности. Часть солдат и техники уже переброшены на восток.

Дальше были донесения о меняющихся планах Гитлера. Потом неизбежность войны летом 41-го:
19 мая Зорге посылает тревожнейшую информацию о девяти армиях из 150 немецких дивизиях, сосредоточенных на польской границе.

30 мая — еще одна радиограмма. В ней прямая ссылка на Отта, утверждающего, что война с Советским Союзом начнется во второй половине июня. И, когда эта дата проходит, на Зорге из Москвы сыплются упреки в паникерстве.

Следует ожидать со стороны немцев фланговых и обходных маневров и стремления окружать и изолировать отдельные группы, — сообщал Зорге. — Война начнется 22 июня 1941-го

https://rg.ru/2015/06/22/zorge-site.html

Уже этого — достаточно. Причем эти сведения подтверждались другими средствами разведки.
Почти месяц был для подготовки именно для тех действий противника. которые и последовали. СССР подготовился не достаточно.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на post:
> Точно. Прикинь, год бы всё мобилизовывались-размобилизовывались, приводились в боеготовность — и обратно…
quoted1
Ну Зорге о всех изменениях планов докладывал, в том числе и о колебаниях Гитлера. Точнее — не реально.

Когда против тебя уже сосредоточено 150 дивизий, летают разведчики, а немцы еще и просятся искать захоронения 1-й мировой, потакать им и «не провоцировать» — глупо. За что СССР и поплатился. И виноват в этом в первую очередь лично Сталин. Генштаб мог предлагать разные меры, но политические решения в таких делах Сталин принимал лично.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться. Собственно, ссылка на начало войны в мемуарах ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version