> Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение: > Развернуть начало сообщения
>
>> 197 900 — раненные военнопленные в санбатах и госпиталях, попавшие в немецкий плен в условиях быстрого продвижения противника в 1941; >> 500 000 — мобилизованные граждане, попавшие в немецкий плен на пути следования в части в условиях быстрого продвижения противника в 1941; >> 4 559 000 — ВСЕ военнослужие, попавшие в немецкий плен по Кривошееву.
>В каком месте у Кривошеева такая цифра? Почему Вы к ней что-то прибавляли, причём по 2 раза одно и то же?
Что именно я прибавил два раза? Конкретнее пожалуйста.
18:39 27.09.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Что именно я прибавил два? Конкретнее пожалуйста.
Вы не ответили на вопросы про исследование, про место у Кривошеева, про огульную запись пропавших в пленные, а про два раза отвечаете вопросом на вопрос. Просто феерия содержательности, так держать! Ответ — Вы ко всем уже огульно записанным Вами в пленные второй раз добавляете пленных из госпиталей, которые уже были посчитаны, и пленных в финском и румынском плену, которые тоже были посчитаны. Так будут ответы на мои вопросы?
19:39 27.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Так будут ответы на мои вопросы?
Будут, готовлю Вам ответ.
20:45 27.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что именно я прибавил два раза? Конкретнее пожалуйста.
>Вы не ответили на вопросы про исследование, про место у Кривошеева, про огульную запись пропавших в пленные, а про два раза отвечаете вопросом на вопрос.
Информацию Вы можете найти у Кривошеева в следующих разделах: 1. «Военнопленные и попавшие без вести»; 2. «Потери военнослужащих»; 3. «Численность и убыль».
4 559 000 — все военнослужащие, попавшие в плен по Кривошееву
ПЛЮС
500 000 — мобилизованные военнослужащие, незачисленные в состав и пленённые по пути следования в свои части (по моему мнению, речь идёт о гражданах, которые находились на сборах и проходили основы военной подготовки в дополнении к регулярной армии в 4.9 млн человек). ***Кривошеев причисляет их к потерям мирного населения в главе «Военнопленные и попавшие без вести» и не включает их в 4 559 000 пленных. Тем не менее, в главе «Численность и убыль» включает в общее количество мобилизованных военнослужащих 34 476 700
ПЛЮС
197 900 — раненные в санбатах и госпиталях, взятые в условиях быстрого продвижения противника. ***Данное количество легко определяется Прямым подсчетом: 5 256 900 (по данным немецкой отчетности по Овермансу) — 4 559 000 (по Кривошееву) — 500 000 (мобилизованные военнослужащие, незачисленные в состав и пленённые по пути следования в свои части) = 197 900. Кривошеев причисляет их к санитарным потерям и, согласно Женевской конвенции, вполне справедливо не относит их к военнопленным. Вот только немцы на Востоке причислили и 500 000 мобилизованных военнослужащих, незачисленных в состав и пленённых по пути следования в свои части, и 197 900 раненных в санбатах и госпиталях, взятых в условиях быстрого продвижения противника, к военнопленным
ПЛЮС
62 100 — ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В ФИНСКИЙ ПЛЕН, из них: 700 — успешно бегут из плена; 19 000 — умрут в лагерях для военнопленных; 42 400 — будут освобождены по условиям договора выхода Финляндии из войны от 19.9.1944 и переданы Советской стороне, начиная с 12.10.1944 по 31.12.1944 . ***Пройдут проверку в спецлагерях НКВД. Рядовой и сержантский состав направлен в составе рабочих батальонов в промышленность (стройбат) и на пополнение войск НКВД, а офицерский — в штрафные батальоны. Первые и последние из 1 518 400 репатриированных, которые пройдут проверку в спецлагерях НКВД. Далее в спецлагерях будут размещаться только советские коллаборационисты, а также проходить проверку освобождённые офицеры из немецкого плена. Всего попало в плен 64 100, из них 2000 переданы немецкой стороне и учтены в немецкой отчётности. Поэтому, 62 100.
ПЛЮС
82 100 — ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В РУМЫНСКИЙ ПЛЕН, из них: 3 300 — успешно бегут из плена; 13 700 — будут освобождены Румынскими властями, в основном, уроженцы Бессарабии и Северной Буковины; 8 000 — умрут в плену; 57 100 — будут освобождены в сентябре- октябре 1944. *** Успешно пройдут проверку в запасных частях НКО. С 1.1.1945 по 20.1.1945 будут направлены в запасные армейские и фронтовые части
ИТОГО: 4 559 000 (по Кривошееву) + 500 000 (мобилизованные военнослужащие, незачисленные в состав и пленённые по пути следования в свои части) + 197 900 (раненные в санбатах и госпиталях, взятые в условиях быстрого продвижения противника) + 62 100 (военнослужащие, попавшие в финский плен) + 82 100 (военнослужащие, попавшие в румынский плен) = 5 401 100 попали немецкий, финский и румынский плен.
Я как и Вы, до последнего пытался «втолкнуть» ВСЕХ вышеперечисленных плененных в 4 559 000, но выходило чётко 5 401 100. 5 256 900 — это только попавшие в немецкий плен, а ещё 62 100 в финский и 82 100 в румынский.
ВСЕ вышеприведённые данные подвергались перекрестной проверке (их десятки, каждая из которых довольна объёмна по содежанию) на предмет соответствия, в том числе, данные со сторонних сайтов по финскому и румынскому плену, таблицы Даллена, немецкая лагерная отчётность по военнопленным (таблица Кривошеева в главе «Военнопленные и попавшие без вести»), ряд работ по репатриации Земскова.
Поначалу мне казалось, что они не учтены Кривошеевым (лишние 842 100) военнопленных, но как оказалось, учтены все 5 401 100, но через подставные статьи. Если Вы готовы увидеть несколько конечных проверок, которые выводят на те же 5 401 100, ответьте мне в теме «Общий баланс мобилизованных военнослужащих РККА в ВОВ». Смысла размещать комментарии в теме, которую хозяин давно покинул, не вижу и лучше изложу это в своих темах. Я перенесу этот пост в свою тему и продолжим. О кей?
20:55 27.09.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 4 559 000 — все военнослужащие, попавшие в плен по Кривошееву
Нет там у него такого! Есть «пропавшие без вести, попавшие в плен». 4559000 — общая сумма, те и другие вместе взятые.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 500 000 — мобилизованные военнослужащие, незачисленные в состав и пленённые по пути следования в свои части (по моему мнению, речь идёт о гражданах, которые находились на сборах и проходили основы военной подготовки в дополнении к регулярной армии в 4.9 млн человек).
Ваше мнение неверное. БУСовцы были внесены в списки частей и числятся в других графах. 500000 — не военнослужащие, а военнообязанные. Не пленённые, а пропавшие без вести. Их вообще достаточно сложно считать в потери — там половина прибалтов и западенцев, многие из которых потом оказались ни в каком не плену, а в СС, натурально.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> > 197 900 — раненные в санбатах и госпиталях, взятые в условиях быстрого продвижения противника. > ***Данное количество легко определяется Прямым подсчетом: 5 256 900 (по данным немецкой отчетности по Овермансу)
Немцы «брали в плен» мирное население. К потерям военнослужащих это не относится, да и к потерям ополчения и партизан — в весьма малой степени. Раненые пропавшие посчитаны в общих 4559000, указанных выше.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> ПЛЮС > > 62 100 — ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В ФИНСКИЙ ПЛЕН
Они тоже посчитаны в тех же 4559000. У этой цифры нет градации, где и в каком виде военнослужащий пропал — раненый, не раненый, с финнами, с немцами — все одной цифрой, прибавлять ничего не надо.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 82 100 — ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В РУМЫНСКИЙ ПЛЕН
Ровно та ж песня.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Я как и Вы, до последнего пытался «втолкнуть» ВСЕХ вышеперечисленных плененных в 4 559 000
Вы можете пытаться что угодно, а факт Вам приведён выше — для большего числа потерь людей тупо неоткуда взять. Их физически столько не было, и пропасть не могло. То ж самое и с остальными придуманными Вами цифрами.
22:26 27.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ваше мнение неверное. БУСовцы были внесены в списки частей и числятся в других графах. 500000 — не военнослужащие, а военнообязанные. Не пленённые, а пропавшие без вести. Их вообще достаточно сложно считать в потери — там половина прибалтов, многие из которых потом оказались ни в каком не плену, а в СС, натурально.
Посмотрите главу «Численность и убыль», они идут отдельной статьёй 11 444 100 + 500 000 = 11 944 100. 11 944 100 + 12 839 800 (в армии) + 9 692 800 = 34 476 700, то есть ВКЛЮЧЕНЫ в состав пленных задним числом.
Что касается пропавших без вести, то в той же главе «Пленные и попавшие без вести» для них отдельная цитата, Кривошеев определяет их как пропавшие без вести и оценивает это число в 450−500 тыс. В ходе исследования выявлено более точное число — 488 000. При этом, данное число НЕ входит в 6 885 100 погибших и НЕ входит в 5 401 100 плененных. Безвозвратные потери приобретают следующий вид: 6 885 100 — погибшие плюс 488 000 — пропавшие без вести плюс 5 401 100 -- плененные Итого: 12 774 200 всех безвозвратных потерь.
А теперь внимание! Все ниже перечисленные статьи НЕ входят по балансу в 11 944 100 (см. главу «Численность и убыль»)
12 774 200 все безвозвратные статьи (погибшие, пропавшие без вести, пленённые)
МИНУС
373 700 — «осуждены и направлены в места заключения» И что же стоит за этой короткой фразой.
284 000 — «Пленённые в ходе боевых действий» (Красной Армией и партизанами СССР; пленённые и переданные нашими союзниками), из них: 233 400 — в составе Вермахта и СС, в боевых соединениях вне Вермахта (220 солдат и сержантов и 13 400 офицерский состав и военные преступники); 50 600 — в составе полицейских формирований.
89 700 — найденные на освобождённой территории, большинство уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики из состава 318 800, освобожденных немцами в период 25.7 — <nobr>13.11.1941</nobr> и осужденные за: --участие в националистическом движении; --тайное сотрудничество с ГЕСТАПО; --сдачу противнику оружия, техники, боеприпасов в 1941 и немецкая справка об освобождении, с гербовой печатью Третьего Рейха, снимала все алиби; --принятие Румынского гражданства и неучастие в партизанском движении; --неучастие в партизанском движение (бежавшие военнопленные и дезертировавшие из всех трёх соединений противника, отсидевшиеся на правах «приймаков у местного населения).
***Все 373 700 осуждены и наряду с 62 900 осужденными из рядов РККА (за неподчинение приказу, растрате имущества, мародёрство, противоправные действия против мирного населения <nobr>и т. д.</nobr>) входят в общее число 436 600 «осужденных и направленных в места заключения».
МИНУС
250 400 — «направлены на пополнение союзных армий» (подставная статья по названию) Посмотрим, что здесь реально: 109 100 — бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, вышедшие через линию фронта или найденные на освобождённой территории СССР в партизанском движении до 1.10.1944 и повторно призванные в РККА; 141 242 — освобождённые военнопленные на территории Румынии, Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы с этих территорий. Из них: 57 062 — освобождённые из Румынского плена; 84 180 — освобождённые из немецкого плена, а также бежавшие военнопленные и дезертиры в партизанском движении, найденные на территории Польши, Югославии, Чехословакии. ***Включает в себя: --погибших в ходе дальнейших боевых действий; --выживших в ходе дальнейших боевых действий. Кривошеев видел архивы воочию, но выживших не прибавил к статье «В строю», а погибших не прибавил к 6 885 100 «Погибшим». Все идут отдельной статьёй и «пополняют союзные армии».
МИНУС
206 000 — «отчисленные по разным причинам» (подставная статья по названию). Заглянем сюда. Данная статья является сборной сразу из трёх архивов. 114 200 — погибшие в Советском и Националистическом партизанском движении на территории СССР, в Европейском партизанском движении. Большинство в Советском; 2 100 — выявленные контрразведкой СМЕРШ диверсанты, подготовленные Абвером. Лежат в общем архиве 446 200 «погибших и казненных военнослужащих — коллаборационистов». 89 700 — найденные на освобожденной территории и осужденные Смотрите выше. Запоминаем для себя ДВОЙНОЙ УЧЕТ. Он занижает количество погибших на 89 700 по итогу, как мы увидим при перекрестной проверке.
ИТОГО: 11 944 100.
*** Кривошееву нужно было скрыть разницу между реальными безвозвратными потерями 12 774 200 и его 11 944 100 в 830 100. Теперь он смело озвучил безвозвратные потери 11 944 100 = 6 885 100 (погибших) + 4 559 000 (пленённых) + 500 000 (пленённых на пути следования в часть мобилизованных новобранцев). Обращаем внимание на ПЕРВЫЙ факт, что разница между 12 774 200 и 11 944 100 совпадает, один в один, с суммой выявленных архивов. Обращаем внимание на ВТОРОЙ факт, что все 830 100 — бывшие военнопленные военнослужащие РККА.
А Кого же он включил в 11 944 100 11 944 100 — «БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ РККА»
444 100 — «Погибшие и казненные коллаборационисты» (погибшие в боевых действиях с Красной Армией, партизанами СССР и Европы, союзниками в составе Вермахта и СС, в боевых соединениях вне Вермахта и в полицейских формированиях; казнённые по решению Верховного и Республиканских судов); ***2 100 — казнённых диверсантов учтены в статье 206 000 «Отчисленные по разным причинам».
180 000 — «Эмигрировавшие» (составили основу Пятой колонны на Западе после войны), из них: 149 400 — служившие в Вермахте и СС, в боевых соединениях вне Вермахта и полицейских формированиях, плененные на Западном фронте или успевшие отойти за Линию Разграничения на Восточном фронте и не выданные союзниками); 30 400 — освобождённые из лагерей военнопленные в зоне ответственности союзников и не выданные советской стороне. 180 000 более чем на ¾ состояли из «Западников» и менее чем на¼ из «Восточников»
34 100 — «Репатриированные военнопленные — партизаны» --успешно бежавшие из плена и выжившие в партизанском движении Европы; --дезертировавшие из трёх соединений противника и выжившие в Европейском партизанском движении.
***Обращаем внимание, что сумма всех статей ниже 11 285 900. И что же мы находим у Кривошеева: «А всего за годы Великой Отечественной войны (включая компанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и Флота составили 11 285 тыс. и санитарные (по донесениям войск) — 18 344 тыс.» Фиксируем ВТОРОЕ совпадение.
1 377 100 — Репатриированные бывшие военнопленные. Здесь точность не нужна, потому округляем все значения до ста (1 552 500 — 141 300 — 34 100 = 1 377 100)
86 800 — освобождённые военнопленные на территории Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы с этих территорий. Прошли проверку в армейских СПП и направлены в армейские и фронтовые запасные части бывшей действующей армии в период с 11.5.1945 по 1.7.1945. По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР. Внутренне перемещённые лица на территории Европы. Подраздел картотеки.
300 — умершие с этих территорий за время проверки в СПП до 1.7.1945. Внутренне перемещённые лица на территории Европы (несколько издевательски, но такова классификация). Подраздел картотеки.
42 400 — освобождённые из финского плена согласно мирному договору от 19.9.1944 между СССР и Финляндией, репатриированные на территорию СССР с <nobr>12.10.1944</nobr> по <nobr>31.12.1945</nobr>.
10 800 — часть офицерского состава из освобождённых военнопленных (около 115 000 офицеров) на территории Германии, Пруссии, Австрии. Проходила проверку в спецлагерях НКВД, вместе с советскими коллаборационистами, на 1.3.1946. Около 7 000 — 8000 отбывали наказание на поселении. По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР. Репатриированные. Подраздел архива.
1 377 100 — 86 800 — 300 — 42 400 — 10 800 = 1 236 800 остаток. ***Обращаем внимание на сумму 1 236 800 + 42 400 + 34 100 = 1 313 300. Это репатриированные, которые подробно расписаны у историка Виктора Земскова. Фиксируем ТРЕТЬЕ совпадение.
2 625 400 — преднамеренно истребленные и умершие в плену, из них: 2 598 400 — в немецком плену, из них: ~ 1 836 000 в период с 22.6.1941 по 1.2.1942; ~618 000 в период с 1.2.1942 по 1.5.1944; ~144 400 в период с 1.5.1944 по 30.4.1944 (подраздел архива); 19 000 — в финском плену (подраздел архива); 8 000 — в румынском плену (подраздел архива). Закрытый архив 2 625 400 «Умершие и предположительно умершие в плену».
488 000 — военнослужащие, по которым никакой, даже предположительной информации, не выявлено. Закрытый архив 488 000 «Пропавшие без вести».
6 795 400 — конечный остаток А теперь вспоминаем о двойном учете 89 700 осуждённых, в статьях 436 600 «Осужденные» и 206 000 «Отчисленные по разным причинам», которые занижают количество погибших.
6 795 400 + 89 700 = 6 885 100 официально учтённые погибшие в боевых действиях, умершие в санбатах и госпиталях, умершие от болезней, погибшие от неосторожного обращения с техникой и боеприпасами, расстрелянные по суду военного трибунала — 135 000) по Кривошееву. Фиксируем ЧЕТВЕРТОЕ совпадение.
Ещё нужны доказательства?
5 401 100 — все пленные военнослужащие РККА МИНУС 373 700 — «осуждены и направлены в места заключения» (все бывшие военнопленные) МИНУС 206 000 — «отчисленные по разным причинам» (все бывшие военнопленные) МИНУС 250 400 — «направленные на пополнение союзных армий» (все бывшие военнопленные) 12 000 — погибшиеи в войне с Японией (учтены в 6 885 100, но НЕ учтены в общей сумме 8 668 400; выявлено в ходе исследования и ведёт к занижению умерших в плену у Кривошеева) Итого: 4 559 000. Удивительное совпадение, не правда ли?
Продолжить или всех приведенных доказательств достаточно? Читайте темы, цикл из восьми тем, которые я разместил на форуме с 20.4−12.5.2019.
Как выразился один из представителей редакции, куда я предоставил материалы: «Разместите данные, желательно, в несколько зарубежных изданий. Затем, получите доступ к архивам в Подольске. После этого мы опубликуем ваши темы. Все упирается в деньги. Это бизнес, дорогой мой! Обществу нужна интрига! А размещать свои темы на форуме — последнее занятие».
22:58 27.09.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Посмотрите главу «Численность и убыль», они идут отдельной статьёй 11 944 100 + 500 000 = 11 944 100.
11444100 + 500000
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 11 944 100 + 12 839 800 (в армии) + 9 692 800 = 34 476 700, то есть ВКЛЮЧЕНЫ в состав пленных задним числом.
Нет там ни слова про пленных. Включены в учёт баланса потерь. Потому как часть из них попала потом в «повторно призванные».
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> В ходе исследования выявлено более точное число — 488 000.
Второй раз: какого исследования? Нет никакого исследования.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> При этом, данное число НЕ входит в 6 885 100 погибших и НЕ входит в 5 401 100 плененных.
Нет никаких 5401100 пленных. Вы их опять придумали.
00:25 28.09.2019
⍟ EOOleg (awex130),
5 256 900 - ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В НЕМЕЦКИЙ ПЛЕН.
318 800 — уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики были освобождены из плена 25.7 — 13.11.1941 (из них 180 400 — вступили в вермахт и сс, в боевые соединения вне вермахта и сс, в полицейские формирования).
823 200 — военнослужащие, набранные из лагерей военнопленных и вступившие в Вермахт и сс, в боевые соединения вне Вермахта и СС, в полицейские формирования с 1.2.1942 по 1.5.1944, из них: ~80 000 уроженцы Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики — «Западники»; ~743 200 граждане СССР в границах 23.8.1939 — «Восточники».
*** По результатам войны из 1 003 600 вступивших: --446 200 «Погибшие» (погибли в боевых действиях с Красной Армией, партизанами СССР и Европы, союзниками; казнены по решению выездной сессии Верховного и Республиканских судов); --284 000 «Пленённые"(все осуждены на поселения или в ГУЛАГ); --149 400 «Эмигрировавшие» (пленённые союзниками на Западном или успевшие отойти за Линию Разграничения на Восточном фронте, не выданные союзниками в нарушение Ялтинских договоренностей); --124 000 «Дезертировавшие» (дезертировавшие из всех трёх соединений противника, в подавляющем большинстве, в партизанское движение СССР и Европы); ***После 1.5.1944 набор из лагерей был прекращен ввиду сильно возросшего дезертирства в 1944 и дефицита рабочей силы в военной экономике Германии
67 000 — успешно бежавшие из плена (на территории СССР и Европы);
1 449 500 — освобождённые из немецкого плена, из них:
30 600 — освобождённые военнопленные в зоне ответственности союзников, не пожелавшие возвращаться в СССР;
1 418 900 — освобождённые из немецкого плена с 12.1.1945 Красной Армией и союзниками.
***Ни один военнослужащий из немецкого плена не будет освобождён до указанной даты. Данный состав состоит из двух подразделов.
Подраздел 1. Освобождённые на территории Польши, Югославии и Чехословакии, в период с 12.1.1945 по 11.5.1945, пройдут проверку в армейских СПП и будут направлены: --в запасные армейские и фронтовые части действующей армии в период с 20.1.1945 по 10.4.1945 и выжившие будут находиться на территории Европы по состоянию на 3.10.1945; --в запасные армейские и фронтовые части недействующей армии в период с 11.5.1945 по 1.7.1945 и будут находиться на территории СССР по состоянию на 3.10.1945; --316 умрут за время проверки до 1.7.1945. Все три части входят в общий состав 284 384 «Внутренне перемещённых лиц на территории Европы».
Подраздел 2. Освобождённые на территории Австрии и Германии, в зоне ответственности СССР и союзников, пройдут проверку в армейских СПП, фронтовых СПП, фронтовых лагерях и в полном составе будут направлены на территорию СССР до 3.10.1945. Будут повторно призваны в армию, направлены в рабочие батальоны в промышленность (стройбат), по месту жительства с 1.7.1945 по 1.3.1946. По состоянию на 1.3.1945 одна часть будет находиться в штате ПФП НКВД для приёма и обслуживания прибывающих граждан СССР (в проверочно — фильтрационных пунктах), а вторая часть, 10 788 офицерского состава, в проверке в спецлагерях НКВД вместе с 284 042 военнослужащими — коллаборационистами. Все будут находиться на территории СССР по состоянию на 3.10.1945.
2 598 400 — умершие в немецком плену, из них: --1 836 000 в период с 22.6.1941 по 1.2.1942, уровень смертности 1 836 000/3 048 000~0.6024 (60.24%); --618 000 в период с 1.2.1942 по 1.5.1944, уровень смертности 618 000/2 128 000~ 0.2904 (29.04%); --38 600 в период с 1.5.1944 по 31.12.1944, уровень смертности 38 600/1 579 000~0. 0244 (2.44%); --105 800 в период с 1.1.1945 по 30.4.1945, уровень смертности 105 800/1 540 400~0.6868 (6.87%). *** Уровень смертности рассчитан относительно того количества, которое находилось в этот период в плену, за вычетом освобождённых, бежавших, а также умерших в предыдущий период. Это позволяет увидеть реальный уровень смертности. Мы видим, как улучшалось отношение к советским военнопленным по мере ухудшения положения на фронте и растущего дефицита рабочей силы в экономике Германии. И в основе не жалость, а немецкая педантичность и прагматизм. Мы видим, как резко взлетает смертность в 1945 — в период освобождения из лагерей. Успели бы — уничтожили бы всех! Слишком быстро мы рванули вперёд в Висло — Одерской и Восточно-Прусской операции. Не успели! Общий уровень смертности: 2 598 400 / 4 047 900=0.6419 (64.19%)
Данные по финскому (62 100) и румынскому плену (82 100) я Вам дал, но можете дополнительно прочитать в моих темах.
Сами изложенные на форуме 8 тем представляют примерно 150 страниц. Ещё примерно 250 страниц составит само аналитическое исследование. Заявленные первоначально 200 страниц выльются во все 400. Извините, но я не зарабатываю на форуме, у меня есть основная работа, семейные проблемы и временем крайне ограничен.
Читайте восемь тем, сопоставляйте с источниками, которые я привёл в теме «Гриф «Секретно» 2040». У меня ушло на исследование 11 месяцев, у вас уйдёт от месяца до трёх с учетом моих тем, если конечно Вы готовы к такой работе. Это и есть основная причина, почему мало кто понял изложенные темы — здесь нужен серьёзный подход и форум действительно не та площадка. В противном случае, объяснять можно бесконечно долго — что, как и почему. Если все же надумаете, я дам много расшифровок по Кривошееву и Мюллеру-Гиллебранду, которые остались вне поля этих тем, то есть не были выложены. С уважением и пока на этом все.
15:37 28.09.2019
Трофимов Павел Егорович, 1907 г. р.Рязанской губернии деревня Тороки… Первый бой — 12 июля 1941 года. За половину 1941 года — семья получила на него ТРИ «похоронки».
Однако же — бывало и так: остался боец прикрывать отход — но выжил и вышел к своим в расположении уже совершенно другой части… оставался прикрывать отход более трёх раз — просто в остальных случаях командир роты погибал ещё до того, как имел возможность заполнить на него «похоронку».
До апреля 1944 года (когда был комиссован по причине инвалидности) — пришли на него ЕЩЁ три…. последняя — из эвакогоспиталя, разбомбленного «экспертами» Люфтваффе..
Вернулся человек домой после ШЕСТИ «похоронок»
Вопрос: а «по НЫНЕШНЕЙ статистике потерь РККА» Пал Егорыча - учитывают как «шестерых погибших бойцов РККА»? Документы-то НА ШЕСТЬ СМЕРТЕЙ - в архивных папочках подшиты…
17:18 28.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вопрос: а «по НЫНЕШНЕЙ статистике потерь РККА» Пал Егорыча — учитывают как «шестерых погибших бойцов РККА»? > Документы-то НА ШЕСТЬ СМЕРТЕЙ — в архивных папочках подшиты…
Ещё хлеще дело обстоит с безымянным захоронениями, вне компактных официальных захоронений. Например.
Группа военнослужащих выходит из окружения к линии фронта. В боестолкновениях с противником теряет бойцов, наспех проводит захоронения, забирая документы погибших. Пробившись к линии фронта сдают документы или со слов описывают обстоятельства гибели сотоварищей. Согласно предоставленныи документам или опросу, погибшие военнослужащие учитываются в общем числе 6 885 100 погибших.
Проходит много лет и останки погибших находят поисковики. В 90% случаев медальоны не заполнены и идентифицировать останки невозможно. Военнослужащий засчитывается как неучтенный погибший и повторно причисляется к 6 885 100 официально учтенным. А учитывая масштабы безымянных захоронений в годы войны (вне компактных захоронений), то и число «не учтенных погибших постоянно растёт». И вот уже, число погибших на поле боя и умерших в плену военнослужащих РККА возрастает с 10 114 700 до 12 миллионов, а с учётом «двойных похоронок» и до всех 13 миллионов.
И обоснование находят: 26 600 000 — 4 100 000 (умершие от тяжёлых условий проживания на оккупированной территории) — 7 420 400 (преднамеренно истребленные граждане на оккупированной территории) — 2 164 300 (умершие граждане на принудительных работах в Германии) = 12 915 300 — погибшие на поле боя и умершие в плену военнослужащие.
При этом «тактично забывают», что в это число входят: 658 000 официально учтенных жителей блокадного Ленинграда; 446 200 — погибших вонннослужащих- коллаборационистов; около 1 700 000 погибшие на поле боя и умершие в плену "народное ополчение сорок первого», работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии и партизаны.
01:56 29.09.2019
У немцев — свои «бухгалтерские тараканы». Вермахт считал свои потери отдельно от СС, Люфтваффе и Панцерваффе — хотя хоронили (если, конечно, было что хоронить и кому хоронить) своих погибших в одной земле. Поэтому «потери Вермахта» — это СТРОГО потери именно Вермахта (без бойцов «рабочей армии Тодта», без фольксштурма, без «иностранных легионеров» из национальных дивизий СС «Шарлемань"/"Викинг» — и так далее). Более того. Если раненый боец Вермахта умирал более чем через 72 часа с момента попадания в госпиталь — то его смерть к «боевым потерям Вермахта» уже не относили! «Стрелок Ганс Шмульке умер в районе Смоленска от врачебной ошибки, его смерть не имеет абсолютно никакого отношения к войне - и поэтому в боевые потери Вермахта он НЕ ВКЛЮЧЁН на совершенно законных основаниях!»
Рекомендация: прежде, чем дискутировать о «соотношении потерь» — необходимо для начала принять ОДИНАКОВЫЕ правила подсчёта потерь личного состава для ВСЕХ сторон конфликта.
Аргументация «в архивах ТАК записано» — опускает дискуссию на уровень «а я историк — я ТАК вижу!»…короче: архивные цифры всех сторон - рано или позно, но ПРИДЁТСЯ ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ на "реальные потери"!
06:36 29.09.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 5 256 900 — ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В НЕМЕЦКИЙ ПЛЕН.
Не было такого, и быть не могло. Вы повторяетесь.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> И в основе не жалость, а немецкая педантичность и прагматизм.
Откуда такое у немцев? Немцы проголовно разгильдяи и мечтатели.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Читайте восемь тем, сопоставляйте с источниками, которые я привёл в теме «Гриф „Секретно“ 2040». У меня ушло на исследование 11 месяцев
Это не исследование, это игнорирование реальности. «Столько-то берём от Кривошеева, а остальное приплюсуем, потому что левой пятке так захотелось».
10:51 29.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> У немцев — свои «бухгалтерские тараканы». > Вермахт считал свои потери отдельно от СС, Люфтваффе и Панцерваффе — хотя хоронили (если, конечно, было что хоронить и кому хоронить) своих погибших в одной земле. Поэтому «потери Вермахта» — это СТРОГО потери именно Вермахта (без бойцов «рабочей армии Тодта», без фольксштурма, без «иностранных легионеров» из национальных дивизий СС «Шарлемань"/"Викинг» — и так далее).
Все правильно. В своей книге «Сухопутная армия Германии 1933−45″ Мюллер-Гиллебранд» ведёт речь о потерях сухопутных вермахта, НЕ рассматривая потери вермахта в люфтваффе и кригсмарине. Но в «дополнении А» (стр. 712−733) выдаёт итоговые данные как по сухопутным, так и по люфтваффе, кригсмарине. На основе данных по Кривошееву «Людские потери противника», Рюдигера Оверманса и уже этого "дополнения А" Мюллера-Гиллебранда и были выявлены такие важные факты, которыми манипулировал Мюллер - Гиллебранд:
1. Коэффициент занижения потерь по статье «Убитые» за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 составил ровно ТРИ (была Геббельсовская пропаганда, а был и реальный скрытый учёт на основе этого коэффициента); 2. Коэффициент занижения ТРИ действовал для всех, трёх родов войск; 3. Никакого развала учёта не было на рубеже 1944−45 и он педантично велся вплоть до 30.4.1945 (заявления Иодля о потерях и вскрытые фальсификации по Мюллеру-Гиллебранду соответствуют этому факту). «Якобы развал учёта» очень ловко маскирует этот коэффициент занижения ТРИ по «Убитым» и позволяет переписать большое количество военнопленных вермахта в пользу союзников (7 696 000 вместо реальных 4 410 000); 4. В «дополнении А» учтены ВСЕ — сухопутные вермахта, СС в сухопутных, люфтваффе и кригсмарине как погибшие в боевых действиях на поле боя, так и умершие в госпиталях (потери Армии Резерва). ВСЕ до единого! 5. Специфика немецкого учёта действительно своеобразна и запутала расчёты по потерям вермахта и сс на три четверти века, но понимание того, что все потери по статье «Убитые» занижены ровно в ТРИ раза, позволяет полностью абстрагироваться от этих нюансов. Мюллер-Гиллебранд учел ВСЕХ! 6. Все «Убитые» М-Гиллебранда, по периодам войны, включают в себя как погибших на поле боя, так и умерших в госпиталях. Все «Без вести пропавшие» ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО военнопленных. Здесь НЕТ погибших и НЕТ дезертиров! Погибшие учтены в «Убитых», а дезертиры отдельно. 7. Постатейные данные Мюллера- Гиллебранда учитывают только граждан Третьего Рейха, граждан Европейских государств в вермахте и сс, БЕЗ: -- советских коллаборационистов; --военизированных соединений Германии (фольксштурма, гитлерюгенда, строительной организации Тодта, Имперской трудовой службы, Имперской службы путей сообщений); --силовых структур на оккупированной территории в виде СД, ГЕСТАПО, военно-полевой полиции и вне войсковой СС. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Рекомендация: прежде, чем дискутировать о «соотношении потерь» — необходимо для начала принять ОДИНАКОВЫЕ правила подсчёта потерь личного состава для ВСЕХ сторон конфликта.
Вот это я и сделал во всех восьми темах, которые были изложены на форуме 20.4 — 12.5.2019 уже в виде конечных результатов, опуская само аналитическое исследование. Прочитайте, они сейчас на 4−5 странице.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Аргументация «в архивах ТАК записано» — опускает дискуссию на уровень «а я историк — я ТАК вижу!»…короче: архивные цифры всех сторон — рано или позно, но ПРИДЁТСЯ ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ на «реальные потери»!
Для аналитического исследования архивы не имеют принципиального значения, все данные, всеми разведками мира, получаются в основном на основе имеющейся, ОБЩЕДОСТУПНОЙ ИФОРМАЦИИ.
Для исследования необходимы: --качественные ОСНОВНЫЕ источники (источники я указал в теме «Гриф „Секретно“ 2040»; их может быть больше, но уже этих достаточно); --достаточность информации для исследования (она более чем достаточна, слишком много слили ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации в открытый доступ, в дополнении к ОСНОВНЫМ ИСТОЧНИКАМ); -- методология исследования.
В ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ ОБЬЕМ НАКОПЛЕННОЙ ИФОРМАЦИИ, РАНО ИЛИ ПОЗДНО, НАЧИНАЕТ ПРЕВЫШАТЬ ТУ КРИТИЧЕСКУЮ МАССУ, ПРИ КОТОРОЙ СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК МОГУТ ПРИЙТИ К ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТАМ. СВОИМ ИССЛЕДОВАНИЕМ Я ЛИШЬ КОНСТАТИРУЮ ФАКТ, ЧТО ЭТО ПОРОГ ПРОЙДЕН!
11:33 29.09.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> БЕЗ: > --военизированных соединений Германии (фольксштурма, гитлерюгенда, строительной организации Тодта, Имперской трудовой службы, Имперской службы путей сообщений); > --силовых структур на оккупированной территории в виде СД, ГЕСТАПО, военно-полевой полиции и вне войсковой СС.
И я — о том же: погибших советских ополченцев в «потерях СССР» посчитали — а вот германский фольксштурм свои потери в «потерях Германии» старательно затушевал…
> Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
>> БЕЗ:
>> --военизированных соединений Германии (фольксштурма, гитлерюгенда, строительной организации Тодта, Имперской трудовой службы, Имперской службы путей сообщений); >> --силовых структур на оккупированной территории в виде СД, ГЕСТАПО, военно-полевой полиции и вне войсковой СС.
>И я — о том же: > погибших советских ополченцев в «потерях СССР» посчитали — а вот германский фольксштурм свои потери в «потерях Германии» старательно затушевал…
То же правильно. Приведу Вам данные потерь ВС ПРОТИВНИКА только на Восточном фронте с 22.6.1941 по 11.5.1945.
ГРУППА 4. ПОТЕРИ ВСЕХ СОЕДИНЕНИЙ ВС ПРОТИВНИКА ПО СТАТЬЕ «ПОГИБШИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ».
ПОТЕРИ ВЕРМАХТА И СС.
5 900 000 — «Погибшие в боевых действиях», из них: 5 570 000 — граждане Рейха, граждане Европейских государств, без советских коллаборационистов (Мюллер — Гиллебранд упоминает о советских коллаборационистах, но постатейный учет в балансе ведёт ТОЛЬКО по гражданам Рейха, гражданам Европейских государств); ~ 330 000 — коллаборационисты из числа военнопленных РККА и граждан СССР (входят в общее количество 357 000 погибших в вермахте и сс, ещё ~ 27 000 на Вневосточном Фронте).
Для расчёта: 5 900 000.
ПОТЕРИ ВОЕНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ ПРОТИВНИКА.
403 500 — «Погибшие в боевых действиях», их них:
176 000 — военнослужащие РККА и граждане СССР, погибшие в составе боевых соединений ВНЕ вермахта и сс, в полицейских формированиях на оккупированной территории, в том числе, выявленные контрразведкой СМЕРШ и расстрелянные 2 100 диверсантов.
89 500 — граждане Рейха, граждане Европейских государств, служившие в ГЕСТАПО, службе безопасности СД, в военно — полевой полиции на территории СССР в период 22.6.1941 по август 1944. ***В подавляющем большинстве уничтожены партизанами и подпольщиками, а не Красной Армией. Данные за период с августа 1944 по 11.5.1945 на территории Восточной Европы установить не удалось.
138 000 — потери погибшими фольксштурма, гитлерюгенда, полиции, строительной организации Тодта, Имперской Службы путей сообщений, Имперской Трудовой службы с ноября 1944 по 11.5.1945 на территории Венгрии, Австрии, Польши (крепость Бреслау), Восточной Пруссии и Германии.
Для расчёта: 403 500
ПОТЕРИ СОЮЗНИКОВ ГЕРМАНИИ
668 200 — «Погибшие в боевых действиях» (здесь чисто по Кривошееву). ***Сам Кривошеев признаёт, что это только то, что удалось установить и может иметь место недоучёт. Вот здесь я верю Кривошееву, поскольку ознакомиться с архивами всех стран Европы большая проблема.
Для расчёта: 668 200.
Итого по группе 5 900 000 + 403 500 + 668 200 = 6 971 700.
ГРУППА 5. ПОТЕРИ СОЕДИНЕНИЙ ВС ПРОТИВНИКА ПО СТАТЬЕ «ПЛЕНЁННЫЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ».
ВЕРМАХТ И СС
3 342 200 — «Пленённые в ходе боевых действий и капитулировавшие», граждане Германии, Европейских государств, БЕЗ советских коллаборационистов, из них: 2 785 500 — пленены период с 22.6.1941 по 11.5.1945 556 700 — капитулировали после 2.5.1945.
***Именно после 2.5.1945, а не после 9.5.1945, как указывает Кривошеев. Все продолжившие сопротивление вплоть до 11.5.1945 причислены к «Пленённым в ходе боевых действий» и вошли в 2 785 500, отправленых в лагеря (51 800 умрут на этапе конвоирования и 2 733 700 разместят в лагерях). Все сложившие оружие без сопротивления после этой даты, причислены к «Капитулировавшим». Поскольку сложили оружие без сопротивления, освобождены летом 1945 года. Входят в «около 600 000 освобождённых вермахта и союзников Германии» по Кривошееву. Нам не важно, сколько освободили вермахта — нам важно, сколько всего взяли!
***Пленённые советские коллаборционисты в вермахте и в боевых соединениях вне вермахта собраны вместе в военизированных соединениях чуть ниже. Установлено точно общее число 279 200, но разделить не удалось. Это не влияет на расчёты, поскольку данные находятся в одной пятой группе учета, иными словами, от перемен мест слагаемых сумма не меняется.
Для расчета: 3 342 200.
ВОЕНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ
1 388 900 — «Пленённые в ходе боевых действий», из них:
339 600 — военнослужащие РККА и граждане СССР в составе вермахта и сс, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях, из них: 279 200 — в составе вермахта и сс, в боевых соединениях вне вермахта; 60 400 — в составе полицейских формирований.
57 300 — граждане Рейха, Европейских государств, кроме советских коллаборационистов, служившие в ГЕСТАПО, в службе безопасности СД, в военно -полевой полиции;
992 000 — фольксштурм, гитлерюгенд, полиция, строительная организации Тодта, Имперская служба путей сообщений, Имперская трудовая служба, пленённые и капитулировавшие в период с ноября 1944 по11.5.1945 на территории Венгрии, Австрии, Польше (Бреслау), Восточной Пруссии и Германии. *** Практически в полном составе будут освобождены из плена согласно Женевской конвенции о гражданских лицах летом 1945 года.
***42 300 — капитулировавшие после 2.5.1945. Будут освобождены летом 1945 и войдут в «около 600 000 освобождённых вермахта и союзников Германии» по Кривошееву. 757 700 будут направлены в советские лагеря, из них 5 200 умрут на этапе конвоирования и 752 500 размещены в лагерях. Нам не важно, сколько освободили и сколько дошли — нам важно, сколько взяли.
Для расчёта: 800 000.
Итого по группе 3 342 200 + 1 388 900 + 800 000 = 5 531 100.
***Нужно отметить, что для общественности Кривошеев скрыл состав 1 591 000 освобождённых по решению Ставки. Опять же, нам не важно, сколько освободили и нам важно, сколько взяли.
ГРУППА 6. ПОТЕРИ СОЕДИНЕНИЙ ПРОТИВНИКА ПО СТАТЬЕ «КОМИССОВАННЫЕ ПО РАНЕНИЮ И ИНВАЛИДНОСТИ»
ВЕРМАХТ И СС
1 978 000 — «Комиссованные по ранениям и инвалидности». ***Выделено с помощью Расчётного метода, с применением коэффициента инвалидности 2.9827 для вермахта, с учётом искалеченных советских коллаборационистов в составе вермахта.
СОЮЗНИКИ ГЕРМАНИИ
224 000 — «Комиссованные по ранению и инвалидности» ***Применен коэффициент инвалидности 2.9827 по Вермахту и сс, поскольку скорость доставки в госпиталя, хирургические приемы, лекарственные препараты были примерно равными у союзников и Германии.
ВОЕНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ
Идёт нарушение принципа при прочих равных условиях по ним, который наоборот чётко прослеживается по Красной Армии, Вермахту и сс, союзникам Германии — регулярным армиям. По военизированными соединениями ВС СССР тоже не рассчитывается.
Итого по группе 1 978 000 + 224 000 = 2 202 000.
СООТНОШЕНИЕ ПО «ПОГИБШИМ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ» ВС СССР: ВС ПРОТИВНИКА 8 332 600 / 6 971 700 = 1.1952:1, на 19.52% больше противника;
СООТНОШЕНИЕ ПО «ПЛЕНЕННЫМ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ» ВС СССР: ВС ПРОТИВНИКА 6 028 700 / 5 531 100 = 1.09 :1, на 9% больше противника;
СООТНОШЕНИЕ ПО «КОМИССОВАННЫМ ПО РАНЕНИЮ И ИНВАЛИДНОСТИ» ВС СССР: ВС ПРОТИВНИКА 2 576 000 / 2 202 000 = 1.1698:1 на 16.98% больше противника.
Как видите, безвозвратные потери ВС ПРОТИВНИКА на Востоке составили: 6 971 700 + 5 531 100 + 2 202 000 = 14 704 800 человек.
А были ещё и косвенные потери (демобилизованные по причине двух и более ранений как ограниченно годные к строевой 2 000 000, Комиссованные по хроническим заболеваниям 438 000, дезертиры 153 000, раненные в госпиталях 700 000). Это только по вермахту, но правда на Восточный и Вне восточный фронт вместе взятые. Мне не удалось их разбить, но не менее 79.04% приходится на Восточный фронт.
5 900 000 + 403 500 + 668 200 = 6 971 700.
3 342 200 + 1 388 900 + 800 000 = 5 531 100.
1 978 000 + 224 000 = 2 202 000.